Robert Frans

13 uur geleden zei Petra.:

No worries, ik begreep je prima hoor. 😊

Nou ben ik geen stilte mijder, maar kan me voorstellen dat het voor mensen moeilijk kan zijn om stilte te vinden in al die drukke en lawaaiige steden en dito drukke hoofden, helemaal als je niet bekend bent met mediteren. 

Heel onze samenleving is op dit moment geënt op afleiding. Op televisie wordt je door reclames en reclamebalkjes afgeleid. Op internet door popups en soms gigantische advertenties. In games door subquests en interrupterende mechanismen. Je mobieltje is één en al afleiding, zéker als je op social media zit. Op werk wordt je afgeleid door collega's en berichtjes. En onze hersenen passen zich er min of meer op aan, zodanig dat het steeds moeilijker wordt om je langer dan een half uur te concentreren.

Citaat

Hoe dan ook, denk ik dat het voor God niet uitmaakt. Ik denk dat God ook in het grootste lawaai erdoorheen kan komen. Kijk maar bv naar de doop van Jezus. Een drukte van jewelste...en er klonk een stem uit de hemel...

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MRK.1/Marcus-1/

Alle inwoners van Judea en Jeruzalem stroomden toe en lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, ...

...en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in Jou vind Ik vreugde.’

Ik denk dat het God eerlijk gezegd wél wat uitmaakt. Natuurlijk was het ook in de tempel een lawaaiïge chaos met gezang, muziek, loeiende koeien, blatende schapen en geiten, biddende mensen, onderwijzende rabbijnen, noem maar op. Maar in de meest heilige delen was het stil, want daar troonde Gods aanwezigheid. En uiteindelijk reinigde Jezus wel diezelfde tempel van alle marktkramen en geldwisselaars, want 'mijn huis moet een huis van gebed zijn'. En ook vandaag de dag heerst er een serene rust in veel (katholieke) kerken en zijn deze kerken ook daarop ingericht. God spreekt in de stilte, ook als deze muzikaal omlijst wordt, en nodigt je uit zoveel mogelijk de afleiding te mijden.

Als wij onszelf laten afleiden door allerlei randzaken, dan zullen we Gods stem niet horen. Hij dringt zich niet op, dus als jij Hem niet belangrijker vind dan dat zoveelste appje, dan zal dat appje spreken en niet God. Maar probeer eens dagelijks minimaal een half uur eens gewoon stil te zijn, te mediteren, een geestelijke tekst te overwegen of te bidden, in een afgesloten ruimte waar alles daarop ingericht is. Zonder blèrend mobieltje, zonder muziek, zonder televisie, zonder gepieker. Maar gewoon alleen jij en God. Dan heb je best de kans dat je een stem hoort die je anders niet zo snel hoort, die jou een verhaal wil vertellen.

3 uur geleden zei Petra.:

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven.

In het Nieuwe Testament betekent 'dood' eigenlijk vrijwel altijd het leven zonder Christus. Daarom wordt van overleden gelovigen vrijwel nooit direct gezegd dat ze dood zijn, maar gebruikt men eufemismen als 'slapen'. De opwekkingsverhalen gaan inderdaad over de opwekking tot het nieuwe leven in Christus en de verrijzenis uit de doden straks, want het zijn tekenen. En tekenen willen altijd een diepere betekenis overbrengen dan wat ze lichamelijk doen.

Wanneer Christus het brood vermenigvuldigd, dan is dat omdat Hij het ware Brood uit de hemel is, waar Hij overvloedig van geeft. Wanneer Christus de blinde de ogen opent, wil Hij ons de ogen van het hart openen om Hem te zien. Wanneer Christus iemand geneest, dan wil Hij ons genezen van het kwaad. En als ook vandaag de dag Hij tekenen verricht, dan is dat om ons te sterken in een door twijfel of aanvallen verzwakt geloof.

De werkelijkheid van de tekenen sluit dus de geestelijke betekenissen niet uit, maar bemoedigen ons juist in het dieper doordringen in Hem en geven zo troost en genezing. Zo'n teken kan net die ene noodzakelijke stap zijn voor iemand die het even niet meer weet, om weer op Christus gericht te raken. Alleen wanneer je van de tekenen zelf het doel probeert te maken, zoals in sommige kringen gebeurt, zul je uiteindelijk vastlopen.

Bedenk daarbij echter ook dat het christendom geen louter geestelijke godsdienst is. Ziel en lichaam zijn één geheel en beïnvloeden elkaar voortdurend. In de hemel zijn ze weliswaar even gescheiden, maar op de nieuwe hemel en aarde niet meer. We moeten God liefhebben met héél ons wezen, niet enkel met de geest. God betrekt heel de schepping in zijn heilshandelen en zo betrekken wij ook heel de schepping en heel ons lichaam in de relatie met Hem.

Mijn woorden worden een beetje verkeerd begrepen, denk ik. Ik schreef niet dat God mét de stilte spreekt, maar ín de stilte. Vanuit de stilte kun je dus wel degelijk alsnog Gods stem verstaan en (voor jezelf) optekenen wat Hij je ingeeft. De stilte maakt de Schrift dus niet onzinnig. De stilte is juist een vruchtbare voedingsbodem om de Schrift te verstaan.

God spreekt in hetgeen wij het meest vrezen en het meest vermijden: de stilte.

25 minuten geleden zei Hermanos2:

Oei, laait de discussie over 31heid weer op? 

Ik vind een 31heid prima, zolang het betekent dat YHWH, Jezus en de Heilige Geest als één, samenwerken. 

Iedereen die beweert dat Jezus God is, heeft volgens mij nog niet echt nagedacht over de manier waarop God zich laat kennen in de Schrift. YHWH komt niet als mens in deze wereld om zich te laten martelen, bespugen, vernederen en spiernaakt aan een paal (T) gespijkerd te worden. We hebben het hier wel over de enige ware God. 

Misschien laat Hij dat zich aandoen en kan Hij zich dat laten aandoen, júíst omdat Hij de enige, ware God is. Probeer zélf maar eens je zo wreed te laten martelen en toch mededogen en liefde voor je vijanden te blijven hebben en ze zelfs te vergeven. Komt denk ik toch héél wat almacht bij kijken...
Laten we alsjeblieft niet de vergissing begaan te bepalen hoe een 'ware God' zich wel of niet zou (moeten) gedragen. God is zo onvoorstelbaar en onvergelijkelijk anders dan wij qua wezen, dat we uitsluitend afhankelijk zijn van openbaring om enigszins te weten wie en wat Hij is. Als Jezus niet God zou kunnen zijn, dan kan dat maar om één reden, namelijk omdat Hij zich niet als zodanig zou hebben geopenbaard. Alle andere redenen zijn irrelevant.

God wandelt met Adam door de tuin. God onderhandelt met Abraham over het lot van Sodom en Gomorra. God worstelt met Jakob - letterlijk. God laat zich door Mozes overreden om omwille van zijn Naam Israël tóch niet te verdelgen. God is diep onder de indruk van Jobs aanklacht, zodanig dat Hij er geen kwaad woord in ziet, en vergoedt hem alles tweevoudig.
De afstand tussen God en mens is er door de zonde gekomen, niet door zijn wezen. Zijn wezen is liefde en daarom ons dichter nabij dan wijzelf. Als Hij zich dan zowel almachtig en verheven als kwetsbaar en nabij openbaart, dan is het aan ons om biddend en liefhebbend te beseffen dat goddelijke almacht blijkbaar iets heel anders en veel omvattender is dan wat wij onder almacht verstaan. En dat in zijn liefdevolle wijsheid Hij soms het ene meer laat zien en soms het andere, naar gelang Hij nodig acht.

Wat in China de overheid doet, wordt hier in het westen door grote multinationals gedaan. Privacyschendingen, grootschalige censuur, slechte werkomstandigheden voor lageloonarbeiders, het produceren van kwantiteit ten koste van kwaliteit, massale, constante propaganda voor materialisme in de vorm van reclames en advertenties en zelfs een lichte vorm van sociaal krediet in de vorm van likes, beoordelende algoritmes en canceling op de machtige social media. En die multinationals doen dat om louter commerciele redenen. Ondertussen wordt het straatbeeld en het internet steeds gelijkvormiger, met overal dezelfde winkels en horeca, dezelfde designs voor websites en dezelfde woonwijken. Net als in totalitaire landen eigenlijk.

Het is fascinerend om de gelijkenissen te zien. Reis terug naar de jaren tachtig, omschrijf daar hoe onder meer het internet nu precies zich manifesteert in het dagelijks leven en men zal zich te pletter schrikken en menen dat de wereld een totalitaire dystopie zal worden. Toch zijn we het nu min of meer gewend, omdat het zo geleidelijk ging. Terwijl we ondertussen China erom veroordelen, louter omdat het daar voornamelijk de overheid is die dat allemaal doet. Blijkbaar vertrouwen we de vrije markt meer dan de overheid en vinden we haar per definitie edeler, terwijl daar eigenlijk niet echt aanleiding toe is.

China heeft een machtige overheid, die Chineze bedrijven vrij stevig in de hand houdt en niet toestaat dat zij meer macht en invloed verwerven dan de overheid zelf. Als China bijvoorbeeld vindt dat jongeren teveel gamen, dan vaardigt ze probleemloos wetgeving uit die het gamen beperkt en hebben bedrijven zich daarnaar te schikken. En als China klimaatneutraler wil worden, dan verhuist ze probleemloos een heel dorp om daar in no time megagrote zonneparken neer te kunnen zetten. Ze is het levende bewijs dat je met een staatsgeleide economie, met niet teveel en niet te weinig vrije markt, toch een succesvolle, slagvaardige samenleving en economie kan opbouwen.

Dat alles heeft nogal een prijs inderdaad, vooral als het om mensenrechten gaat. De wil van president Xi is wet, harmonie en eenheid worden er als maatgevend beschouwd en als je als bevolkingsgroep niet voldoende meebeweegt met de overheid en haar staatsideaal, dan kun je serieus vervolgd tot zo goed als uitgeroeid worden. Oeigoeren, queers, christenen, Tibetanen, Falun Gong-volgelingen, mensen die het openlijk niet eens zijn met de overheid; vele gemeenschappen hebben behoorlijk te leiden onder China's ijzeren greep. Daar waar ze de vervolgingen niet ontkent, aanvaardt zij ze als een acceptabele prijs voor de opbloei van haar economie en stabiliteit van haar land. Net zoals wij de vele schandalen en mensenrechtenschendingen van onze multinationals aanvaarden als een acceptabele prijs voor onze welvaart en leefwijze, ook al ontkennen wij dat liever natuurlijk.

2 uur geleden zei Willempie:

Dat is inderdaad een voortdurende uitdaging. Ik wil mijn verontwaardiging over onrecht niet kwijt want ik wil niet ongeïnteresseerd raken. Ik wil ook steeds blijven beseffen dat het kwaad in mijzelf aanwezig is en niet alleen in anderen. Ik moet bekennen dat ik bij mezelf de neiging bespeur een hekel aan mensen te krijgen. Daar worstel ik de laatste tijd nogal mee omdat ik niet goed weet hoe daar mee om te gaan. Ik wil het niet maar kan het niet helpen. Ik probeer mezelf te bewaren door elke dag de Bijbel te lezen en te bidden, ook voor diegenen aan wie ik een hekel dreig te krijgen. Ik vertrouw erop dat God me bewaart en corrigeert want uit mezelf kan ik niets, Zoveel heb ik ondertussen wel geleerd, door schade en schande.    

De vrede bewaren is echter iets anders dan ongeïnteresseerd of onverschillig onder het onrecht blijven. Dat laatste is nadrukkelijk niet de bedoeling. Liever zelfs iets te kwaad dan te onverschillig, want kwaad is gemakkelijker tot het goede te bekeren dan onverschilligheid. Het gaat er vooral om dat je je niet door woede laat verteren, dat je wel met Christus verbonden blijft in zijn vrede. Niet woede moet je leidsman zijn, maar de liefde van Christus. Niet het bestrijden van onrecht moet je leidsman zijn, maar het leven vanuit Christus. Geen enkele vorm van activisme mag de plaats van Christus innemen.

Als duurzaam gedachtenexperiment kun je misschien het beste ieder mens proberen te zien als een gebroken kind, ronddolend in een wereld vol kwaad en verleidingen, voorwerp van Gods medelijden en genezende hand. Want waarschijnlijk zit dat niet ver van de waarheid af, als het al niet de waarheid ís.
Mocht dat je echter niet aanspreken, kun je ook de gedachte aanhouden dat als iemand zo zwaar zondigt, de beproeving dan wel heel zwaar moet zijn geweest, zwaarder dan jij je kunt voorstellen. Dat je God dankbaar mag zijn dat je zelf niet met zulke beproevingen te maken krijgt, want wie weet hoe jij zou reageren?

Citaat

Ja, hij is ook een voorbeeld voor mij, net zoals Corrie ten Boom, die wat meer moeite had om haar boosheid te overwinnen, en vele anderen. Ook mijn opa die in Dachau is omgekomen, na Buchenwald en Natzweiler te hebben overleefd, die ik alleen een beetje heb leren kennen door brieven van mensen die samen met hem in de kampen waren en het hebben overleefd, waaronder Willem van Lanschot, van de bankiersfamilie, die na de oorlog een soort pleegvader van mijn vader werd. Volgens de getuigenissen was mijn opa een rots in de branding en tot grote steun voor zijn medegevangenen. Van Lanschot beschouwde hem als een soort vader. Ook een voorbeeld dus. Helpen in plaats van haten.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Bib_van_Lanschot

Dat zijn zeker prachtige voorbeelden en hoe bijzonder en dankbaar is het om zulke voorbeelden in je familie te kennen! Deze mag je ook zeker meenemen in je gebeden.

Tenslotte: er is veel kwaad en duisternis, maar er is ook een God die alles in de hand heeft. De wereld is zo slecht nog niet; er gebeuren ook zoveel prachtige, hoopvolle dingen. Vaak zelfs op plaatsen en in gemeenschappen waar je dat niet verwacht. Is het al niet bijzonder dat wij hier gewoon in vrede en vrijheid met elkaar kunnen discussiëren over geloofszaken? God heeft alles in de hand. Je mag dus altijd vreedzaam op Hem blijven vertrouwen en om dat vertrouwen blijven bidden. Ook en juist als je je machteloos voelt. Je bént namelijk machteloos, maar God is dat niet. En Hij wil jou laten delen in zijn genezende macht en zijn onvoorwaardelijke liefde. Daar kan toch geen boosheid tegenop?

13 minuten geleden zei Willempie:

We moeten het kwaad veroordelen ja. [...] Het is kwaad om het goede slecht te noemen en het slechte goed. Schaterlachende politici in een wereld die op de ondergang afstevent is ook een vorm van kwaad. Daar kan ik ontzettend kwaad om worden.  

Een interessante, wellicht uitdagende vraag voor jou (en ook voor mij natuurlijk) is vervolgens: wat doe je met die boosheid? Hoe weet je dan toch de innerlijke vrede van Christus in jezelf te bewaren, ook als je tegen onrecht strijdt? En hoe zorg je ervoor dat je met Gods hulp niet in dezelfde valkuilen loopt als die je bij anderen ziet? Dat je nederig, zachtmoedig en bovenal geduldig blijft, in het diepe besef dat God ook op de meest corrupte politici en verachtelijke criminelen met erbarmen en mededogen blijft neerzien?

Titus Brandsma schreef als priester en journalist fel tegen het nationaal-socialistisch bewind in Nederland en kwam daardoor uiteindelijk in het concentratiekamp Dachau terecht. Daar bemoedigde hij zijn barakgenoten, onder meer door stiekem de mis op te dragen met binnengesmokkelde hosties en wijn, en bad hij ook voor de kampbeulen, dat ze genezen mochten worden van het bittere, wrede kwaad dat hen vergiftigde. Uiteindelijk stierf hij daar door ziekte en uitputting en verwierf zo de martelaarspalm. Hoe kan zo iemand voor jou en mij hierin tot voorbeeld zijn?

2 uur geleden zei Willempie:

Is dat in wezen niet hetzelfde? Vooral als je steeds dezelfde namen noemt? Ik vraag dit ook aan mezelf hoor. Trump doet slechte dingen. Poetin doet slechte dingen. Baudet doet slechte dingen. Anderen zien dan juist weer andere mensen die slechte dingen doen. Ik zie bijvoorbeeld onze eigen regering slechte dingen doen.    

Naar mijn verstaan niet. Het kwaad moeten we immers wel veroordelen en dat uit zich nu eenmaal ook in concrete daden, die wij moeten benoemen, vermijden en waar nodig berechten. Maar we kunnen nooit werkelijk de motieven achter iemands daden achterhalen, daar we zijn of haar hart niet kennen. Iemand kan uit zuivere motieven een zonde begaan, zodanig dat het al veel minder tot helemaal geen zonde meer is.
Maar zelfs als een zonde een intrinsiek kwaad is, ongeacht de omstandigheden, dan nog mogen we niet oordelen over degene die zich eraan bezondigt. Want ook hier weten we niet uit welke motieven iemand zich daarmee inlaat. Soms kunnen die heel begrijpelijk zijn. Diegene heeft dan weliswaar onvoorwaardelijk een ernstige doodzonde begaan, maar meer kunnen we niet over diegene zeggen.

5 uur geleden zei Willempie:

Als ik personen veroordeel dan word ik graag gecorrigeerd want dat is niet goed.  Maar ik zie juist jou en anderen voortdurend oordelen over politici die in jullie ogen slecht zijn.

Naar mijn weten heb ik nooit over slechte mensen gesproken, maar enkel over slechte daden die mensen doen. Wat president Poetin nu in Oekraïne doet is naar mijn idee over het algemeen genomen slecht, maar over zijn hart kan ik niet oordelen en ik besef me dat er altijd belangrijke nuances zijn in een oorlog die ik niet ken.
Daarnaast is het ook niet de bedoeling om algemene oordelen over bevolkingsgroepen te geven, dus ook niet over politici in het algemeen. Want daarmee kleur je al iemands beeld over de eerstvolgende politicus, voordat diegene de politicus leert kennen. Diegene zal dan de politicus al iets moeilijker het voordeel van de twijfel kunnen geven.

Citaat

Als ik stel dat je niet moet verwachten dat politici heiligen zijn, en vooral al niet in een seculiere maatschappij, dan heeft dat nu juist niet met oordelen te maken zoals jij concludeert. Dat het politieke ambt intrinsiek zondig zou zijn heb je mij niet zien beweren. Wat ik wel beweer is dat politiek niet de beste mensen aantrekt, uitzonderingen daargelaten. Politiek is een smerig spel en integere politici hebben het zwaar te verduren als ze het spelletje niet meespelen.  

Je kan echter van níémand heiligheid verwachten, omdat heiligheid een genade van God is. Dat speciaal bij politici vermelden geeft wel (onbewust) een extra oordeel over hen, alsof die stelling in het bijzonder voor hen geldt. Wellicht zeg je niet letterlijk dat politiek intrinsiek zondig is, maar als je zegt dat politiek een smerig spel is, gecombineerd met een extra stelling omtrent hun mate van heiligheid, dan maakt het voor mensen die je woorden serieus nemen natuurlijk wel een stuk moeilijker om zonder oordeel over en met politici te spreken.

Stel dat ik zou beweren dat politici rechtschapen, oprechte en heilige mensen zijn. Dan zou je dat net zo veel moeten zeggen als wanneer ik zou beweren dat politici corrupte, hypocriete en zondige mensen zijn. Wanneer de ene bewering je tegenstaat en de andere je bevalt, dan houd je dus al een oordeel aan over politici. Beide beweringen zijn immers waar noch onwaar, omdat politici zowel het een als het ander kunnen zijn en niet zelden tegelijkertijd. Net zoals jijzelf en de bevolkingsgroepen waartoe jij behoort niet in zulke eenvoudige stellingen zijn samen te vatten.

Bedenk wel dat God heiligen wil en geen boze brievenschrijvers. Alles wat je schrijft of zegt moet mensen stimuleren om betere mensen te worden met Gods hulp, niet om boos op andere mensen en gemeenschappen te worden. Daar zul je heus niet altijd in slagen, net zoals ik dat ook niet altijd doe, maar een goed begin is om ook algemene oordelen over mensen, gemeenschappen en bevolkingsgroepen geheel thuis te laten. Alleen over daden kun je oordelen en dan nog met veel voorzichtigheid.

13 uur geleden zei Willempie:

Ik weet alleen maar dat we dienen op te komen voor de armen en verdrukten en dat we niet worden opgeroepen om over wie dan ook te lasteren.

Dus dan ook niet over politici. Je uitspraak dat je niet kunt verwachten van politici dat ze heilig zijn is een vrij hard oordeel dat jou niet toekomt. Politici zijn ook gewoon mensen zoals jij en ik, met hun goede en kwalijke kanten. Ook als politicus kun (en moet) je een heilig leven leiden, door de evangelische waarden leidend te laten zijn in je werk en in je keuzes. En wanneer je je verkiesbaar stelt, bega je geen zonde en sluit je dus niet de weg naar heiligheid voor jezelf. Het politieke ambt is niet intrinsiek zondig en is dat ook nooit geweest.

2 uur geleden zei Petra.:

Ja, er zijn ook niet vreedzame militante mensen. Geweldadige mensen. Groffe mensen. Misdadige mensen. Extremistische mensen, en roep maar...

Je vindt ze in alle gelederen. 

Dus om dat er dan uit te lichten en daarmee een hele groep tot gevaar voor de maatschappij te bestempelen, sja. Dan kunnen we het christendom ook die stempel geven. Wat niet.

Dat was dan ook niet mijn intentie; ik schreef al dat het incidenten zullen zijn en ook christenen zich daaraan zullen bezondigen. Niets menselijks is ons allen vreemd, ook christenen en queers niet. Ik meende alleen een nuance te moeten plaatsen bij je stelling dat christenen op zo'n Pride zonder meer er kunnen staan. Dat zal dus erg afhangen van hoe zij tegenover Pride en de queer-gemeenschap in het algemeen staan en in hoeverre passerende queers dergelijke uitingen zonder meer zullen accepteren.

Als in Jozua 5 de Israëlieten net Kanaän zijn binnengetreden en zich voorbereiden op de slag om Jericho, komt Jozua dichtbij deze stad een man met een getrokken zwaard tegen. Hij stelt hem de vraag of hij een van de Israëlieten is, of een van de vijand. De man antwoord verrassend genoeg dat hij geen van beiden is. Hij behoort tot het leger van de Heer. Alsof je op het slagveld in Oekraïne een militair tegenkomt, hem vraagt of hij voor Rusland of Oekraïne vecht en hij vervolgens dát antwoord geeft.

Het is een korte scène aan het eind van het hoofdstuk en uiteindelijk laat de Heer de Israëlieten Jericho overnemen, maar de boodschap is denk ik toch essentiëel. We kunnen vaak genoeg ergens voor of tegen zijn en menen dat God aan onze zijde zou staan, of dat onze leiders door Hem verkoren zijn. Maar God blijft altijd soeverein. Ook als Hij voor ons strijdt, betekent dat niet dat Hij aan onze zijde zou staan. Zijn leger is zijn leger, zijn kerk is zijn kerk en niemand kan iets anders claimen dan dat.

Heiligheid betekent wellicht ook precies dat: je behoort niet tot de ene of de andere zijde, maar tot God. Ook als je soms partij moet kiezen, blijf je enkel tot Gods leger ofwel kerk behoren en kan soms dan weer de ene zijde juist zijn en dan weer de andere. Gods kerk is soeverein, vrijgekocht door Christus, en gaat alle grenzen en partijen ten boven. Je bent allereerst een kind van God. Alleen daarin ligt je identiteit. Al het andere komt direct daaruit voort, of is irrelevant.

10 uur geleden zei Petra.:

Haha, nee joh. Doe niet zo raar. Natuurlijk mag je tijdens de Pride over God en ook over de zoon spreken. 

Er varen zelfs al jarenlang (ik meen sinds 2008 al) ook christelijke en joodse en moslim boten mee. 

 

Ik las bij EO een mooi verhaal van een theoloog / koster die dit jaar met haar zoon meevaarde.  https://www.eo.nl/artikel/margreet-ging-met-haar-zoon-mee-op-de-pride-boot-in-utrecht

 

Enneh...er waren ook veel kerken met een speciale Regenboogdienst tijdens de Pride. Daar werd ook uitgebreid over God en de Zoon gesproken

https://pride.amsterdam/events/regenboog-kerkdienst-2/

Regenboog Kerkdienst 💞

"Net als vorig jaar draagt de Protestantse Kerk bij aan Pride at the Beach door een speciale Regenboog Kerkdienst te houden. De kerk is open voor de gebruikelijke dienst om 10:00 uur, gevolgd door de speciale dienst."

Toch gebeurt het soms weleens dat vreedzame, christelijke demonstranten gewelddadig worden bejegend door queers, met geen andere aanleiding dan hun aanwezigheid. En het onderwerp van de demonstratie hoeft dan niet eens anti-queer te zijn, of zelfs niet eens een demonstratie. Het zullen incidenten zijn en andersom zal het ook gebeuren, maar dergelijke millitante tendensen kom je dus wel degelijk ook bij queers tegen.
Ik denk dat als je bij de Pride als groep christenen zou demonstreren voor traditionele familiewaarden, zelfs nog zonder respectloos jegens queers te zijn of ook maar iets te zeggen, je dan ook wel degelijk weerstand zult ondervinden en misschien zelfs verbaal tot fysiek geweld. Want de voorbeelden die jij aangeeft, zijn natuurlijk wel christenen die de Pride en de queer-gemeenschap ten volle omarmen. Natuurlijk ondervind je dan geen tegenstand.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar heb je gelijk in. Maar hoe kijk je er tegen dat Paulus dit zou hebben geschreven? 

Ik denk dat de door @Petra. aangehaalde stukken al een mooie duiding geven aan vooral Romeinen 13. Maar ook als je die tekst als een oproep tot niet-ironische gehoorzaamheid leest, wijkt Romeinen 13 naar mijn idee niet veel af van wat Paulus verder in zijn brieven schrijft. Hij komt op mij niet echt over als een revolutionair, ook al tekent hij inderdaad wel op soms meer verdekte wijze revolutionaire ideeën op voor die tijd. In zijn brieven geeft hij vooral aan niet teveel aan de status quo te veranderen, daar Jezus wel snel terug zou komen. Het lijkt erop dat hij stabiliteit en orde in zijn (nog kwetsbare) kerken belangrijker vindt dan een fel activisme.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat weet ik niet, ik stel alleen dat het érg vreemd is dat een Jood dit zou schrijven rond de tijd van de Joodse Opstand.

Zo vreemd is dat echter niet. Er gingen verschillende ideeën over de Romeinse bezetting rond, van het zich ernaar willen schikken tot gewelddadig verzet. Niet iedereen zal die opstand dus hebben gewaardeerd, of het misschien tactisch een heel domme zet hebben gevonden. Sommigen zullen de bezetting zelfs wellicht prima hebben gevonden, omdat het ook voordelen bracht. Denk alleen al aan de komische scène in de film Life of Brian, waarin de retorisch bedoelde vraag wat de Romeinen ooit voor hen zouden hebben gedaan, ineens een al te uitgebreid en historisch vrij correct antwoord krijgt.

Ook binnen het christendom zijn er hier en daar discussies over in hoeverre je in (gewapend) verzet moet tegen een tirannieke overheid, of haar (als martelaar) vreedzaam moet dulden en zo goed als het kan het geloof blijven behouden en verspreiden. Of op lichter niveau: in hoeverre je in een vrije samenleving op straat mag demonstreren voor je rechten.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik zou het heel graag met je eens zijn maar ik kan het niet opbrengen. De tekst in Korinthiërs is te mooi om hem te degraderen tot man vrouw liefde. Deze tekst is zooooooveel meer. Waarom heb ik 'm nog nooit gehoord op een begrafenis? Of bij een doop?

Het is dan ook geen degradatie, maar meer een extra betekenislaag. Het sluit alle andere betekenissen niet uit, maar geeft alleen maar extra kleur aan de tekst. En waarom zou de liefde tussen man en vrouw sowieso een degradatie zijn? Het huwelijk is een beeld van de liefde tussen Christus en zijn Kerk en het is een van de zeven sacramenten. De familie is daarbij de enige natuurlijke organisatie die wij kennen, die letterlijk in ons lichaam is terug te vinden, en daardoor een volwaardige evenknie van de bovennatuurlijke familie, dus de Kerk, die in elke gedoopte ziel is terug te vinden. 1 Korintiërs 13 op het huwelijk toepassen kan dus sowieso geen degradatie zijn, ook al zou je die tekst alléén daarop toepassen.

11 uur geleden zei Hermanos2:

Ik heb - tig bruiloften meegemaakt waar de tekst over de liefde uit Korinthiërs werd voorgelezen. Oh oh wat een ellende. Wat een onbegrip. 

Dat hoeft natuurlijk niet hè. De Schrift is op verschillende niveaus te lezen. Van het theologische niveau waar jij denk ik op doelt tot het persoonlijk niveau waarbij een tekst jou op een eigen manier raakt. En de verschillende niveaus kunnen en moeten heel goed naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. De theologische betekenis van een tekst kan dan misschien heel anders zijn dan wat jij er persoonlijk bij ervaart, maar zolang je beiden niet met elkaar verwart en beiden niet uitsluit, kan het veel rijkdom in het geloof geven. De prediking en de bijbelstudie kunnen vervolgens die verschillende lagen uitleggen en met elkaar verbinden.

1 Korintiërs 13 wordt door zowel gelovigen als niet-gelovigen als een van de mooiste teksten uit de Bijbel beschouwd. Dat maakt deze tekst heel universeel verstaanbaar, omdat het over een universele oerervaring gaat, namelijk die van de liefde. En daardoor heel toepasbaar bij gelegenheden die juist direct de liefde vieren, zoals dus een bruiloft. Daarin krijgt het dan een andere, meer persoonlijke betekenis die de (oorspronkelijke) theologische betekenis niet hoeft uit te sluiten. Daar een bruiloft geen bijbelstudie is, is daar ook ruimte voor. In de homilie of de preek kan vervolgens ook naar de theologische laag worden verwezen.
Misschien had Paulus wel helemaal geen bruiloft voor ogen, maar de Geest kan teksten nu eenmaal meer bedoelingen en lagen geven dan de gewijde schrijver aanvankelijk bedacht. Daarom geloven wij dat de Schrift geïnspireerd is door God, omdat zij al die lagen kent en elke gelovige en elke gemeenschap daarmee ook persoonlijk kan aanspreken.

2 uur geleden zei Willempie:

Je komt goed terug, waarvoor respect. Ik denk dat ons grootste verschil is dat jij de sabbat slechts als deel van de Joodse wet beschouwt terwijl ik het als een groot geschenk beschouw, waar we blijvend van kunnen genieten. De essentie van de sabbat is voor mij het rusten, in de wetenschap dat de schepping is voltooid, dat alles al goed is en dat ik me geen zorgen hoef te maken over wereldse zaken. Jij kunt dan tegenwerpen dat dit altijd geldt en niet voor een speciale dag, waarop ik dan zou kunnen antwoorden dat we de zondag dan ook kunnen afschaffen. Want wat we zondag vieren geldt immers ook voor iedere dag. Maar we hebben nu eenmaal een aards lichaam en zijn van nature geneigd om ons over materiële zaken zorgen te maken en daarom beschouw ik de sabbat als een zeer kostbaar geschenk van God waar ik van mag genieten. Maar ik zie het niet als een verplichting. Het mag, het moet niet. Ten hoogste zou je jezelf tekort kunnen doen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik hier nu niet op alle argumenten inga. Ik denk niet dat dit zoveel zin heeft. De argumenten die je aanvoert kloppen volgens mij ten dele maar niet helemaal. Jou een beetje kennende zal je me dat wel vergeven. Maar mocht je er toch prijs op stellen er punt voor punt verder over te discussiëren dan wil ik dat wel doen.

Het heeft denk ik vooral ook te maken hoe we kijken naar het aäronitische priesterschap in verhouding tot het priesterschap van Christus. Inderdaad beschouw ik de sabbat als onderdeel van Aäron, net als de besnijdenis en de tempeloffers. Daar wij niet meer onder dat priesterschap vallen (en als heidenen feitelijk ook nooit gedaan hebben), vieren wij geen sabbat, verrichten we geen besnijdenis en brengen we geen tempeloffers. In plaats daarvan vinden we rust en vrede in Christus, worden we door het doopsel opgenomen in zijn bovennatuurlijke familie en stellen we het ene, universele Offer tegenwoordig.

Zoals ik al eerder schreef is de zondag geen vervanging van de sabbat, maar een eigen feestdag die de eerste christenen ons hebben overgeleverd. Het houden van speciale dagen en perioden om bijzondere heilsgebeurtenissen en personen te gedenken is inderdaad zeer heilzaam en dat doet de kerk al vanaf het begin. Ook is het goed om regelmatig te rusten van het werk en daar zijn de zondagen en hoogfeesten het beste geschikt voor. Maar op zaterdag rusten is nog geen sabbat houden. Daarvoor komt er veel meer bij kijken, waaronder dus het brengen van voorgeschreven offers in de tempel.

Citaat

Eén argument springt er voor mij erg uit en daar wil ik nu wel al op ingaan. Je stelt dat als iemand de sabbat wil houden, dat die dan verplicht is zich aan alle Joodse wetten te houden. Nog even los gezien van het feit of het nu wel of geen zin heeft de sabbat te houden vind ik dit een drogargument. Christenen proberen zich namelijk wel aan andere Mozaïsche geboden te houden. Volgens jouw argumentatie zouden we dat dan niet moeten doen. Ik zet nu even een karikatuur neer om de onjuistheid van dit argument aan te tonen. We moeten wel andere goden aanbidden want als we dat niet doen, dan zijn we verplicht om de hele Mozaïsche wet te houden. We moeten dan ook Gods naam ijdel gebruiken, mogen onze ouders niet eren, moeten liegen en begeren wat van een ander is. 

Het zal je misschien verbazen als ik stel dat we ons inderdaad niet aan de mozaïsche wet houden. Onze gids, onze 'torah' is namelijk het Evangelie. Wat wij moeten doen om gered te worden vinden we terug in de vier evangelieën en in de brieven van de apostelen. Daarnaast hebben wij (als katholieken) de kerk die ons als een herder gidst en onderwijst en het persoonlijk geweten dat ons in het dagelijks leven helpt bij het maken van keuzes. Verschillende evangelische geboden hebben inderdaad een overlap met verschillende mozaïsche geboden of zijn zelfs strenger, daar Jezus duidelijk uit zijn Joodse erfgoed put, maar niet alle. We kunnen en moeten dus wel degelijk veel leren van Mozes, maar wel vanuit het Evangelie.

Sowieso wordt er meestal onderscheid gemaakt tussen de morele en de rituele geboden in de mozaïsche wet. En dan nog worden morele geboden vrijwel altijd verstaan in het licht van de huidige tijd en dus vooral naar de geest ervan begrepen. Zelfs de meest strenge christen zal bijvoorbeeld ongehoorzame kinderen niet willen stenigen, maar wel gehoorzaamheid van belang blijven vinden en op modernere wijze deze waarde willen bijbrengen.

9 uur geleden zei Willempie:

1. De sabbat was er al voor de tempeldienst. 

[...]

3. God had de sabbat al geheiligd voordat Israël bestond. Als je tenminste het scheppingsverhaal in Genesis gelooft. Jij doet dat niet. Ik wel.

Ik geloof het scheppingsverhaal, alleen niet dat zij een natuurwetenschappelijke verklaring biedt voor het ontstaan van hemel en aarde. In het scheppingsverhaal heiligt God inderdaad de zevende dag, maar stelt Hij nog niet de sabbat in voor de mens. Adam en Eva kregen niet het gebod om op die dag ook te rusten. Ze kregen enkel de opdracht vruchtbaar te zijn, talrijk te worden en niet van die boom te eten. Pas bij het verbond met Israël wordt het onderhouden van de sabbat nadrukkelijk geboden.

Citaat

2. De sabbat gaat niet over offeren.

De offerdienst is echter het hart van de mozaïsche wet. In Christus wordt de sabbat zelfs nog directer met het offer verbonden: Hij als Heer van de sabbat brengt immers het Offer aan het kruis. Zonder tempel is de mozaïsche wet niet volledig na te leven, net zoals het christendom zonder het Offer geen bestaansrecht heeft. Het huidige jodendom heeft weliswaar mooie geloofstradities ontwikkeld om zonder tempel toch een rijke godsdienst aan te houden, maar als christenen zijn wij daar niet aan gebonden en worden we volgens hetzelfde jodendom ook niet geacht ons daaraan te binden.

Citaat

4. Ook in de uitleg in de brief aan de Hebreeën wordt de sabbat vereenzelvigd met rust. Dat die rust een diepe geestelijke betekenis heeft maakt de sabbat niet minder betekenisvol maar juist meer. De Bijbelse feesten zijn niet zomaar ingesteld. Ze doen ons steeds weer herinneren aan waar het om gaat, net zoals de sacramenten.

De bijbelse feesten zijn een voorafschaduwing van de sacramenten. Waar deze feesten heenwijzen naar het handelen van Christus, zijn de sacramenten het handelen van Christus zélf. En in de Hebreeënbrief wordt zelfs aangegeven dat de mozaïsche wet als 'oppasser' dient en dat met Christus we onder een nieuw priesterschap vallen, met een eigen wet.

Citaat

5. Christenen leven niet onder de wet. Het zou onjuist zijn om de sabbat te houden omdat dit nu eenmaal zou moeten. Je mag de sabbat houden omdat het mag. Het geeft niet alleen rust maar kan ook grote vreugde geven. Je kunt het zo beleven dat op de Bijbelse feestdagen de hemel zich al met het aardse verbindt, als een voorproefje voor wat ons nog te wachten staat.

Deze vrijblijvende lezing komt echter niet voor in de mozaïsche wet. Daar moet men de sabbat houden, op straffe des doods. Wanneer je je dus aan die wet wil houden, dan verplicht je je wel degelijk tot het houden van alle geboden.
Bedenk daarbij dat de sabbat niet zomaar een rustdag is. Het is een plechtige feestdag, waarop destijds onder meer offers worden gebracht en vandaag de dag speciale rituelen thuis en in de synagoge worden gehouden. Met alleen maar een rustdag houden op zaterdag vier je nog geen sabbat. Daar het christendom geen eigen sabbatsrituelen kent, kun je dus ook binnen het christendom de sabbat niet vieren.

Overigens is het hemelse al met het aardse verbonden in Christus. Door de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en de gemeenschap der heiligen kunnen we alreeds aan de ene, universele Kerk deelnemen die tijden en sferen omspant. Straks worden hemel en aarde helemaal één, maar tot die tijd is de scheidsmuur in Christus alreeds neergehaald.

Kwestie is natuurlijk wel dat het feitelijk helemaal niet mogelijk is om de sabbat volledig te houden. Daarvoor ontbreekt namelijk een essentiëel element, namelijk de voorgeschreven offers in de tempel. De offers, de besnijdenis en de aäronitische priesterwijding vormen het hart van de mozaïsche wet en zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het rabbijnse jodendom heeft na de verwoesting van de tempel deze offers vervangen door rituelen thuis en in de synagoge, maar het christendom heeft al een eigen Offer, namelijk dat van Christus. Het Offer van Christus valt echter niet onder het aäronitische priesterschap, maar dat van Melchisédek. Zijn offer kan dus niet als aäronitisch sabbatsoffer dienen en het is het enige bloedige offer dat we als christenen mogen tegenwoordigstellen, onder de onbloedige gedaanten van brood en wijn.

Je kunt dus wel op zaterdag een rustdag houden en in de praktijk hebben de meeste mensen hier al het hele weekend vrij, dus ook op zaterdag. Maar een echte sabbatsviering kan het nooit wezen. Je probeert dan elementen uit het priesterschap van Aäron te combineren met dat van Melchisédek, wat geen bijbelse manier van doen is. Daar we ons niet ritueel mogen laten besnijden, kunnen we ons niet onder Aäron stellen en kunnen we daar dus niet zomaar riten uit overnemen. Het Offer van Christus is bedoeld als vervulling van Aäron en van alle andere offercultussen wereldwijd, waar je door het doopsel aan gebonden wordt, en niet-joden zijn sowieso niet aan Mozes en Aäron gebonden.

De sabbat is vervuld in Christus, net als de besnijdenis en de tempeldienst. Hij is de Heer van de sabbat en in de vele discussies met Hem en de schriftgeleerden in het Evangelie wordt vrij duidelijk dat Hij de sabbatsrust op zichzelf betrekt: 'Komt allen tot Mij, die vermoeid zijt...' Wie in Christus leeft, houdt al als het ware eeuwige sabbat. Dat is niet iets voor de verre toekomst, die rust kunnen we nu al elke dag ingaan.

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@A3aan.
De discussie over zondag is hier al vaker gevoerd.
De Sol Invictus (onoverwinnelijke zon) was in de eerste eeuwen van onze jaartelling de zonnegod van het romeinse rijk. Keizer Constantijn bekeerde zich tot het christendom en vaardige een decreet uit waarbij de 'dag van de zon' (zondag) tot officiële rustdag in het romeinse rijk werd uitgeroepen. Net als altijd bij andere religies ook het geval is, heeft het christendom allerlei gebruiken van anderen overgenomen, waaronder de zondag van de Romeinen, toen het daar tot belangrijkste religie uitgroeide.

Dat klopt, er zijn meerdere (katholieke) gebruiken die gekerstend zijn uit de oude godsdiensten. De Sol Invictus kon daardoor naadloos aansluiten op de Zonne der Gerechtigheid of de Morgenster die Christus is. Veel oude kerken zijn ook nog steeds gericht op het oosten, waar de zon opkomt, en tijdens de oude katholieke liturgie stond de priester samen met het volk richting het oosten (ad orientem) bij het opdragen van de mis, daar waar de priester nu meestal richting het volk staat (ad populum). Sta me toe je post daarom als aanvulling te lezen.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

En dat is toch altijd zondag geweest voor ons? Of vergis ik mij? Ik heb zaterdag nooit als rustdag meegekregen.

Dat klopt. De eerste christenen kwamen al op de eerste dag van de week bijeen voor het luisteren naar Gods woord en het breken van het brood. Daar de zaterdag traditioneel de laatste dag van de week is, ook in het jodendom, is de zondag automatisch de eerste. De joodse christenen vierden heel in het begin ook de sabbatsplechtigheden op zaterdag en daarna op zondagmorgen de eigen eredienst, maar dat heeft zich niet tot een wereldwijde gewoonte ontwikkeld.

We vieren de sabbat niet, simpelweg omdat we niet vallen onder de mozaïsche verbond en het aäronitische priesterschap. Daarom laten we ons ook niet besnijden en brengen we geen dierenoffers. Ons verbond is dat van de kerk, gesloten op het kruis, en het hogepriesterschap is dat van Christus.
De zondag is geen vervanging of verplaatsing van de sabbat, maar een eigen christelijke feestdag waarop we de dood en verrijzenis van Christus gedenken. We verrichten dan geen zwaar werk, omdat dat nu eenmaal niet past op een feest.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is het fundamentele verschil tussen jouw en mijn manier van denken.
Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor aanhangers van dat geloof zo werkt.
Voor niet- aanhangers zal in de meest gevallen gelden dat ze heel goed zelf kunnen bepalen waar ze van uit gaan en dat ze daar niet toe worden gedwongen door geloofs dogma's.

Dit heeft niets te maken met het wel of niet geloven in dogma's, maar met wat een godsdienst op zakelijk niveau is. Jij bent letterlijk de eerste niet-gelovige ooit die ik heb horen beweren dat het christendom polytheïstisch zou zijn. En ik kom meer dan genoeg niet-gelovigen tegen in mijn leven. Alleen Jehovah's Getuigen willen nog weleens menen dat het christendom polytheïstisch zou zijn, maar dat is omdat zij de Drie-eenheid niet (willen) begrijpen. Het christendom wordt net als het jodendom en de islam in het algemeen gewoon als monotheïstisch beschouwd, als één van de drie abrahamitische godsdiensten. En zulke definities worden over het algemeen gebaseerd op consensus.

Onder monotheïsme wordt verstaan dat men één God belijdt. Wanneer iemand dat dus doet, dan is diegene monotheïstisch. Ook al zou hij nog in honderden engelen, duivels, heiligen, djinns en geesten geloven, als hij die bovennatuurlijke santenkraam niet als goddelijk belijdt, zijn het geen goden voor hem en blijft hij alsnog monotheïstisch. Wanneer jij vervolgens deze entiteiten wél goddelijk vindt, dan betekent dat alleen dat jij polytheïstisch gelooft en die ander nog steeds niet. Als jij beweert dat het christendom polytheïstisch is, dan is het je eigen keuze om de hele santenkraam als goddelijk te belijden. Je houdt dan de facto een andere godsdienst aan dan christenen doen.

Niet alle bovennatuurlijke entiteiten worden altijd als goden erkend. Engelen bijvoorbeeld zijn over het algemeen geen goden in de verschillende religies die in hen geloven. Heiligen dus ook niet; het zijn gewoon mensen zoals jij en ik die nu in de hemel zijn. Protestanten erkennen ook meestal het bestaan van engelen en heiligen, alleen geloven zij niet dat je hen om voorspraak kan vragen. Wat de betreffende religie over deze entiteiten openbaart bepaald of ze goddelijk zijn of niet, daar natuurkundig er verder immers niets over te zeggen is. Twee verschillende visies op hun status levert dus simpelweg twee verschillende godsdiensten of scholen binnen een godsdienst op.