Robert Frans

3 uur geleden zei Petra.:

Wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.... of eh. ..verhip... kennelijk.....         

Ik laat het nu hierbij. Het is wat het is en meer kan er niet meer van gezegd worden.

Soms kan een ruzie sneller en efficiënter met een robbertje vechten worden opgelost dan met dagen- tot wekenlang gesnauw en getrainier. En spierkracht is bij veel beroepen en professies wel degelijk nog steeds nodig. Spierkracht wordt namelijk niet enkel voor geweld gebruikt, maar ook voor tillen, sjouwen, duwen, trekken, noem maar op. Genoeg werkzaamheden waarbij je dat doet en niet zelden zijn dat zelfs buitengewoon belangrijke werkzaamheden. In een psychiatrisch ziekenhuis heb je soms spierkracht nodig om patiënten in bedwang te houden. In de zorg heb je spierkracht nodig om patiënten te tillen en te verzorgen. De politie en het leger moeten bij tijd en wijle geweld gebruiken bij een arrestatie of bij een inval. In de bouw en op het land werkt men met zware materialen in soms fysiek uitdagende omstandigheden. En ga zo maar door. Alleen al het duwen van een rolstoel is bepaald geen licht karweitje, zeker niet als er een zwaargebouwde persoon inzit en de stoep ineens veel meer naar de weg blijkt te hellen dan je ooit doorhad.

In de regel zijn mannen wat fysieker ingesteld dan vrouwen. Jongetjes vechten vaker, terwijl meisjes meer katten. Niet zelden duren ruzies tussen jongetjes ook korter en is het daarna ook klaar, hoewel ze dus naar ons idee wat heftiger kunnen verlopen. Toch accepteren wij verbaal of mentaal geweld meer dan fysiek geweld, terwijl niet-fysiek geweld evengoed diepe wonden slaat, soms zelfs dieper. Ook kunnen vrouwen wel degelijk fysiek gewelddadig zijn, alleen wordt dat meer geaccepteerd. Een vrouw die een man slaat wordt bijvoorbeeld nog steeds veel minder daarop aangesproken dan een man die een vrouw slaat. Sterker nog: ook in het eerste geval wordt de schuld sneller bij de man gelegd. Dat kan natuurlijk problemen opleveren als een man daadwerkelijk slachtoffer is van huiselijk geweld.

Daar in zowel het onderwijs als de zorg nu voornamelijk vrouwen werken en opleidingen ook veel meer op hen zijn gericht, kun je prima stellen dat het fundament van onze samenleving voornamelijk door vrouwen en dus door meer vrouwelijke waarden wordt gelegd. En dat kan soms voor jongens wel degelijk vervelend uitpakken, want zij hebben vaak behoefte aan meer fysieke beweging om hun energie te benutten, maar moeten toch hele dagen rustig zijn en stilzitten. Ook kan het voor mannen soms prettiger zijn om hun zieleroerselen met een mannelijke docent of zorgverlener te delen, juist omdat een man het beste weet hoe het is om een man te zijn. Maar die mannelijke docenten en zorgverleners moeten er dan natuurlijk wel zíjn en de vakgebieden moet dan voor mannen natuurlijk wel voldoende aantrekkelijk worden gemaakt.

Maar het is wel waar: zolang onze moderne samenleving op haar toppen functioneert, hebben we weinig geweld en minder spierkracht nodig. Totdat ze eens níét functioneert. Omdat de elektriciteit uitvalt, het internet gehackt wordt, het weer extremer wordt, of omdat we betrokken worden in een oorlog om grondstoffen. En dat zal in de toekomst steeds reëler worden. We zullen steeds meer op onszelf aangewezen worden en gevestigde machtsstructuren zullen steeds minder stabiel of werkzaam worden. Dan heb je alsnog zowel fysieke als mentale kracht nodig om jezelf (in het wild) te redden, samen te werken zonder iemand achter te laten en ja, waar nodig jezelf en elkaar moedig te verdedigen. Het zou goed zijn om in het onderwijs dat veel meer mee te nemen en meer fysieke oplossingen en vaardigheden ook tot op zekere hoogte te onderwijzen en te aanvaarden. Ook vrouwen zouden daar echt profijt van kunnen hebben, mochten ze bijvoorbeeld aangevallen worden. Zowel masculiene als feminieme waarden zijn van levensbelang; mannen en vrouwen blijven elkaar nodig hebben. Ook als dat af en toe eens een opluchtend robbertje vechten betekend.

3 uur geleden zei Petra.:

En... heb je het gevoel dat ...wat je geeft natuurlijk wel is wat je kreeg ?

Nee, want gewoonlijk zou een verkeerd schrijven van mij een gewone, al dan niet felle correctie opleveren, geen forumbreed gespam. Als je mij hierin correct had willen spiegelen, dan had je teruggekaatst met enkele gelijkwaardige uitspraken over mijzelf. Dat had ik dan waarschijnlijk ook terecht gevonden.
Daarbij heb ik zelf nooit forumbreed iemand zo te kijk gezet, dus dat had ik ook niet kunnen oogsten. Ik heb wel vaker met een of meerdere users woorden gehad, maar dat bleef dan altijd gewoon in het betreffende topic zelf. En nogmaals: als je gewoon in je post naar die topics had gelinkt, dan was je punt net zo duidelijk geweest en zelfs overzichtelijker.

5 uur geleden zei Breuk:

Maar vaker is het andersom: wij zijn in of van Christus.

Het is niet of of, maar en en. Wij zijn in Christus, maar Christus is ook in ons. We worden immers opgedragen zijn vlees te eten en zijn bloed te drinken (vgl. Joh. 6), dus dan komt Christus wel degelijk werkelijk in ons, met heel zijn wezen, daar Christus immers altijd leeft. Het huwelijk wordt niet voor niets als voorafbeelding gezien van de liefde voor Christus en zijn Kerk, zijn Bruid: waar man en vrouw beiden één vlees vormen, zo worden Christus en zijn Kerk ook ten volle één, zodanig dat de Kerk ook zijn Lichaam is. De gelovige deelt hierin door het gebed, de sacramenten, in het bijzonder natuurlijk de eucharistie, en de naastenliefde.

36 minuten geleden zei Petra.:

Huh.. ?  Gaat deze vlieger voor jouzelf niet op dan..

❗

Naar mijn weten hebben wij altijd prima, respectvol lopende discussies en gesprekken met elkaar. Dat we elkaar daarin soms verkeerd inschatten of elkaar niet altijd volmaakt recht doen, is een gegeven dat bij onze menselijkheid en bij de relatief beperkte communicatie op een forum hoort en waarover altijd te praten valt. Maar dan bespreken we dat gewoon met elkaar in het betreffende topic zelf, of desnoods via PM's, en dan komen we daar wel uit. Ik ben nooit te beroerd om misstappen toe te geven. Ook nu had je gewoon in dit topic naar jouw topics kunnen linken om je punt duidelijk te maken.
Maar in plaats daarvan kies je ervoor al je topics omhoog te bumpen, wat op het gemiddelde forum sowieso al niet gewaardeerd wordt, met uitsluitend een post om mij openlijk te kijk te zetten. Een kleine, gemakkelijk recht te zetten situatie tussen jou en mij blaas je zo op tot een forumbrede clash dat door de enige moderator die we hebben weer opgeruimd moet worden als hij het met mij eens is (uiteraard blijft het aan hem wat hij hiermee wil doen). Mijns inziens is dat volstrekt disproportioneel, doe je daarmee zowel mijzelf, jouzelf als het forumcontact tussen ons geen recht en bezorg je daarmee ook heel het forum last.

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik had het dan ook niet over doodgemarteld worden. Maar eisen dat iemand wordt dood gemarteld. Dat kan niet samen gaan met zachtmoedigheid.

God eist niets. Dit was door alledrie de Personen van de Drie-ene God zo besloten, daar zij volmaakt één zijn, met dus ook volledige instemming van Jezus zelf. Hij nam geheel vrijwillig de menselijke natuur aan en stierf geheel vrijwillig voor ons.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omwille van wie, dat doet er niet toe. Dat verandert er niets aan dat dood martelen en zachtmoedigheid niet samen gaan.

De Romeinen gingen dan ook bepaald niet zachtmoedig te werk inderdaad. Maar doodgemarteld wórden en zachtmoedig blijven kan weer wél samengaan. Jezus was tot aan zijn laatste adem zachtmoedig en nederig van hart; Hij bad zelfs om vergeving voor degenen die Hem aan het kruis sloegen. En zo was God dat dus ook.

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die het nodig vindt dat zijn zoon wordt dood gemarteld. Ik begrijp niet wat daar zachtmoedig aan is.

Hij vindt het niet nodig. Het is omwille van ons, niet van Hemzelf. En daar Christus ook God is, is het dus eveneens God zelf die zich zo aan ons geeft.

@Petra. Ik zie dat je op mijn post gereageerd hebt met getroll door het hele forum heen. Dat moet je zelf weten natuurlijk, maar voor mij is de discussie dan wel klaar. Er zijn andere manieren om hier aan te geven dat ik je geen recht heb gedaan, manieren waar ik ook gewoon prima voor opensta, en die weet jij ook. Ik vind het vervelend als ik iemand per ongeluk te weinig recht doe, ook als het jou betreft, maar dit is daarom nog niet nodig.

4 uur geleden zei Petra.:

Enfin, het deed me denken aan mijn opmerking hier laatst over het afwijzen van mensen, of meer dat gevoel dat, hier meelezend, het christendom vooral lijkt te bestaan uit moralistische maatnemerij en wat imo het meest belangrijke is amper uit de verf komt..

Dat komt omdat hier de discussie steeds meer vooral met andersdenkenden wordt gevoerd, die vooral morele onderwerpen aansnijden en vooral ook zelf over bijvoorbeeld seksualiteit willen discussieren. Dus dan krijg je ook discussie daarover. Maar de door jou genoemde 'moralistische maatnemerij' kom je ook volop bij niet-christenen tegen, soms zelfs nog veel meer dan bij veel christenen. Denk alleen al aan de zogenoemde wokisten, die daar vaak nog veel strenger en absoluter in zijn. Het valt je misschien alleen wat minder op, omdat je het grotendeels met hen eens zal zijn en zij nu de meerderheid vormen in de samenleving.

De belangrijkere zaken bespreken christenen vooral onderling en met hen die daar oprecht geïnteresseerd in zijn. In homilies of preken wordt over het algemeen daarover gesproken. Bij het evangeliseren gaat het meestal om Gods liefde voor de wereld en de noodzaak tot verzoening met Hem, ook al proberen buitenstaanders niet zelden het vervolgens toch weer op een discussie over moraal te laten uitdraaien. En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

Op 3-7-2023 om 15:56 zei neohumanist:

Dit is mijn visie en ik hoop dat daar respect voor opgebracht kan worden. Je mag het beschimpen, je mag er de draak mee steken, maar de mond snoeren doe je niet bij andersgelovigen of beter gezegd, vrijdenkers. De tijd van het verketteren en op de brandstapel gooien is niet vergeten!

Maar kun jij die tijd en die zondige christenen vergeven?

Genesis 1 en 2 zijn echter twee verschillende scheppingsverhalen. In Genesis 1 wordt de mens direct als man en vrouw geschapen, getuige de opdracht tot vruchtbaarheid. In Genesis 2 wordt eerst Adam geschapen en daarna uit hem Eva. Ook de scheppingsvolgorde is in beide verhalen anders: in Genesis 1 worden eerst de dieren geschapen en daarna de mens, in Genesis 2 eerst de man, daarna de dieren en als laatste de vrouw. Beide verhalen willen zo de zowel geestelijke als lichamelijke eenheid tussen man en vrouw (in het huwelijk) uitdrukken.

5 uur geleden zei VliegerVader:

Maar waarom is hij dan afgebeeld als zo aantrekkelijk. Het hele punt van Jezus was toch dat hij een doodnormaal persoon was. Een mens onder de mensen en niet een God onder de mensen. Ik vind het gewoon zo ijdel en het slaat de plank helemaal mis als het gaat om de nederigheid dat elke Christen moet hebben.

Omdat ze zo ook zijn goddelijkheid en hemelse afkomst willen uitbeelden en God traditioneel wordt geassocieerd met al het goede in de wereld, dus ook schoonheid. Zoals ik al zei gaat het bij zulke kunstwerken niet om een realistische weergave van hoe Hij op aarde precies eruit zou hebben gezien, maar om een artistieke weergave van hoe de kunstenaar (en of de opdrachtgever) Hem in zijn geloofsleven ervaart en ook hoe de volgelingen destijds Hem ervaren zouden kunnen hebben. Jezus was dan ook zowel mens onder de mensen als God onder de mensen, Hij was en is niet het één of het ander.

11 minuten geleden zei VliegerVader:

Ik kom steeds meer afbeeldingen van niet alleen een blanke Jezus tegen, maar ook een hoogblonde Jezus met staalblauwe ogen. Het lijkt mij nogal opmerkelijk dat een Jood van het jaar 0, levend in de Levant er zo uit zou hebben gezien. Ik weet dat ze in Ethiopië een zwarte Jezus hebben met een bos vol kroeshaar en dat lijkt mij ook geloofwaardig. Waarom kan Jezus er niet gewoon als een Joodse man uitzien? Waarom moeten wij het beeld van hem zo aanpassen dat hij past in onze schoonheidsideaal? Ik vind het behoorlijk ijdel van Christenen omdat te doen. Daarnaast Jezus zag er heel gewoontjes uit, HIJ was geen gespierde Griekse God. Hij zag er juist uit als de gemiddelde man. Daarom was hij zo'n inspiratie voor zoveel mensen. Ik vraag mij echt af waarom Jezus dan altijd wordt afgebeeld als een bodybuilder. Weet iemand dat?  

Meestal zijn het artistieke beelden, waarmee men Jezus wil afbeelden naar het majesteitelijke schoonheidsideaal van de eigen cultuur. Realisme is dus niet het criterium, maar het symboliseren van Jezus' volmaaktheid en in zekere zin ook van zijn universaliteit: ja, Hij is als Jood geboren in Israël, maar tegelijkertijd overal wereldwijd echter onder ons.

2 uur geleden zei Flawless victory:

Als de hel waar is, en de mens doet er volgens de Bijbel verkeerd aan kwaad met kwaad te vergelden (Romeinen 12:20-21), doet God daar dan wèl goed aan? Of is een eeuwigdurende hellestraf een overwinning van het kwade over het goede?

Als de hel bestond, is dat dan niet volledig in tegenspraak met Gods almacht? Er zijn 2,4 miljard christenen. De helleleer zou betekenen dat Hij het leeuwendeel van de schepping aan diezelfde hel verliest.  Je zou maar geboren worden in de buitenlanden van Tibet of Timboektoe.

Als de hel geen fictie is en God een ieder kan redden - lees: Hij is bij machte - maar volgens de theologie van de hel wil Hij dat niet, dan is Hij toch niet oneindig in Zijn goedheid?

Als de hel waarheid is en door God geschapen (alles is immers uit Hem), staat dit dan niet lijnrecht tegenover Gods uitdrukkelijke wens dat Hij alle mensen wil redden? (1 Tim.3: 3-4)

De hel is niet zozeer vergelding, maar het gevolg van de keuze die je in het leven voor het kwaad maakt. Wie het Licht niet wil ingaan, zal buiten blijven staan. Gods almacht kan inderdaad iedereen in de hemel brengen, maar Gods liefde verhinderd Hem dat te doen. Hij wil iedereen redden, maar niet iedereen wil gered worden. Zoals ik al zei: Hij is geen stalker. Wie niet van Hem houdt, hoeft ook niet met Hem eeuwig te leven. Onze vrije wil is geen spelletje, geen toneelstuk, maar echte realiteit. Zij behoort net zo goed tot Gods volmaakte liefde als de hemel. God wil niemand in de hel, maar ook niemand dwingen.

Veel mensen zeggen naar de hemel te willen, maar weinigen willen daarvoor opgeven wat ze moeten opgeven. Eigengerichtheid, cynisme, gemakzucht, traagheid, woede, wellust, hoogmoed, zelfbeschikking en ook al je goede, mooie eigenschappen; ze behoren allemaal God toe, zonder enig voorbehoud. Alles in de hemel draait om God, ook de liefde voor elkaar en de schepping. Hij alleen staat centraal. En om het rotsvaste vertrouwen dat God goed is, dat Hij van je houdt en dat alles wat je Hem zo geeft, hoe pijnlijk dat misschien ook kan zijn, in veelvoud terugkrijgt op een wijze die we ons nu niet kunnen indenken.

9 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik me ook bij jou wel afvraag is wat jij doet met al die bijbelteksten die ik ook aan @sjako heb voorgelegd, waarin staat dat God een Redder is van alle mensen.  Ik heb die teksten eerder in dit topic al genoemd, misschien wil je daar nog eens naar kijken. 

Heel eenvoudig: interpreteren in het licht van het al bestaande geloof, dat ook op de evangelieën gefundeerd is, waarin Jezus onder meer waarschuwt voor de hel. Maar die teksten zul jij waarschijnlijk weer interpreteren in het licht van jouw geloof dat allen gered zouden worden. Het christelijk geloof is nu eenmaal niet gefundeert op slechts een selectie bijbelteksten, maar op heel de Schrift en heel de geloofstraditie die door de eeuwen heen ontstaan is.

De zon schijnt ook voor iedereen, niemand uitgezonderd. Niemand die buiten is, zal ontkomen aan haar warmte en licht. Ook als het bewolkt is. Maar je moet wel naar buiten, of anders in elk geval minimaal de gordijnen opendoen, om van haar warmte en licht te profiteren. Doe je dat niet, dan zal de zon jou niet bereiken. Niet omdat de zon dan niet voor jou zou schijnen, maar simpelweg omdat zij jou niet kan bereiken, omdat jij je van haar afsluit.

Mensen kunnen zich van God afsluiten, bijvoorbeeld als zij bang zijn voor het Licht. Kinderen verkiezen soms al het urenlang mokken in hun kamer boven het aanbieden van excuses en weer vrolijk verder kunnen spelen. Volwassenen zijn daarin vaak niet veel anders, alleen hebben zij er allerlei verfijnd klinkende termen en excuses voor. Wanneer zij daarin echter volharden, zal God zich ook niet opdringen en zal Hij hen uiteindelijk laten gaan. Wie bang blijft voor het Licht, zal in het duister blijven. Wie het heersen in de hel verkiest boven het dienen in de hemel, zal uiteindelijk eveneens van God te horen krijgen: 'Uw wil geschiede'. (naar C.S. Lewis)

Niet weinig mensen ervaren serieuze problemen met stalkers. Stalkers geloven in hun verziekte geest dat zij uit liefde handelen, als zij hun slachtoffer constant lastigvallen, bedreigen, intimideren, aanranden of erger. Ze kunnen daarin echt heel ver gaan. En hoe hard en hoe duidelijk het slachtoffer ook aangeeft dat de liefde niet wederzijds is, de stalker zal alles wat zij zegt in zijn voordeel blijven interpreteren en niet rusten voordat zij in zijn macht is en zich goedschiks of kwaadschiks aan hem overgeeft.

Mij lijkt dat bepaald geen juist beeld van Gods liefde. Maar daar komt het wel op neer als je werkelijk meent dat Hij iedereen bij Hem zal trekken, ongeacht wat men wil. In dit leven blijft zijn hand uitgestoken naar een ieder van goede wil, maar hierna is de keuze gemaakt en zul je naar die keuze handelen. Iedereen is van harte welkom bij God in de hemel; de poort staat voor iedereen wagenwijd open. Maar je moet wel echt willen, je moet wel bereid zijn het Licht te aanvaarden, ook als het misschien even pijn doet. Wil je het niet, blijf je liever buiten in het donker, dan zal God je niet naar binnentrekken. En niet iedereen zal willen.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus iedereen die lithium batterijen gebruikt is pro slavernij? 😛

Die draagt inderdaad wel indirect bij aan kinderslavernij. Een slavernij die gewoon volstrekt vermijdbaar is, door alleen volwassen werknemers aan te nemen en die fatsoenlijk te betalen voor hun werk. Zo moeilijk is dat niet, maar je moet het wel wíllen. Nu zullen heus niet alle gebruikers van mobieltjes onder het oordeel vallen daarom, maar het is wel iets om bij stil te staan. We hebben geheel uit vrije wil als mensheid een wereld gecreëerd waarin het heel normaal is geworden dat allerlei luxe-artikelen (!) door kinderen en uitgebuite volwassenen worden gemaakt en zelfs hier en daar ronduit door (kind)slaven. Waarin maar weinig producten nog op echt rechtvaardige, duurzame wijze gemaakt zijn en we juist ons van die producten het meest afhankelijk maken voor onze leefwijzen. Maar ga er maar niet vanuit dat God daarin zomaar zal meegaan, dat Hij het allemaal wel goedkeurt omwille van ons comfort en onze gemoedsrust. Zijn wegen zijn niet onze wegen, ook als dat ons totaal niet zou uitkomen.

Bedenk wel dat als een product fijn goedkoop is, iemand anders de rest van de prijs betaald.

3 uur geleden zei Tomega:

Dat is zo. Toch gaat het daar niet over. Het gaat erover dat de mooie idealen slechts kunnen gelden in eigen kring. Daarbuiten de idealen opleggen, is van het niveau Romeinse Rijk, en Karel de Grote, en Hitlers duizendjarig rijk.

Ik heb het ook niet over idealen opleggen, maar enkel over het zelf consequent naleven ervan en ook mensen buiten jouw kring daarvan laten profiteren. Dus als je tegen kinderarbeid bent, dan importeer je geen producten die door kinderen gemaakt zijn. En dan zorg je als rijke multinational ervoor dat je medewerkers daar zodanig betaald worden en onder zodanige arbeidsvoorwaarden komen te werken, dat kinderarbeid er niet meer nodig is. En dat je medewerkers er voldoende geld en vrije tijd krijgen om voor zichzelf en hun gezinnen te zorgen en hun kinderen bijvoorbeeld goed onderwijs en medische zorg te geven. Daar zal namelijk heus niemand op tegen zijn. Er zal echt geen moeder zijn die haar kind dan alsnog zal laten werken. Er zal echt geen medewerker zijn die een hoger loon en betere arbeidsvoorwaarden zal weigeren. Of die geen voet over de drempel van een moderne, gezonde en veilige werkplaats zal willen zetten. Daar hoef je echt niet bang voor te zijn.

Je hoeft echt geen opdringerige zendeling of onderdrukkende dictator te zijn om als land een normale, rechtvaardige maatstaf aan te houden in de wereld. Net zoals je als multinational echt geen liefdadigheidsinstelling hoeft te zijn om op eerlijke, fatsoenlijke wijze zaken te kunnen doen. Dat mag je ook zomaar in alle vrijheid doen, gewoon omdat je vindt dat dat juist is om te doen. Het enige wat je daarvoor nodig hebt is wilskracht, de bereidheid zelf te matigen waar nodig en een handelswijze die niet enkel het eigen voordeel zoekt, maar ook dat van de mensen om je heen.

Iets in eigen land verbieden, maar in het buitenland faciliteren is inderdaad iets wat je ook vandaag de dag tegenkomt. Kinderarbeid is hier in Nederland verboden, maar we vinden het geen enkel probleem dat kinderen in het buitenland onder erbarmelijke omstandigheden onze kleding maken. Dictators vinden we slecht, tenzij we er handel mee kunnen drijven, of op andere wijzen ons eigenbelang ermee kunnen dienen.
Maar zelfs in Nederland zelf zijn we bepaald niet consequent: houd duizenden honden in veel te kleine hokjes en je wordt vervolgd. Doe hetzelfde met varkens en de BBB zal ervoor zorgen dat je dat ongestoord kunt blijven doen. En ook als we wél strengere regels voor veehouders handhaven, vinden we het alsnog geen probleem als goedkoop vlees uit het buitenland wordt geïmporteerd en sluiten we zelfs handelsverdragen daarvoor als het even kan.

Geld en gemak zijn in de wereld nu eenmaal belangrijker dan principes en waarheid. Dat was toen al zo en dat is nu nog steeds zo.

56 minuten geleden zei Tomega:

Prachtig, hoezeer je hier demonstreert dat de moraal van nu niet rechtuit is. Waarom zouden wij excuses moeten aanbieden, voor wat eerdere generaties bij volle verstand niet aan de orde bevonden om excuses voor te maken, en zelfs beschouwden als momenten van welvaart en eer?

Vonden de slaven destijds ook bij hun volle verstand dat de slavenhandel een moment van welvaart en eer was? Gingen zij vol vreugde die schepen in en trokken zij vol goede moed hun dorpen uit, hun familie en vrienden verlatend, wetende dat zij zo bijdroegen aan de welvaart en glorie van een prachtig, rijk land? En wanneer zij op die schepen vrij massaal hun laatste adem uitbliezen, stierven zij dan met de troost dat hun dood in elk geval voor een goede zaak was en vonden zij het ook volkomen terecht dat de scheepslieden hun geld en energie aan belangrijkere zaken besteedden dan aan accomodaties voor de slaven aan boord? Vonden zij de brandmerken, het verliezen van hun naam, de zweepslagen, de verkrachtingen en het verdrinken van te zieke en te verzwakte slaven aan boord ook allemaal de moeite waard? Hoe zouden zij naar de God van hun meesters hebben gekeken?

Wanneer twee wolven en een geit democratisch gaan stemmen over wat er op het menu komt te staan, is het misschien toch geen gek idee om naar de minderheid te luisteren.

7 uur geleden zei neohumanist:

Ik kan daar niets mee Hopper. Exotherische christenen doen dat juist helemaal niet, die projecteren God buiten henzelf en denken dat geloven en genade voldoen. Deze leringen tonen juist aan dat dit niet is wat Jezus zelf onderwees, Hij onderwees een systematische methode om God in het verlengde van het individuele bewustzijn te "vinden" met behulp van mantra's en de wereld niet als "de ander" meer te zien en behandelen. De instructies staan allemaal in deze leringen beschreven. Maar het is niet voor religieus denkenden, die menen dat ze enkel aan lezen en geloven genoeg zullen hebben. En nou ben ik deze discussies op deze manier even zat, we gaan weer verder met de leringen van Jezus zelf, want die zijn het belangrijkste.

Of zijn het dan toch de paarlen voor de zwijnen? Maar in de toekomst kunnen hier ook nog anderen meelezen die het niet met hun poten vertrappen.

Als je problemen hebt met kritische vragen en opmerkingen, dan moet je inderdaad jouw leringen hier niet open en bloot tentoonstellen. Er is een reden waarom genootschappen als de vrijmetselarij dat expliciet níét doen en ook binnen hun loges discussies over religie en politiek meestal verbieden. Ze gaan er namelijk vanuit dat buitenstaanders esoterische leringen niet zullen begrijpen, tenzij door grondige studie en zelfreflectie die zijzelf vervolgens aanbieden.
Geïnteresseerden die aan de voorwaarden voldoen kunnen zich vaak melden (of moeten worden uitgenodigd, afhankelijk van hoe exclusief het genootschap is) bij een loge en middels een langdurige initiatie met vaak strenge geheimhoudingseden steeds ietsjes meer ingewijd worden in haar esoterische leringen. Maar daarbuiten houden zulke genootschappen het heel bewust bij algemene (bezinnende) teksten over hun intenties, en willen ze geen mensen bekeren.

Wat jij hier doet is dus precies het tegenovergestelde van wat elk esoterisch genootschap zou doen. Ook het negatief oordelen over christenen wat hier nog weleens gebeurd, is meestal niet in de lijn van zulke genootschappen, althans niet naar buiten toe.

2 uur geleden zei Tomega:

Zie jij jezelf excuses aanbieden voor de honderdduizenden die in de Oekraïne sterven?

Stel dat ik Poetin zou opvolgen als president van Rusland, dan zou ik dat zeker hebben kunnen doen inderdaad. Dan ben ik immers in de positie om als staatshoofd namens Rusland die excuses aan te bieden en alles eraan te doen wat mogelijk is om de aangedane schade te herstellen.
Of stel dat Nederland aan Russische zijde zou hebben gevochten tegen Oekraïne en ik zou minister-president worden van Nederland, dan kan ik wel degelijk alsnog namens Nederland die excuses aanbieden, ook als de oorlog allang voorbij zou zijn en ik toen nog geen minister-president was. De mogelijkheid excuses aan te bieden houdt pas op, zodra Nederland zoals wij het nu kennen ontbonden zou worden.
Of stel dat ik directeur zou zijn van een multinational die foute handelingen heeft verricht in die oorlog, dan kan ik namens mijn bedrijf ook excuses aanbieden daarvoor aan het Oekraïnse volk. Zo heeft bijvoorbeeld de NS in 2005 excuses aangeboden voor haar rol in de Tweede Wereldoorlog. Niet omdat de directie in 2005 daar schuld aan had, laat staan haar medewerkers, maar die directie vertegenwoordigt dus wel een bedrijf dat tijdens de oorlog fout gehandeld heeft.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Wat mij betreft moeten de verantwoordelijken excuses maken. Een regering die erna het bestuur overneemt heeft niets verkeerds gedaan. Dus dan kun je betuigen dat je enorm meeleeft met de slachtoffers. Maar ik ga geen excuses maken voor mijn vaders fouten. Ook als een land als Nederland mogelijk de staatskas geeft gespekt met verkoop van slaven dan kun je dat nu niet meer terugdraaien. De gelden uit die kas zijn van de burger en moeten besteed worden om Nederland leefbaar te houden. In de meest ruime zin. Dus daar horen vanzelf de nazaten van slaven bij. 

We moeten inzien dat we de geschiedenis niet repareren kunnen en niet op een overheid gaan leunen. We moeten stoppen met zwelgen in het verleden. Een rouwproces is noodzakelijk maar dat moet afgesloten worden anders kunnen wonden nooit genezen. Dan blijf je ze opentrekken. Dat wordt chronisch letsel. Gaat nooit meer goed komen. 

De regering maakt dan ook niet namens de personen in de regering zelf excuses, want dat kan inderdaad niet. Ze maakt namens de natiestaat Nederland excuses, die door de elkaar opvolgende regeringen wordt vertegenwoordigd en die ten tijde van de slavernij ook al in de huidige vorm bestond (dus met koning, Staten-Generaal, regering en grondwet). Net zoals de paus excuses kan aanbieden namens de katholieke kerk voor misstanden uit het (verre) verleden, ook al zou hij als persoon daar geen schuld aan hebben. Hij vertegenwoordigt dan immers niet zichzelf, ook niet zichzelf als paus, maar de gehele katholieke kerk toen en nu. Pas als de katholieke kerk zou ophouden te bestaan, kunnen er niet meer namens haar excuses worden aangeboden, ook al zouden er nog ex-katholieken rondlopen.

In het klein werkt in de politiek dat mechanisme ook, als een minister moet aftreden vanwege onaanvaardbare fouten door zijn voorganger. De minster draagt dan als persoon geen schuld aan die fouten, maar moet namens het ministerie toch aftreden. De politieke prijs voor die fouten moet betaald worden en daar de voorganger dus geen minister meer is, moet zijn opvolger die prijs alsnog voldoen. Beiden vertegenwoordigden immers het ene ministerie.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Ik ken geen slaven of slavenhouders. Ik heb ook nooit slaven gehad. Ik zie niet in waarom er excuses of schadevergoeding op tafel moeten komen. 

De schuldigen en hun slachtoffers zijn allemaal dood. Excuses en miljarden kunnen die schandvlek niet wegpoetsen. 

En dat gebeurtenissen van vroeger doorwerken in het heden en nog steeds van invloed zijn op mensen dat geldt voor alles wat gebeurt is. Van geschiedenis moet je leren. En dan vooruit kijken en je best doen om die fout niet meer te maken. 

Je kunt het misschien vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Duitsland heeft daarvoor uiteraard onder meer haar excuses aangeboden, maar stel dat ze dat tot op de dag van vandaag niet gedaan zou hebben. Dan zou dat ook een heel ander verhaal zijn. En die oorlog is nu inmiddels meer dan 75 jaar geleden. Wanneer zou dan het moment zijn aangebroken dat Duitsland geen excuses meer zou hoeven aanbieden, dat de excuustermijn verjaard is? Over een eeuw, wat het al bijna is? Over twee eeuw, wat dan langer geleden zou zijn dan de afschaffing van de Trans-Atlantische slavenhandel nu? Kan een overheid dan wegkomen met verschrikkingen, zonder ooit excuses te hoeven maken, als ze maar lang genoeg zwijgt?

Van geschiedenis moet je inderdaad leren. En dat kan soms betekenen dat je excuses aanbiedt voor zwarte bladzijden uit het verleden. Dat je erkent dat die er zijn, dat de overheid die jij nu nog steeds vertegenwoordigd destijds daar schuld aan had (Nederland bestond toen al op de wijze zoals zij nu ook bestaat). Ook als andere overheden medeschuldig zijn, ook als er nog steeds erge dingen gebeuren. De excuses van de koning op Keti Koti werden zichtbaar gewaardeerd door de aanwezigen en velen voelden het als een last die van hun schouders gleed. Als een nieuw begin, een nieuw hoofdstuk, een nieuwe stap in de verwerking van een verschrikkelijk wreed verleden, waar hun overgrootouders (!) nog onder leden. Stel dat mijn familie in dat slavenverleden zou delen, dan zou de oma van mijn moeder nog slaaf zijn geweest. Toch niet zó lang geleden dus.

De Tweede Wereldoorlog zal ook niet vergeten worden. De volgende generaties zullen erover blijven horen, zullen blijven gedenken, zullen wellicht nieuwe monumenten oprichten, boeken schrijven, films maken, noem maar op. Ook als degenen die het meegemaakt hebben uiteindelijk gestorven zijn. 4 en 5 mei zullen generaties lang nog nationale feestdagen blijven. En omdat onder meer Duitsland dus haar verantwoordelijkheid heeft genomen en we haar daardoor ook hebben kunnen vergeven, is er nu ook daadwerkelijk ruimte en vrede om vooruit te kijken, om die bladzijde heel langzaam, stukje bij beetje om te slaan. Om de gevolgen van die oorlog steeds weer teniet te doen, keer op keer op keer. Maar elke verwerking begint met die verantwoordelijkheid, begint met die erkenning van degene die het kwaad gesticht heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het antwoord is ook gewoon, omdat het niet anders is.  Van geslacht veranderen kan geregeld worden, van ras is operatief niet mogelijk. Je kunt je operatief ook niet veranderen in een Ollander.

Kan een transman dan kinderen verwekken? Kan een transvrouw dan kinderen baren? Naar mijn weten kunnen beiden dat niet, omdat beiden standaard onvruchtbaar zijn na de transitie. Een transvrouw ontvangt bijvoorbeeld ook geen baarmoeder. Er is dus mijns inziens sowieso geen sprake van een volledige verandering van geslacht. Je kan een trans alle lichamelijke kenmerken van het gewenste geslacht geven en volstoppen met hormonen om het lichaam te forceren zich naar het andere geslacht te gedragen, maar deze kenmerken zullen niet ten volle functioneren naar hun aard. Dat hoeft misschien geen probleem te zijn voor de trans en zijn of haar omgeving, maar een volledige transitie is het dus niet.

Wat @Fundamenteel hier schrijft is natuurlijk een karikatuur, maar toch is het een interessant gedachtenexperiment. Allereerst bestaan er al honderdduizenden jaren geen verschillende mensenrassen meer, dus je kunt inderdaad niet van ras veranderen zonder een totaal andere primaat te worden. Maar stel dat je als blanke van jongs af aan in een zwarte gemeenschap opgroeit, in hoeverre kun je je dan identificeren als zwarte? Je spreekt immers hun taal, bent volledig geïntegreerd in hun cultuur, hangt hun levensbeschouwing aan en wordt wellicht ook met de nek aangekeken door omringende blanke gemeenschappen, maar je hebt alleen geen zwarte huidskleur. Stel dat je vervolgens in de toekomst operatief je een zwarte huidskleur zou kunnen laten aanmeten, ben je dan alsnog een volledige transzwarte? En zou zo'n mogelijkheid gewenst zijn?

32 minuten geleden zei antoon:

Het was een zaak van overheden en multi nationals toen, de gewone man had er weinig of niets mee uitstaan. ik voel in het geheel niet waarom ik excuses zu moeten maken, doe ik ook niet.,

Er is dan ook niemand die dat van je vraagt. Excuses worden alleen gevraagd van precies de door jou genoemde overheden en nu nog bestaande multinationals. De excuses van de koning afgelopen Keti Koti waren een bevestiging van die van de minister-president namens de natiestaat Nederland vorig jaar. Tijdens de Keti Koti-ceremonie werd dan ook benadrukt dat niemand in deze tijd schuld heeft aan dat verleden.