Robert Frans

19 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan Jezus niet als God zien. Daar krijg ik mijn hersens echt niet omheen. God die zichzelf offert aan zichzelf.

Niemand kan daar met zijn of haar hersenen omheen, want het wezen van God is een mysterie. Het willen omvatten heeft dan ook geen zin; we zijn hierin afhankelijk van wat Hij ons openbaart. Dat is alsof je de hele oceaan in een kuil op het strand wilt scheppen. Maar met wat Hij ons openbaart kunnen we wellicht wel iets meer een beeld ervan vormen.
Zo openbaart Hij dat Hij liefde is en dat Hij drie Personen is: Vader, Zoon en heilige Geest. Deze twee wezenskenmerken komen alreeds natuurlijk uit elkaar voort, daar je niet liefde in je eentje kunt zijn. Liefde is immers relatie en overgave aan elkaar, dus is God ook relatie en overgave in zichzelf. Hij hééft dus niet alleen relaties in zichzelf, Hij ís de relaties in zichzelf, daar Hij immers niet alleen liefde hééft, maar liefde ís.
Als Hij nu liefde en daardoor drie in één is, en als God zijnde zelfs volmaakte, onvoorwaardelijke liefde, dan betekent dat dus dat deze drie zich volmaakt aan elkaar overgeven en toewijden en van daaruit ook volmaakt aan ons. En wat is een offer anders dan overgave, toewijding?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kunnen jullie, @Robert Frans en @Hermanos2, niet serieus menen. 

De 30-jarige oorlog, de 80-jarige oorlog, de Hugenoten-oorlogen, De Duitse Boerenoorlogen, de Britse burgeroorlogen. ...
Bij elkaar tussen de 6 en 16 miljoen doden, en dat is dan volgens jullie:
"God staat het toe dat er verschillende inzichten over hem rond gaan, maar brengt nu en dan correcties aan om de eenheid te behouden"
Zoiets kan alleen worden gesteld door iemand zonder enige kennis van geschiedenis.

Even ter correctie: ik probeerde uit te leggen wat hij volgens mij bedoelde. Ik maakte zijn idee dus niet de mijne. Zelf ga ik als katholiek uit van het onveranderlijke leergezag van de katholieke kerk.

38 minuten geleden zei Hermanos2:

Besnijdenis is daar een voorbeeld van. Abraham wordt besneden op hoge leeftijd. Besnijdenis wordt opgenomen in de Mozaïsche wet, op de achtste dag. Toch wordt in de wildernis niemand besneden. Dat wordt ingehaald in Jozua hoofdstuk 5, waarna het verbond bekrachtigd wordt door het voorlezen van de wet in Jozua 8 ten overstaan van het hele volk verzameld voor de bergen Gerizim en Ebal. Fenomenale gebeurtenis. Ik zie dat helemaal voor me daar.

Lijkt me vooral ook een pijnlijke, zéér invoelbare gebeurtenis...

Er is echter wel een verschil tussen het Israël toen en de kerken nu. De spanning tussen geestelijkheid en volk is van alle tijden en kom je zowel in de geschiedenis van Israël als in de kerkgeschiedenis tegen. De geestelijkheid is vaak toch meer academisch en mystiek van aard, waar het volk meer speels en folkloristisch is. Al in de middeleeuwse kerk zag je hoe het volk dol was op de vaak uitgebreide passiespelen in de kerk, terwijl de geestelijkheid toch liever de formelere, Latijnse liturgie waardeerde en uiteindelijk daarom de passiespelen uit de kerk bande en buiten liet plaatsvinden. Ook in het OT zie je hoe het volk graag vele heiligdommen, wijpalen, beelden en ceremonies in heel het land onderhield voor God, terwijl de levitische priesters verkondigden dat God in maar één tempel zonder beelden aanbeden kon worden.

Waar we hier echter mee te maken hebben, is ook een fundamenteel verschil in de leer en in wie het leergezag heeft. Je zou het kunnen vergelijken met alsof er in de woestijn verschillende groeperingen rondtrokken, waarbij de ene groep Mozes en Aäron volgde en de andere groep echter heel andere voorgangers. Waarbij de ene groep in de tabenakel offers bracht en de andere groep meende dat er helemaal geen dierenoffers gebracht dienden te worden, of uitsluitend in de oorspronkelijke ontmoetingstent van Mozes buiten het kamp. Waarbij er misschien zelfs een groep was die het gouden kalf bleef gebruiken in de aanbidding, omdat zij meende dat Mozes niet het gezag zou hebben dat te verbieden, laat staan hen daarom te laten doden. Waarbij die groepen los van elkaar elk een andere route liepen in de woestijn, waarbij de ene groep richting het beloofde land liep, de andere groep meende dat de woestijn zelf ooit het beloofde land zou worden en weer een groep meende dat het beloofde land nooit veroverd zou worden, daar de eerste aanval immers mislukte. En waarbij die groepen elkaar voortdurend verketterden en bestreden als ze elkaar tegenkwamen.

21 minuten geleden zei Hetairos:

Wat vind je nu zelf van deze opmerkingen? Als je van mening bent dat ik niet in staat ben om jouw vragen te beantwoorden, waarom stel je ze dan? Of wil je enkel jouw spitsvondigheid en gevatheid aan de meelezers tentoonstellen?

Ik vind dat je zo van weinig respect voor mijn antwoorden getuigt, [...].

Het Woord van God is het zichtbare resultaat van Gods spreken. De schrijver van Hebreeën zegt in 1:1-2:4: "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon." Ik interpreteer uit die tekst, dat Gods stem nu enkel nog te horen is in de persoon van Jezus Christus. Om nu  het Woord van God te horen, zul je moeten luisteren naar wat Christus actueel zegt.

Tegenwoordig klinkt het Woord dus via Jezus Christus.

Jezus zegt, volgens Johannes in 10:27-28 (NBG1951) "Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven".

Om Gods Woord te kunnen horen en te onderscheiden van andere stemmen, zul je dus moet behoren tot Zijn schapen. Als je tot de schapen van Christus behoort, dan weet (een door Gods Geest gewekt geloof) je dat. Er staat immers óók in Johannes 10:26 (NBG1951) "maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort".

Mijn opmerking over ingewikkelde vragen was puur als plaagstootje bedoeld, niet meer en niet minder. En mijn bedoeling is ook echt om voldoende begrijpelijk te blijven. Het was dus niet mijn bedoeling om je voor het blok te zetten, laat staan je respectloos te benaderen.

Als ik je goed begrijp, zeg je dat het Woord door Jezus Christus klinkt. Dat geloof ik ook; ergo: ik geloof dat Jezus zélf het Woord van God is. Je geeft echter aan dat je tot zijn kudde moet behoren om Hem te kunnen horen. Maar wat versta jij dan precies onder zijn kudde? De kerk, of iets anders? En hoe onderscheid je de echte kudde van de valse kudde, daar er nu eenmaal vele kuddes zijn die geloven tot de kudde van Christus te behoren?

8 uur geleden zei Hermanos2:

Kijkend naar al die verschillende kerken blijf ik het maar vreemd vinden. Hoe is God’s geest dan werkzaam? Ik zou één ware kerk verwachten. Toch zie ik die niet. Ik zie wel gelovigen met oprechte bedoelingen, verspreid over al die kerken. (Romans 9:6 Not all Israel is Israel). Ook zie ik verschillende bijbels. Protestant, katholiek, om maar wat te noemen. Ook als een boek niet meteen canoniek is dan kan het nog steeds heel belangrijk voor ons zijn. 
Als God’s geest dan toch werkzaam is dan concludeer ik voorzichtig dat het misschien in deze roerige tijden niet meteen belangrijk is om alle gelovigen te voorzien van gelijke inzichten. Mogelijk is God bezig de groep gelovigen zo talrijk te maken als het zand der zee. Ik zoek in de bijbel dus naar enigszins vergelijkbare situaties omdat God’s woord het einde al verteld vanaf het begin. Zo lees ik dat tijdens het verblijf in de wildernis niet al God’s wetten gehandhaafd werden. God liet dit toe om later onder Jozua Zijn leringen weer actueel te maken en te herhalen. Uiteindelijk betrof het hier een nieuwe generatie gelovigen. Misschien mag ik dan verstaan dat wij nu ook in de wildernis vertoeven en dat God op dit moment de onderlinge verschillen minder belangrijk acht. Pas als wij het beloofde land zullen binnengaan, dan zal Hij ervoor zorgdragen dat wij allen één zijn. 
Vooralsnog dringt zich misschien de vergelijking op met Samuel 1:3 The word of the Lord was rare in those days…

Misschien, zou kunnen. Sowieso kunnen we niets verwachten qua hoe God zou werken, omdat wij Hem niet kunnen bevatten en daarom voornamelijk afhankelijk zijn van zijn openbaringen. God kan het één of het ander doen en beiden kunnen probleemloos voortkomen uit zijn wezen, zonder dat wij het begrijpen. Gods voorzienigheid duiden betekent toch vooral dingen achteraf verklaren. En dan nog blijft het enigszins giswerk zolang de volle geschiedenis ons niet is geopenbaard.
Het kan dus ook heel goed zo zijn dat er wel degelijk één ware kerk is, maar dat een aantal gelovigen zich daarvan hebben verwijderd of uit die kerk gezet zijn. Betekent dit dan automatisch dat er nu twee volwaardige kerken zijn, omdat die gelovigen vinden dat zij nu (ook) de ene, ware kerk vormen? Of betekent het dat die gelovigen simpelweg niet meer tot de ene, ware kerk behoren, hoe hard ze ook roepen van wel? Een duidelijk antwoord is niet te geven, zonder kleur te bekennen over welke kerkstroming je volgt.

@Dat beloof ik Wat Hermanos bedoeld, is dat volgens hem God het kan toestaan dat er verschillende inzichten over Hem rondgaan onder zijn gelovigen, maar bij tijd en wijle alsnog weer correcties aanbrengt om wel voldoende eenheid te behouden. Zo zou Hij tijdens de woestijntocht van Israël gehandeld hebben en zo zou Hij nu ook weer handelen met zijn kerk.

1 uur geleden zei Hetairos:

En dit noem je 'een eenvoudige vraag'?

Ik denk dat wij elkaar al niet meer verstaan, omdat we verschillende definities hanteren. Wat versta je, b.v., onder: 'de Bijbel oefent eeuwig gezag uit'? En het antwoord op de vraag of de kerk (welke?) 'eeuwig gezag' kan uitoefenen, is afhankelijk van de gezindte van degene aan wie je dat vraagt.

Ik persoonlijk denk dat de Bijbel geen 'eeuwig' gezag uitoefent en dat de kerk dat dus ook niet kan doen. Zowel het boek als het instituut zal uiteindelijk verloren gaan. Wat echter 'eeuwig' blijft is het Woord van God en dientengevolge de Gemeente, Die uit dat levende Woord ontstaat. Het is mijn mening, dat de mens, zowel het Woord van God als de gemeente, voor zichzelf tracht te annexeren en daardoor een slap aftreksel creëert dat in geen enkel opzicht nog niets heeft van het origineel.

Laat ik dan maar geen ingewikkelde vragen stellen.

Weer serieus heb ik wel nog enkele, hopelijk dus niet te ingewikkelde vragen voor je.

1. Wat of wie is volgens jou het Woord van God en hoe herkennen we deze tussen alle andere woorden?
2. Waarop baseer je je mening die je in je laatste zin uit?

Als antwoord op jouw vraag: onder 'eeuwig gezag' versta ik in de context van mijn vraag aan jou dat de bekleder ervan altijd en overal als toetssteen kan dienen ter onderscheiding van Gods openbaringen. Of je nu middeleeuwer bent of babyboomer, of je nu in Japan woont of in Amerika, aan de hand van die toetssteen kun je altijd vaststellen of het God is die tot jou of je buurman spreekt of iemand anders.

3 minuten geleden zei Hetairos:

Ik vraag het me af of 'het katholieke geloof', het enige ware geloof is. Je zegt in jouw tijdmachine zo terug te kunnen naar de 2e eeuw. Lukt dat niet naar de tijd van Christus? Lijkt mij veel interessanter! In de tijd tussen Christus rondwandeling op aarde en Polycarpus is er al zoveel religie in de kerk geslopen, dat zij in niets meer lijkt op de eerste christenheid, die op de eerste Pinksterdag in Jeruzalem ontstond; zelfs op dat moment begon de mens al zijn stempel op het werk van Gods Geest te zetten.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat, naar mijn mening, elke kerk, dus ook de RK, het gevolg is van menselijke inspanningen en is ontstaan uit interpretatie.

Licht dat eens toe? Op welk moment heeft God aan de kerk 'macht' gegeven? En geldt niet eerder voor elke kerk of afsplitsing daarvan, dat ze haar autoriteit met die onterechte uitspraak tracht te verdedigen? Zo kan in principe elke kerk, gemeente of een sekte zeggen: "dit of dat is de wil van God!" en dus op hetzelfde moment elke andere kerk, gemeente of sekte buiten de wil van God plaatsen. De uitspraak is dus altijd een vorm van zelfverheffing.

Ik denk dat, juist omdat dit (het elkaar ver(be)oordelen) per definitie mogelijk is, dat God Zijn (onzichtbare, Geestelijke) Gemeente buiten het gezichtsveld van de kerk bouwt, namelijk in de het hart van individuele gelovigen, die dan samen het Lichaam van Christus vormen. Dat betekent dus, dat je in elke kerk, gemeente of sekte, gelovigen kunt tegenkomen die horen bij dat Lichaam. Met andere woorden: de ware kerk bevindt zich IN de natuurlijke kerk, maar is er in feite geen deel van. Vergelijk het met wat de Schrift zegt: "wel IN de wereld, maar niet VAN de wereld".

Mag ik je een eenvoudige vraag stellen? Hoe kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen geschreven en samengesteld boek als de Bijbel ook over ons eeuwig gezag uitoefenen op het gebied van leer en leven, maar kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen ontwikkelde gemeenschap als de Kerk dat niet? Waar zit bij jou dan precies het verschil?

23 uur geleden zei Hermanos2:

Prima, je draagt goede argumenten aan. Ik word gewoon enorm opstandig zodra één kerk zich verheft boven andere kerken. Ik kijk voor het gemak even alleen naar christelijke kerken. Dat stoort me dan echt. Ik bemerk dat bij de katholieke kerk en ook bij Jehovah’s getuigen sterker dan bij andere kerken. Er zullen zeker kerken zijn die het beter of slechter doen dan andere. Maar christenen slaan een modderfiguur als ze elkaar gaan afrekenen. Iedereen heeft een bepaald idee over het ideale christelijke geloof. Door gebed en studie stel je dat idee voortdurend bij en stem je het af op basis van wat je overdag ervaart. Dus gewoon het dagelijkse leven. Daarin probeer ik te fine tunen. Dit betekent niet dat ik zoekende ben naar de waarheid. Maar wel naar de uitvoering van die waarheid. Hoe wil God dat wij met hem en met elkaar omgaan? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Ik begrijp je instelling, die ook prima is, maar het is denk ik wel goed je te beseffen dat de katholieke kerk, hoewel toen strenger dan nu, dit ook al leerde vóór de Reformatie en ook vóór het Grote Schisma. Zij is dus niet veranderd hierin en is ook lange tijd (in West-Europa) daadwerkelijk de enige christelijke kerk geweest. Alleen het speelveld is veranderd. Vooral binnen de protestantse wereld is er veel verdeeldheid en vinden er voortdurend splitsingen en scheuringen plaats. Wie welke schuld daarbij zou dragen, of bij het ontstaan van de Reformatie zelf, is daarbij nog niet eens relevant voor deze discussie. Het is nu eenmaal gebeurd, het gebeurt nog steeds, en God zal wel zijn redenen hebben om het te laten gebeuren. Maar je moet wel begrijpen dat de idee van een 'virtuele kerk' die alle denominaties zou overstijgen puur een protestantse leer is en ook lang niet door alle protestanten zo wordt gedeeld. De katholieke kerk heeft dat nooit zo geleerd en ziet ook geen redenen om dat alsnog zo te leren. Laten we zeggen dat die verdeeldheid haar bepaald niet daartoe overtuigt.

Het is dan ook geen kwestie van zichzelf wel of niet verheffen, maar van welke rol je de kerk toebedeelt in de heilsgeschiedenis. Het is te vergelijken met als protestantse christen leren dat alleen de Bijbel het ware woord van God is, waar al het andere op beoordeeld dient te worden. Dat betekent dan ook niet dat alle andere boeken en hun auteurs slecht of minder christelijk zijn, maar wel dat je een vast ijkpunt hebt waarop je alles toetst. En net zoals het belangrijk is om vast te stellen welke boeken wel en niet in de Bijbel horen, zo is het ook belangrijk om vast te stellen welke kerken wel of niet (volledig) deel uitmaken van de Kerk van God. Als een vast ijkpunt om alles op te toetsen, niet als een oordeel jegens andere gelovigen. Ook als je hele ruime criteria stelt, zullen er altijd gemeenschappen overblijven die zichzelf kerk noemen, maar die jij geen kerk meer kunt noemen.

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Je kunt het niet maken om een kerk te bestempelen als het ware geloof. Want daarmee zet je de rest weg als leugenaar. In de katholieke kerk zijn mensen met oprechte bedoelingen. Net als in alle andere kerken. Verder kom je niet. 
Het celibaat zoals je het beschrijft en zelfs Paulus erbij betrekt zou dan een vrije keuze zijn en geen plicht. Dit is machtsmisbruik. Trouwen of niet is echt een zaak van die persoon zelf. Daar heeft niemand iets over te zeggen.

Verder schrijf je dat de kerk van God de macht heeft gekregen om alleen celibate mensen toe te laten tot het priesterschap. Die macht heeft de kerk zich onrechtmatig toegeëigend. Bovendien is het priesterschap opgeheven toen de tempel vernietigd werd. Je kunt jezelf wel priester noemen maar het bestaat pas weer als er een tempel is. En daarbij moet je dan ook nog ff checken of de priesters levieten zijn. Want dat is wel iets wat God heeft bepaald.

Een paar dingen:

1. Je spreekt over het mozaïsch priesterschap, maar daar valt het katholieke priesterschap niet onder. Het priesterschap van de katholieke (en oosters-orthodoxe) kerk komt voort uit het apostelschap, dat weer door Christus is ingesteld. Daar Christus eeuwig Hogepriester in de orde van Melchisédek is, delen onze priesters daar ook in. En die orde kent de mozaïsche wetten niet, omdat zij al vóór Mozes bestond.
We kennen daarbij wel degelijk een tempel, namelijk de Heer zelf, die in elke kerk werkelijk tegenwoordig is en zijn offer tegenwoordigstelt onder de gedaanten van brood en wijn (net zoals Abraham brood en wijn offerde aan Melchisédek, als voorafschaduw daarvan). Ook zou je elke kerk en elke gelovige die Hem ontvangt een tempel kunnen noemen, want een tempel is immers een plaats waar God verblijft.

2. Jij zal het christendom weer bestempelen als het ware geloof. Daarmee zet je volgens jouw redenatie evengoed zij die niet christelijk zijn weg als leugenaars, terwijl daar ook oprechte, waarheidszoekende mensen te vinden zijn. Iets als (meer) waar bestempelen is ook vanuit jouw handelen daarom nog geen oordeel over anderen. Zo is het wel degelijk mogelijk dat binnen het christendom de ene kerk vollediger het evangelie verkondigt dan de andere.
Dat betekent niet meteen dat (gelovigen van) de andere kerk slechter zouden zijn, of leden van die ene kerk heiliger, want dat oordeel komt ons niet toe. Maar Gods waarheid is niet relativistisch. Als het christendom het meest ware geloof is, dan moet er ook een geloofsbelijdenis of een leer zijn waar de ene kerk zich onvermijdelijk méér aan conformeert dan de andere. Anders kan iedereen zich christen noemen, zonder het daadwerkelijk te zijn.

Op 18-4-2023 om 14:53 zei Dat beloof ik:

Slechte sociale intuïtie is nu eenmaal een kenmerk van autisme. 

Meestal wel ja, maar dat betekent dus niet dat autisten daar niet onder zouden kunnen lijden en zich daarvoor niet zouden kunnen schamen. Dat is wat ik alleen wilde zeggen.

Op 15-4-2023 om 05:40 zei Dat beloof ik:

Volkomen uit de lucht gegrepen . ik zou niet weten waarom het één uit het ander volgt.

Niet helemaal uit de lucht gegrepen. Het is best mogelijk dat ik toch ongelijk heb, zoals ik met meer dingen ongetwijfeld zal hebben. Maar je ziet nu al in het klein dat intense, mystieke ervaringen, of je nu gelooft dat ze van God komen of enkel uit onze natuur, niet zelden mensen volledig veranderen. Je ziet nu al dat mensen wat gedeprimeerd kunnen raken als ze zich voor zover mogelijk de grootsheid van het universum beseffen. Zelfs een film als Avatar wist sommige mensen (tijdelijk) somber te krijgen, toen ze het paradijselijke Pandora vergeleken met het gewone, soms grauwe leven hier. Je ziet helaas ook nu al hoe mensen nog weleens omgaan met volkomen onschuld, kwetsbaarheid en kleinheid, zodra het niet in hun straatje past of hun geweten prikkelt. En hoewel die stralende olifantenpoot dan misschien niet zo onkijkbaar is als ik meende, is het langdurig direct kijken in de zon wél aantoonbaar gevaarlijk. Net zoals direct in het licht stappen zonder oogbescherming, als je jarenlang in het duister of als blinde geleefd hebt. Tenslotte schijnt het zien van vrijwel volmaakt zwart in het echt (aanvankelijk) ook heel bevreemdend te zijn, alsof er een gat in de lucht zit. De idee van een God die je niet direct kunt zien (zonder te sterven), is dus eigenlijk vooral een extreme afgeleide daarvan. Natuurkundig natuurlijk niet te bewijzen, zoals God zelf dat ook niet is, maar mijns inziens wel aardig te onderbouwen aan de hand van wat we kunnen ervaren hier.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je je daar zorgen om maakt, ben je niet autistisch.

Dat zou ik niet zo willen stellen. Autisme betekent lang niet altijd dat je onverschillig staat ten opzichte van je sociale omgeving, of dat je je niet zou kunnen schamen voor je aandoening. Er zijn genoeg autisten die het heel erg vinden dat zij onbedoeld mensen beledigen en kwetsen, zonder (op tijd) te weten hoe dat te voorkomen, en daar echt onder lijden. Autisten zijn geen robots, maar kennen dezelfde gevoelens en verlangens als niet-autisten. Alleen uiten zij die wat moeilijker, áls ze die al echt kunnen uiten.

Je kunt het beste de vuistregel aanhouden dat iemand autistisch is als diegene als zodanig gediagnosticeerd is door een arts. Niet meer, niet minder. Het autistisch spectrum is te gevarieerd om daar zulke algehele conclusies aan te verbinden. Zoals ik zelf vaak zei als ik er gastlessen over gaf aan toekomstige begeleid(st)ers: 'Hierna weet je veel over autisme, maar nog niets over je volgende cliënt.'

34 minuten geleden zei Hermanos2:

Wat je zegt klopt. We mogen de Farizeeën en Sadduceeën niet de grond inboren. Ook in dergelijke groepen vond je oprechte gelovigen. En natuurlijk enkele hypocrieten die het verpesten voor de rest en de groep een slechte naam geven. Erg jammer. Dat ze zich strak aan de Mozaïsche wet hielden lijkt me logisch. Zo’n set regels lijkt me heerlijk. Dat schept zoveel duidelijkheid. Niet voor niets dat psalm 119 de wet beschrijft als een zegen.

Het vinden van een “fijne” kerk lijkt me geweldig. Zelfs waard om ervoor te verhuizen.

Het is denk ik echter goed om dat niet te overschatten. Een kerk kan eerst heel fijn en warm zijn, maar door ontwikkelingen daarin veranderen, of onder het oppervlak al die tijd toch de nodige problemen kennen. Zo kan een hechte, sociale gemeenschap zijn ontstaan door een sterk gevormde identiteit, die weer onderhouden wordt door het navolgen van verschillende strenge geboden en omgangsvormen. Met soms hele nare repercussies voor hen die daar niet altijd aan kunnen of willen voldoen. In elke kerk vind je dus wel wat en soms kan die ogenschijnlijk nietszeggende kerk uiteindelijk toch juist precies de kerk zijn waar God je wil hebben (misschien alleen al om je te leren je broeders en zusters onvoorwaardelijk lief te hebben) en de kerk waar je je toch steeds meer thuis gaat voelen.

Het autistisch spectrum behelst een zwik informatieverwerkingsstoornissen, waardoor je hersenen feitelijk Windows 10 moeten zien te draaien op een computer van 30 jaar geleden. De informatie komt wel binnen, maar veel meer gefragmenteerd, ongefilterd en ook niet altijd compleet. Zo zien sommige autisten als ze je aankijken niet je gezicht, maar eerst je ogen, dan je neus, dan je mond, en zo door. En op een druk kruispunt horen ze niet zelden élk geluid op volle sterkte, niet alleen de belangrijkste geluiden. Daardoor raken autisten sneller overprikkeld, nemen ze informatie langzamer tot soms helemaal niet (meer) op en moeten ze vaak meer moeite doen en zich extra concentreren om soms de meest dagelijkse (sociale) interacties te verrichten. Ja, autist zijn kan soms echt heel vermoeiend zijn, zodanig dat het je dan niet altijd meer lukt om je autisme te reguleren, zeg maar.

Een stoornis in het autistisch spectrum (ASS) kan alleen door een arts worden gediagnosticeerd, na grondig onderzoek waar ook een heteroanamnese toe behoort. De meeste mensen zullen wel kenmerken van autisme bij zichzelf of hun naasten herkennen, zeker in deze steeds complexere samenleving met constante informatiestromen, steeds meer lawaai en voortdurend conflicterende hoge verwachtingen op soms zelfs individueel niveau. Maar dat maakt je nog steeds geen autist. Want autisten hebben dat structureel en altijd, ook in een meer stille, eenvoudige samenleving, en het verschilt daarbij ook erg per autist hoe zich dat uit.

Ik denk dat we sowieso voorzichtig moeten zijn met het oordelen over onze broeders en zusters in gemeenschap. Het is bijvoorbeeld niet aan ons om te bepalen of de kerk meer kapot zou maken dan Christus lief is, omdat alleen Christus daar volmaakt zicht op heeft en alleen aan Hem het oordeel toekomt. En als Hij blijkbaar toestaat dat de kerk overeind blijft, ondanks alle zonden, dan vindt Hij haar blijkbaar waardevol genoeg om overeind te houden, ook als jij je er niet thuis zou voelen. Natuurlijk moeten we het onrecht binnen haar aankaarten en moeten we kritisch haar handelen daarin volgen. Maar wel als leerlingen, niet als rechters. En wie zegt dat jijzélf niet meer kapotmaakt dan Hem lief is, terwijl Hij je toch blijft liefhebben en vergeven? Wees dan ook net zo mild en vergevingsgezind jegens anderen, al dan niet in kerkverband.

Sommigen hier vergelijken de kerk met de geestelijke leiders uit Jezus' tijd. En er zullen ongetwijfeld gemeenschappelijke zondige elementen te vinden zijn bij kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders, hoewel je natuurlijk in elke gelovige, ja, in elk mens sporen daarvan vindt. Mocht je ervaren dat je die neigingen niet kent, dan is dat omdat God je daarin blijkbaar genadig is en je nooit serieus aan die beproeving heeft willen blootstellen. Wees Hem dan daar dankbaar voor.
Maar het is ook goed je te realiseren dat Jezus en de farizeeën qua leer veelal op dezelfde lijn zaten. Alleen met de sadduceeën had Hij echt leerstellige geschillen, namelijk over de opstanding der doden. Hij sprak de farizeeën echter vooral aan op hun hoogmoed, hypocrisie en uitholling van de wet. Er waren dan ook individuele farizeeën en farizeeïsche scholen die veel milder tegenover Jezus stonden, Hem vriendelijk bejegenden en zelfs uiteindelijk zijn leerlingen werden.

Bedenk je verder wel dat als je meent dat God zijn kerk eeuwenlang kan laten dwalen, dat Hij dat dan ook bij jóú of bij jóúw kerk kan doen. Menen dat je daarvoor te vroom zou zijn, is hoogmoed. Menen dat jij als enige (kerk) de Schrift werkelijk oprecht bestudeerd, is het vellen van een hard oordeel jegens anderen dat jou niet toekomt en eveneens hoogmoed. Beter ga je er vanuit dat je de minste van allen bent. Als God dus zijn leer niet trouw zou bewaren in andere kerken, dan kun jij net zo goed in dwaling vallen, ondanks je goede bedoelingen. Maar als je gelooft dat Hij wél zijn leer trouw bewaart, dan heb je geen legitieme grond meer om andere kerken van langdurig fundamenteel dwalen te beschuldigen.

22 minuten geleden zei Hermanos2:

De huiskamergemeente waar ik mee bekend ben is uit nood geboren zou je kunnen zeggen. Uit onvrede met het kerkelijke landschap. Het spijt me voor iedereen hier die kerklid is. Ik heb me de moeite genomen om diensten te bezoeken van verschillende denominaties. Maar ik vond het niks. Ook een tijdje meegekeken met Grace to you van pastor John MacArthur. Dat beviel me al een stuk beter. Ook de Grafted church van Lex Meyer vind ik sympathiek. Jammer dat zoiets hier in NL niet is.

Zonder over jou te willen oordelen en zonder dat je hier hoeft te antwoorden, maar is het misschien niet mogelijk dat je te kritisch bent in je beoordeling van kerken? Er zijn hier in Nederland echt genoeg goede kerken, zowel katholiek als protestants, waar je als christen prima terecht kan. Ze zijn misschien niet altijd helemaal naar jouw smaak, maar daar zou het uiteindelijk toch niet om moeten gaan. Je wilt immers Christus volgen, ook als Hij je een kerk zou wijzen die je in eerste instantie helemaal niet ligt.

Sommige dingen kun en soms moet je ook léren waarderen. Zo gaat bijvoorbeeld de katholieke liturgie al veel meer leven als je weet en gelooft wat er gebeurt en er zelf deel van wordt. Het maakt dan al veel minder uit of ze daar nu gregoriaans, Geneefs of gospel zingen. Ook buiten het christendom zijn er nu eenmaal dingen die pas na gewenning eventueel hun schoonheid of smaak prijsgeven en in eerste instantie zelfs afkeer wekken. Ligt het dus echt per se enkel aan de kerken dat je je in Nederland nergens thuis voelt?

Ik hoop voor je dat je een kerk hier vindt waar je ziel zowel tot rust kan komen als bij tijd en wijle door God verontrust kan worden. Waar het evangelie je hart kan raken en waar je een gemeenschap mag vormen met je broeders en zusters in Christus. Er is echt heel veel mooi's en goeds te vinden in Nederland, niet zelden op plaatsen of kerken waar je het het minst verwacht. Ondanks alles heeft God zijn kerk hier nog steeds in de hand, werkt zijn Geest overal waar men van goede wil is. Hij laat jou en mij niet in de steek. Je hoeft er alleen maar hopend, gelovend en liefhebbend voor open te staan.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Het ware evangelie begint niet bij de apostelen maar in Genesis [...] geen pleziertje zijn om dan nog te leven.

Wat wel of niet kan, dat is aan God. We kunnen niet zelf beredeneren wat God wel of niet zou kunnen doen, daar we Hem niet kunnen bevatten. We zijn dus afhankelijk van openbaringen. God kan prima een kerk oprichten waar Hij ook daadwerkelijk ten volle aanwezig is, zonder dat het de inwoning in het hart buitensluit. God kan immers op allerlei manieren tegelijkertijd aanwezig zijn: in de sacramenten, onder de gedaanten van brood en wijn in de kerk, als een merkteken in de eigen ziel, in het gebed en de lezing van het evangelie, in je naasten, in de schepping, in je eigen geweten, noem maar op. Dat de ene aanwezigheid de andere zou uitsluiten, of zelfs dat de kerk zoiets zou leren, is een veelgemaakte denkfout.

De reden dat de leer ononderbroken wordt doorgegeven, is eenvoudigweg omdat God wil dat elk mens in elke tijd en elke cultuur Hem kan leren kennen en ook op het evangelie aangesproken kan worden. En daar Hij sterker en machtiger is dan zelfs het grootste kwaad, kan de zonde geen valse leer op dogmatisch niveau in zijn kerk laten wortelschieten. Weliswaar gingen er ook in de apostolische tijd al dwaalleringen rond, maar die beklijfden uiteindelijk niet. Ergo: al zou er maar één rechtvaardige in de kerk zijn, dan nog zou Hij omwille van die ene rechtvaardige blijven voorkomen dat zijn kerk fundamenteel dwaalt. Alleen al om te voorkomen dat men de zonde niet zou kennen.

Je hebt echter wel gelijk: geen kerk en ook geen gelovige voldoet aan wat jij bijbelse normen noemt. En dat zullen ze ook nooit doen. God wil immers zondaars redden, niet rechtvaardigen, dus bestaat zijn kerk onvermijdelijk uit de meest erge zondaars. Onze zwakheid en onze neiging tot het kwaad weerhouden Hem er daarom niet van om zijn kerk en zijn evangelie toch stand te laten houden. Zij is en blijft zijn geliefde bruid, net zoals jij zijn geliefde kind blijft. Zijn liefde en trouw is onvoorwaardelijk, zowel voor jou als voor zijn kerk, want beiden maken immers deel uit van het lichaam van Christus. Ook als je voortdurend valt, blijft Hij je oprichten als je je weer tot Hem keert. Aan jou de opdracht om hetzelfde geduld en dezelfde liefde met jouw medegelovigen en dus ook met zijn kerk te hebben.

Tenslotte mogen we altijd op Gods bescherming vertrouwen. God vernietigd niet, Hij loutert, opdat het kwaad voorgoed verdreven wordt. Het lot van de kerk is verbonden met dat van haar kinderen. Als Hij jou trouw blijft, dan ook zijn kerk, omwille van jou. Als Hij jou beschermt tegen te zware beproevingen, dan ook zijn kerk. Als Hij zijn kerk ononderbroken blijft onderrichten, dan ook jou. Zij is de pijler en grondslag van de waarheid, zij is het lichaam van Christus, zij is Gods geliefde bruid, zij is een koninklijk, luisterrijk geslacht dat de daden van de Heer wereldwijd verkondigt, zij is de verborgen vrouwe wier kinderen strijden tegen de draak, zij is de wereldwijde, kleurrijke stoet pelgrims op weg naar het hemels vaderland, zij is bestemd om eeuwig met Hem en de kerk in de hemel te leven. Misschien ongelooflijk als je haar enkel met aardse ogen beziet, heen en weer geslingerd door de vele stormen die haar teisteren. Maar de overwinning is aan Christus en zij zal door zijn genade en barmhartigheid daarin delen.

Het ware evangelie is apostolisch, orthodox en katholiek. Apostolisch, dus de grondslagen ervan terug te vinden in de tijd van de apostelen en hun eerste leerlingen/opvolgers en zo ook in de Schrift. Orthodox, dus consistent in zichzelf en met wat het christendom algemeen leert. Katholiek, dus wereldwijd algemeen aanvaard binnen de christelijke kerken en gemeenschappen, zowel toen als nu, zonder onderbrekingen daarin.

Wanneer iemand dus met een leer komt die de leer van de andere kerken fundamenteel tegenspreekt, die geen ononderbroken aanwezigheid kent in de christelijke geschiedenis, vanaf de tijd van de apostelen tot nu, en die ook alleen door hem of haar en de eigen volgelingen wordt aangehangen, dan weet je eigenlijk al wel voldoende.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook is het een onzinnige gedacht dat het waarnemen van iets met je ogen, leidt tot de dood. 
Bangmakerij van de bovenste plank, vreemd dat mensen daar voor vatbaar zijn.

Nou, eigenlijk bestond/bestaat er wel degelijk iets waar je aan sterft als je ernaar kijkt, namelijk de Elephant's Foot in Tsjernobyl. Hoewel het gevaar nu verminderd is, was het wel zo dat men alleen via spiegels met de rug toegekeerd deze berg radio-actief afval kon bestuderen. Draaide men zich om, dan stierf men, zo had ik begrepen. Maar ook met verminderd gevaar is het bepaald niet verstandig om deze berg direct aan te kijken. Ook kun je volgens mij letterlijk sterven van angst bij het zien van iets wat extreem schokkend, heftig en angstaanjagend is, al dan niet indirect door een hartaanval of epileptische aanval.

Het heeft echter niet zozeer met bangmakerij te maken, ook omdat God zich dus nooit in zijn volle glorie laat zien in de huidige staat van de schepping. We hoeven daar dus niet bang voor te zijn; Hij verschijnt enkel aan ons op wijzen die weliswaar indrukwekkend, maar voldoende bevattelijk tot aangenaam voor ons zijn. Ik doelde op een meer natuurkundige redenering (op mystiek niveau valt er nog veel meer over te zeggen, maar voor nu houd ik het hierbij). Als je zodanig machtig en groot bent, dat je een heel voor ons onbevattelijk (dus niet zozeer onbegrijpelijk, want dat zal qua wetenschap vast wel goed komen uiteindelijk, maar onbeváttelijk) universum weet te scheppen en dus alle ons bekende bestaansniveau's en natuurwetten overstijgt, dan kan het niet anders dan zo'n macht met onze huidige ogen ten volle zien een extreem heftige, diepgaande invloed op ons zal hebben en minimaal een stevige kortsluiting in het brein zal veroorzaken.

Zelf heb ik het idee, dat je echter rustig onzinnig mag vinden, dat als je werkelijk volmaakt de grootsheid van het universum en dus ook je eigen volstrekte nietigheid tot in al je vezels en hersencellen zou bevatten en ervaren, je dan krankzinnig zult worden en misschien zelfs uit pure ellende suicide zult plegen. Nu al geven comments in YouTube-filmpjes over de grootte van het universum aan dat men er wat somber of melancholisch van wordt, al dan niet grappend. In de schepping zelf zijn sommige dingen voor ons dus al te groot en te wezensvreemd om werkelijk te kunnen bevatten en beschermen we ons daartegen met allerlei grootse verhalen en ideeën over onszelf, al dan niet religieus. Laat staan als de Schepper van dat alles op het toneel zou verschijnen.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit verbaast mij (met een T). Ik constateer slechts dat in de bijbel (ook in die van jou) staat dat er tientallen mensen zijn die God hebben gezien. 

Over het algemeen worden die gebeurtenissen als visioenen verstaan, waarin God op een voor de ziener draaglijke wijze verschijnt om zo met de ziener te spreken. Ze zien God dan wel, maar niet in zijn volle glorie, niet zoals Hij werkelijk is. In Exodus 33 komt Mozes het dichtst bij het echt zien van God, maar krijgt hij zijn gelaat niet te zien, omdat hij anders zou sterven. Ook als Hij zich laat zien in Jezus, zien we enkel zijn menselijke gedaante en tijdens de eucharistie in de gedaanten van brood en wijn.

Het lijkt mij dan ook geen vreemde of onzinnige gedachte dat een schepper van het hele universum en daarbuiten onvermijdelijk een zodanig totaal ander bestaansniveau heeft en zoveel malen werkelijker en groter moet zijn dan wij, dat het daadwerkelijk onmogelijk voor ons is om Hem met eigen ogen te zien zonder te sterven.

1 uur geleden zei Peter79:

Ik ben korte tijd lid geweest van het CDA, waarin je het subsidiariteitsbeginsel kon aantreffen alsook de gereformeerde tegenhanger daarvan, soevereiniteit in eigen kring. [...] Met de toeslagenaffaire, met het financiële belang dat de overheid met gaswinning heeft, met LNV die liever voor boeren kiest dan de gezondheid van Q-koortspatiënten en andere mensen, met speeltje Schiphol, en zoveel andere kwesties blijkt hoezeer de overheid niet bij te sturen is en grote (negatieve) invloed heeft in het leven van individuele burgers.

Het CDA komt voort uit verschillende katholieke partijen, waardoor je bij haar inderdaad nog enigszins de katholieke sociale leer kon terugvinden. Maar daar is inderdaad weinig meer van over. Het is dan ook lang niet meer zo dat katholieken traditioneel op het CDA stemmen en zelfs de boeren blijven er nu weg, getuige het electorale succes van de BBB. Voor een serieuze partij die vanuit christelijke waarden opereert kun je mijns inziens het beste nu de CU stemmen, of als streng-gereformeerde de SGP.

Je kunt echter denk ik een 'VVD-light' voorkomen door hele complexe basisvoorzieningen wél landelijk te blijven regelen. De decentralisatie van de zorg was bijvoorbeeld een slecht idee, omdat de gemiddelde gemeente geen idee had waarmee ze te maken kreeg en het een soort postcodeloterij werd: waar je woont bepaalt nu op welke zorg je recht hebt. Maar als ik nu lees dat de EU zich bemoeit met hoe we onze markten moeten inrichten, dan lijkt mij dat toch echt een sterk staaltje onnodige bemoeizucht van boven. Zoiets kunnen gemeenten heel prima zelf in alle vrijheid regelen.

Op 5-4-2023 om 21:12 zei Chaim:

Indien je wilt overleven, zul je met de tijd mee moeten gaan. Dat heeft het christendom ook grotendeels gedaan: homoseksualiteit wordt door de meeste christenen geaccepoteerd en degenen die dat niet doen komen almaar meer in de maatschappelijke kast terecht; sommige gemeenschappen hebben een vrouwelijke dominee, etc. Ik denk dat vaak het best de tijdgeest gevolgd kan worden.

Je hebt mensen die de tijdsgeest volgen en mensen die de tijdsgeest vormen. Beide mensen heb je nodig. De voorvechters voor de door jou genoemde maatschappelijke ontwikkelingen volgden de tijdsgeest nu juist niet, terwijl de gemiddelde conservatieve christen in de jaren vijftig dat weer wél deed.
En over welke tijdsgeest heb je het dan eigenlijk? De Biblebelt heeft bijvoorbeeld een heel andere tijdsgeest dan de Randstad. Het zuiden heeft een heel andere tijdsgeest dan het noorden. De stad een heel andere dan het platteland. Zelfs binnen een stad heb je verschillende gemeenschappen en culturen. Welke moet dan normerend zijn? Die met de meeste macht, of die met de meest rechtvaardige normen en waarden? Idealiter zit er geen discrepantie tussen beide gronden, maar we leven niet in een ideale wereld.

En is overleven echt altijd het belangrijkste in het leven, of maakt het ook uit hóé je overleeft en wat voor wereld je wil achterlaten?

21 uur geleden zei Peter79:

Ik denk het wel. Het gaat er volgens mij om welk belang je aan de overheid toekent om jouw overtuiging te realiseren. Ik vind de rol en invloed van de overheid vaak helemaal niet zo positief, daarom ben ik voor een kleinere overheid. Dan kom ik rechts in het spectrum uit. Helaas is er aan de rechterkant voor mij als christen niet zoveel te kiezen en kom ik alsnog aan de linkerkant uit.

Misschien dat de katholieke sociale leer je kan interesseren? Niet om de eigen trompet te blazen, maar volgens mij stelt deze leer wel een mogelijkheid voor tot een kleinere overheid, doch zonder meteen rechts te zijn. Het gaat onder meer uit van subsidiariteit, die op de door mij gelinkte website als volgt wordt omschreven:

Omdat de katholieke sociale leer wantrouwend is ten opzichte van een sterke staat, bekijkt zij de organisatie van de samenleving van onderop. Dit is het subsidiariteitsbeginsel, voor het eerst geformuleerd in de encycliek Quadragesimo Anno. Ieder sociaal ingrijpen door de overheid mag slechts hulp brengen aan groepen in de samenleving ter ondersteuning van hun doelstellingen. Alleen als het probleem niet door die groepen kan worden opgelost mag de hogere instantie, zoals bijvoorbeeld de staat, de Europese Unie, en de Verenigde Naties, ingrijpen.

Als ik dit principe goed begrijp, dan stelt zij voor zowel individuen als gemeenschappen een zelfvoorzienend, autonoom leven voor, waar men in principe zoveel mogelijk alles zelf regelt en bepaalt vanuit de eigen normen, waarden en overtuigingen. Waarbij hogere overheden de 'scherpe randen' van zo'n vrij bestaan schaven door het beschermen en bijstaan van de kwetsbaren (waaronder ook dissidenten binnen een gemeenschap!), het bemiddelen tussen gemeenschappen en het helpen bij voorzieningen die gemeenschappen en individuen overstijgen, zoals complexe zorg, infrastructuur en landsverdediging.
Wat een individu of gemeenschap dus zelf kan regelen, mag en moet ze helemaal zelf regelen, en waar ze dat niet kan, springt de overheid alsnog bij.

3 uur geleden zei Petra.:

Ik vind trouwens 15 tot 30 mensen best wel weinig. Is het een kleine kerk of waren er nog covid maatregelen of zijn er niet zoveel katholieke in Australië  ?????

15 tot 30 mensen is volgens mij nog vrij gemiddeld voor een doordeweeks (!) bezoek aan de mis, laat staan echt elke dag. In mijn parochie wordt ook op dinsdag en vrijdag de mis opgedragen en daar komen ook gemiddeld een kleine twintig mensen op af. Meestal wordt de doordeweekse mis daarom in een kleinere zijkapel of op een kleiner zijaltaar opgedragen, duurt zij niet zo lang en is zij heel eenvoudig van opzet, zonder zang of misschien met een enkel lied.

Ik acht het niet onmogelijk dat God daadwerkelijk woedend kan zijn op hen die zijn mooie schepping en zijn kinderen uitbuiten, misbruiken, verwoesten, wreed martelen, doden, noem maar op, soms alleen maar om wat goedkoper luxe-artikelen te kunnen aanschaffen. God is niet onverschillig en laat zich door ons raken. Niet omdat Hij menselijk is, hoewel Hij toch mens geworden is, maar omdat onze emoties (zwakke) afspiegelingen zijn van zijn goddelijke natuur. Daarbij is bij God niets onmogelijk; hoe zouden wij kunnen oordelen over wat God passend zou zijn, wij die zijn universum nog niet eens kunnen bevatten en ook elkaar maar zelden zo diepgaand leren kennen?

Zijn woede komt echter ook weer uit liefde voort en is altijd gericht op herstel en genezing. Ook wij behoren bij tijd en wijle toornig te zijn over onrecht, doch zonder de innerlijke vrede en het vertrouwen in God te verliezen, en moeten een valse onverschilligheid altijd zien te vermijden. Want niet haat, maar onverschilligheid is de grote vijand van de liefde. Een haatdragend iemand is niet zelden eenvoudiger te bekeren dan een onverschillig iemand, want haat wordt vaak gemakkelijker als kwaad (h)erkend.

Als God niet alleen de bron van liefde is, maar de liefde zelf, dan betekent niet-bekeerd zijn onvermijdelijk dat je deelneemt aan het kwaad. En het betekent dat als je liefdevol en onvoorwaardelijk (!) het goede doet, je onvermijdelijk toch met God verbonden bent, ook als je (nog) niet gelooft. Dat je bereid bent om macht, succes, rijkdom, vriendschappen en soms zelfs gezondheid op te geven als je daarmee in jezelf en misschien ook in je omgeving die cyclus van haat en verwoesting kan doorbreken. Die vredige weg van vertrouwen, verzaking en bescheidenheid is zonder Gods hulp en barmhartigheid onmogelijk ten volle uit jezelf te begaan, zodat het oprechte streven daarnaar onvermijdelijk zal uitlopen op de ontmoeting met Hem. Hij laat zich immers vinden door hen die Hem (onbewust) zoeken.

De oosterse christenen geloven dat het hiernamaals één plaats is, dus zonder onderscheid tussen hemel en hel, waar allen voor Gods aangezicht leven en het vuur van zijn liefde allen loutert en omringt. Maar waar de rechtvaardigen zijn brandende liefde ervaren als een louterende lichtbron, ervaren de onrechtvaardigen haar als een verterend vuur.

Op 18-2-2023 om 17:19 zei Dat beloof ik:

Iemand die in een God gelooft, heeft een religie.
Iemand die vind dat filesharing een religie is, heeft ook een religie.

Ik weet niet welk woord in Zweden er precies wordt gebruikt en welke betekenislagen het daar heeft, maar hier in Nederland betekent religie 'geloofsleer, godsdienst'. Aldus de Van Dale. Over het algemeen wordt onder een religie verstaan een levensbeschouwing waarin men in God of goden gelooft. Anders spreekt men over het algemeen van een (atheïstische) levensbeschouwing of levensovertuiging (de laatste wordt ook door onze wet gebruikt).

Het kopimisme komt op mij dus meer over als een levensbeschouwing, gelieerd aan het dataïsme. Tenzij men er natuurlijk gelooft dat Google God is...