Robert Frans

17 uur geleden zei Noppert1998:

Dat denk ik wel. Sterker nog, ik weet zeker van wel..

Foetus kan bijvoorbeeld nog niet voelen, heeft nog geen zelfbewustzijn.

Waarom zou het gegeven dat het nog vroeg in de ontwikkeling is, de foetus precies onmenselijk maken? Ik bedoel, de mens en ook haar bewustzijn is zo'n 25 jaar in ontwikkeling, dus waarom zouden die eerste paar weken dan ineens niet meetellen?
Vanaf de conceptie ligt het bouwplan van het kind grotendeels al vast en de ontwikkeling van het kind gaat in normale omstandigheden onvoorwaardelijk die richting op. Er is geen enkele kans dat het ooit iets anders dan een mens wordt en zelfs niet dat het bouwplan nog zou wijzigen, zodat het ineens een ander persoon zou kunnen worden.
Alles wijst erop dat er gewoon vanaf het absolute begin een volwaardig mens in ontwikkeling is en niet iets anders, en dat die ontwikkeling tot ver na de geboorte doorgaat. Waarom dan bij het eerste stadium ineens willen besluiten dat het eventjes toch nog geen mens is?

En inderdaad, de vrouw moet het kind dragen en baren, wat zowel heel mooi als heel zwaar is. Maar is het dan werkelijk rechtvaardig een welwillende vader de rest van zijn leven zijn kind te onthouden, alleen maar omwille van die negen maanden?
Wanneer een vader de rest van zijn leven voor het kind wil zorgen en de moeder na de zwangerschap afstand kan doen van het kind, dan lijkt het mij dat de vader uiteindelijk veel meer en veel langer werk heeft aan het kind dan de moeder. Die negen maanden zijn zwaar, maar het zijn maar negen maanden. Daarna begint het nieuwe leven pas écht.
Als de vader dat op zich wil nemen en de moeder daarvan dus wil ontlasten, zodat zij na de zwangerschap kan uitrusten, bijkomen en blijven genieten van een vrij bestaan, terwijl de vader de eindeloze reeks gebroken nachten ingaat, dan lijkt het mij heel billijk om hem dat nieuwe leven dan ook te geven.
Laten we dus niet doen alsof het opvoeden van een kind slechts peanuts zou zijn vergeleken met een zwangerschap. Dat is het niet en zal het ook zeker nooit worden in onze steeds complexer wordende samenleving.

Bedenk wel dat in het geval van vrijwillige seks, zowel de man als de vrouw vrijwillig zich aan het liefdesspel hebben overgegeven. Ze wisten beiden als goed ingelichte volwassenen wat de mogelijke gevolgen konden zijn, óók bij het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Ze hadden beiden op elk moment alsnog kunnen besluiten niet door te zetten of domweg geen vaginale geslachtsgemeenschap te hebben.
Als ze dan tóch seks hebben, dan is dat natuurlijk hun vrije keuze. Maar als daar dan alsnog een zwangerschap uit voortkomt, dan zijn zowel de man als de vrouw daar ten volle verantwoordelijk voor. Ze hebben mijns inziens beiden dan dus evenveel rechten en ook plichten inzake het kind.
Wanneer een van hen dat niet wil, dan houdt niets hem of haar tegen om geen seks met de ander te hebben. Heeft hij of zij dan tóch seks met de ander, dan zal hij of zij gewoon de gevolgen ervan als een volwassene moeten dragen. Dat hoort net zo bij het leven als het genieten van de mooie dingen.

Zojuist zei Petra.:

Hi RF.,.. zie je wat je (onbewust denk ik) doet ?  Besef je waarom je het niet neutraal schrijft en het al helemaal niet in je opkomt om het zo te schrijven ?! 

..verantwoord ouderschap en monogame trouw aan je sekspartner, die je onder meer uitkiest op basis van het criterium dat zij en jijzelf bereid bent alsnog voor het kind te zorgen als zij ongewenst zwanger raakt. Vertrouw je dat haar niet toe, dan weiger je haar sowieso het bed.

Omdat je deep down de eindverantwoordelijkheid/hoofdverantwoordelijkheid bij de vrouw neerlegt. Vandaar dat het terecht is zij die ook wettelijk heeft gekregen. 

Nee, ik schreef zo omdat ik het simpelweg aan jou schreef. Man en vrouw zijn beiden evenveel verantwoordelijk voor het kiezen van een geschikte sekspartner. Aan mij zou je inderdaad uitstekend kunnen schrijven wat jij nu schrijft en ik zou dat ook zo geschreven hebben als jij een man was.
Ook ik ben er verantwoordelijk voor dat ik geen seks heb met iemand, als ik met diegene geen kinderen zou willen hebben. Tot nu toe heb ik die verantwoordelijkheid dan ook genomen.

Deep down wil ik dus die verantwoordelijkheid juist precies evenwaardig verdelen tussen man en vrouw. Ik zie vrouwen dan ook alleen bij verkrachting als willoze slachtoffers. Daarbuiten zijn ze mijns inziens dat dus zeker niet, net zoals mannen dat dan ook niet zijn.

Citaat

Wat voor hervormingen zie je dan voor je ? 

NL behoort thans tot de landen met de minste abortussen. 

Nou weet ik niet wat voor hervormingen je precies bedoelt..maar als er al landen zijn waar jouw hervormingen al (zo ong.) zijn ingevoerd/de norm zijn, dan kunnen daarmee wel checken of die hervormingen dan meer of minder abortussen opleveren. 

Ik denk dat hier ook niet zulke extreme hervormingen nodig zijn, want veel doen we al goed. Ook het mindere aantal abortussen is een goed teken, doch wel met de kanttekening dat het ons een eer moet blijven het aantal zo laag te houden. Abortus moeten we nooit normaliseren, maar altijd als een verschrikkelijke tragedie blijven beschouwen zonder winnaars.
Bij hervormingen hier denk ik dan vooral aan veel minder openlijke seksuele en sensuele uitingen in het publieke domein en op het openbare internet en het stoppen met het afbeelden van mensen als lustobjecten. Dit in het kader van respect voor elkaar en voor seksualiteit als een machtige natuurkracht.
In de seksuele voorlichting dieper ingaan op de verschillende visies op seksualiteit en huwelijk wereldwijd, het herkennen en voorkomen van schadelijke machtsstructuren in relatie tot seksueel ongewenst gedrag en hoe te voorkomen dat je daarvan zelf slachtoffer of dader wordt.
En tenslotte het volledig centraal stellen van de eigen menswaardigheid. Daarmee bedoel ik dat als je bijvoorbeeld alleen middels ongewenst seksuele handelingen je droomcarrière zou kunnen nastreven, je dan nooit, nooit voor die carrière moet kiezen. En dat je nooit, nooit iemand zo'n oneerbaar voorstel mag doen of erger, omdat dat ook bij weigering áltijd iets onherstelbaar kapot maakt in degene tegenover je én in jouzelf.
Het experimenteren met seksualiteit door kinderen en tieners zou dan denk ik wel ontmoedigd, maar niet bestraft moeten worden. En als ze het dan toch niet kunnen laten, dan in vredesnaam met voorbehoedsmiddelen, als tienerzwangerschappen daarmee voorkomen kunnen worden.

9 uur geleden zei Petra.:

Hi RF,

Dat programma is bedacht om met name in Afrika HIV/AIDS/SOA te bestrijden. Het richt zich op de AB en als je dan toch vreemd moet gaan..de C.  Gebruik van voorbehoedsmiddelen als zwangerschapspreventie is naar mijn weten geen of weinig aandacht voor. Terwijl de grootste groep abortusplegers getrouwd is. Ik denk dat er met dat programma in westerse landen niet veel winst meer is te behalen; de meeste zijn ook religieus en met die AB-norm gepaplepeld.

Wellicht niet op dezelfde wijze als in Afrika. In elke cultuur moet je maatwerk leveren, naar de geldende normen en waarden. In het westen zal het denk ik meer gericht moeten worden op het normaliseren van kuisheid en onthouding, verantwoord ouderschap en monagame trouw aan je sekspartner, die je onder meer uitkiest op basis van het criterium dat hij en jijzelf bereid bent alsnog voor het kind te zorgen als je ongewenst zwanger raakt. Vertrouw je dat hem niet toe, dan weiger je hem sowieso het bed.
Het vergt wel wat maatschappelijke hervormingen die bepaald niet altijd leuk zijn, maar soms is dat nodig om recht te doen. Soms moet je beperkt worden in je vrijheden, omwille van de vrijheid of het leven van een ander. Gelukkig kunnen we hier al wel voortborduren op de prima seksuele voorlichting die we al hebben.

Citaat

Mijn gedachte was ook dat ik me voor kan stellen dat je als evt. a.s. papa mee wil beslissen, vanuit de idee dat die het juist wil houden. Maar realiseer je wel.. dat dat ideële plaatje in de praktijk er anders uitziet waar het vaker betekent dat meneer voor abortus kiest terwijl mevrouw het had willen houden. Wat dan ?

Zijn dit de mannen die je wilt laten meebeslissen?

Een besluit tot abortus behoort mijns inziens dan unaniem te zijn. Wanneer één van de partners geen abortus wil, dan kan het kind dus niet worden geaborteerd, ook niet als diegene de vader is. Beide partners behouden dan de zorgplicht.
De meneer in kwestie zal mijns inziens dan alsnog de financiële kosten van de zwangerschap, inclusief eventuele medische complicaties, de kraamzorg en de opvoeding moeten opbrengen, als hij niet in natura voor de moeder en het kind wil zorgen. Dat proberen te ontlopen behoort dan als ernstige misdaad te worden bestraft, met waar nodig een opsporingsbevel voor de verdachte of veroordeelde.
De mevrouw in kwestie zal dan hopelijk voortaan iets kritischer zijn jegens toekomstige potentiële sekspartners, want dit had wel voorkomen kunnen worden.

11 uur geleden zei Noppert1998:

Volgens mij ontbreekt het je aan logisch redeneren. Ik had het over het orthodoxe geloof. En daar is ook geen ononderbroken lijn van wat mensen geloven. Dus jouw "Altijd aardig om te horen dat heel het christendom tweeduizend jaar lang fundamenteel fout zat, maar dat jij als enige ware gelovige gelukkig eindelijk van God de oplossing hebt gekregen" klopt niet.

Heel het christendom bestaat niet. "Heel" niet, "het" niet.

Weer dat gebrek aan logisch redeneren. 

Vooral de laatste twee hebben weinig idee meer van de vele stromingen die christendom had toen het jong was. Allemaal eruit "geslagen" door de RK.

Mijn logica is vrij eenvoudig: als God wil dat wij iets geloven, dan zorgt Hij ervoor dat datgeen altijd, ononderbroken en overal verkondigd wordt. Dan zal zelfs het meest grove geweld die waarheid niet kunnen laten verdwijnen. Er waren inderdaad verschillende stromingen, maar uiteindelijk zijn de meesten van het toneel verdwenen.

Zou God hebben gewild dat zijn Kerk reïncarnatie leerde, dan had ze dat op geen enkele wijze kunnen tegenhouden en was reïncarnatie nu algemene christelijke leer geworden. God is er niet op uit om ons elke zoveel honderd of duizend jaar weer totaal en fundamenteel van leer te laten veranderen. Wel zo logisch.

Citaat

Ik zie die concilies allemaal als puur menselijk.. Dus "legio mogelijkheden voor God" zie ik niet zo.. De leer van reincarnatie is er op hardhandige wijze uitgehaald. Mensen die het wel geloofden zijn ketters verklaard, zelfs kerkvaders zijn na hun dood ketters verklaard.. Want als mensen in reincarnatie geloven dan word de macht van de kerken minder tot niet bestaand. Ook word de urgentie om mensen te bekeren minder, want dat kan in een volgend leven wel.

In het hindoeïsme gelooft men ook in reïncarnatie en men hanteerde of hanteert er een keihard kastensysteem, met absolute macht voor de hoogste priesterkasten en volstrekte buitensluiting van de zogenaamde paria's. Ook in boeddhistische landen, waar men een soepelere vorm van reïncarnatie gelooft, hebben vooral monniken er veel macht en invloed.
De idee dat een bepaalde leer op zichzelf al vrede en gerechtigheid brengt is behoorlijk naïef en constant door de geschiedenis ontkracht. Zolang wij mensen blijven zondigen, zullen wij elke leer misbruiken voor eigen gewin, ook leringen die daar nadrukkelijk afstand van nemen.

En als concilies puur menselijk zijn, dan is jouw handelen dat natuurlijk net zo. Maar als jij goddelijk geïnspireerd kan handelen, dan kunnen al die concilievaders dat ook. Ik zie geen reden om jouw handelen als meer goddelijk geïnspireerd te zien dan dat van de concilievaders en de vele miljoenen andere christenen.
Zéker niet als jij met jouw lering volstrekt tegen het christendom ingaat. Dan ben je voor mij gewoon een andersgelovige. En dat is prima, een ieder gelove wat hij gelove, maar christelijk is het dan niet.

Citaat

Filosofische onzin. Eeuwig is 1000 maal 1000 maal 1000 tot in het oneindige. 1000 jaar is lang, 1000 maal 1000 is nog langer, 1000 maal 1000 maal 1000 is nog veel langer..

Nope. Gewoon tijdloos. Geen verleden, geen toekomst, enkel het heden. Daar kun je nu al in leven, maar zal straks volledig de norm zijn.

Citaat

Lichamen worden gevormd door atomen en die zijn schier ontelbaar. Tevens kunnen zielen naar andere planeten, of ze blijven "in rust". 

Mooi, dan is het door jou opgeworpen bizarre probleem van de opstanding van vele doden ook weer netjes opgelost.

4 minuten geleden zei Noppert1998:

hoe bedoel je "heel" het christendom? Er zijn vroeger zat christenen geweest die in reïncarnatie geloofden. Dat is pas veel later ketters verklaard door de Roomse Kerk.

Er is inderdaad geen ononderbroken lijn van toen naar nu van kerkvaders en gemeenschappen die reïncarnatie leerden. De leer is dus niet apostolisch, niet algemeen geleerd en niet orthodox. Je bevestigt dus wat ik al zei.

Citaat

"we" in deze klopt ook niet. Er is niet 1 stroming die allemaal hetzelfde geloof heeft. Zelfs mensen in dezelfde groep geloven iets anders..

Klopt. En reïncarnatie is daar geen onderdeel van. De katholieke en oosters-orthodoxe kerken hebben het niet aangenomen. De Reformatie heeft het niet aangenomen en ook niet de vele splitsingen ervan. De vele Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuwig hebben het niet aangenomen.
Concilie na hervorming is er geweest, met legio mogelijkheden voor God om zijn Kerk op het pad van reïncarnatie te sturen en de vermeende ketters alsnog in het gelijk te stellen. Maar het is niet gebeurd en zal ook niet meer gebeuren.
In grote lijnen ligt de christelijke leer vast en dus ook het lot van de mens bij het sterven. Wie nog iets anders wil leren, zal zich buiten het christendom moeten begeven.

Citaat

Zelf vind ik bijvoorbeeld reïncarnatie veel logischer dan geloof in een eeuwig leven. Weet je niet hoe lang dit is?

Eeuwig leven is lang noch kort, want het is tijdloos.

Citaat

En ook als je weet waar de mens (als lichaam) uit is opgebouwd dan is het vrij onlogisch om te geloven in een opstanding van het vlees. Aangezien we uit miljarden atomen bestaan die ook andere lichamen hebben toebehoord. Dan word het dus vechten om de atomen. En zal je mensen hebben die halve lichamen hebben of geen oor etc.

Tijdens de opstanding der doden worden hemel en aarde één en zo dus de natuur met de bovennatuur. Daar is geen voorstelling van te maken, maar we zullen er herschapen worden in verheerlijkte staat en direct God kunnen aanschouwen.

Citaat

Ook bij reincarnatie kun je vraagtekens hebben. Bijvoorbeeld bevolkingsgroei op Aarde. Maar als je dan het hele universum meerekent kan het wel weer. En waar zit de ziel, of wat is de ziel die reïncarneert?

Reïncarnatie levert net zo goed vreemde vragen op als je het net zo tot in het absurde letterlijk wil nemen. Misschien meer nog dan de christelijke leer van de opstanding. Wat bijvoorbeeld als er door bevolkingskrimp minder lichamen dan zielen ontstaan?

2 minuten geleden zei Noppert1998:

Waarom is het moord?

Omdat er geen biologische reden is om het kind vanaf de conceptie niet als kind te beschouwen.

Citaat

Waarom geef je enkel om de foetus als het ongeboren is en niet om de vrouwen die bijvoorbeeld op jonge leeftijd verkracht zijn en daarom een abortus ondergaan? Tevens is de term pro life ook wensdenken. Ze geven geen malle moer om leven, maar ze willen geen abortus omdat het van hun God niet zou mogen. Leven van een veertienjarig meisje dat verkracht is en zwanger is geworden maakt ze niks uit. Zo'n meisje moet het kindje baren en daarmee zien dat de verkrachter zijn genen doorgeeft vermengt met het hare. De waanzin.

De meeste strenge abortuswetten staan abortus toe bij verkrachting, incest en medische levensgevaar. Wetten die abortus totaal verbieden zijn vrij uitzonderlijk. De meeste pro-lifers achten dat ook voldoende begrijpelijk. Nochtans blijft ook in zo'n vreselijke situatie het kind natuurlijk onschuldig.

Overigens zijn er ook in Amerika veel organisaties die alternatieven voor abortus aanbieden en daartoe moeder(, vader) en kind zo goed mogelijk proberen te helpen, dus het argument van onverschilligheid gaat niet op. Zouden ze dat echter niet doen, dan veranderd dat natuurlijk niets aan wat abortus is.
En tenslotte gaat het bij niet weinig pro-choicers niet enkel om abortus in zulke situaties, want zij protesteren ook in landen waar daar al in voorzien wordt. Deze pro-choicers willen abortus onvoorwaardelijk mogelijk maken en als een exclusief vrouwenrecht vastleggen.

Citaat

Dit soort beweringen worden ook nog door mannen gedaan die nooit in de positie komen. Laat vrouwen gewoon zelf beslissen wat voor hen het beste is. 

Er zijn zowel mannen als vrouwen voor of tegen abortus. Het is dus geen battle of the sexes. Daarnaast heeft niemand iets tegen zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, maar vindt niet iedereen dat zij óók zouden mogen beslissen over ongeboren kinderen. Het ongeboren kind is géén lichaamsdeel van de vrouw, maar een eigen wezen.
Een wezen dat overigens niet enkel door de vrouw is verwekt, maar ook door een man. De vader inderdaad. En deze heeft vaak maar heel weinig rechten op het kind. Terecht als hij haar verkracht heeft, volstrekt onterecht als ze vrijwillig met elkaar naar bed zijn gegaan. En dus ook vrijwillig het risico op zwangerschap hebben genomen, want het mag bekend worden verondersteld dat je óók bij het gebruik van voorbehoedsmiddelen dan zwanger kunt raken.
Niet weinig mannen komen dus wel degelijk in de positie dat zij niet zomaar kunnen meebeslissen over hun eigen kind.

Citaat

Tevens is de natuur (of God als je gelovig bent) de grootste aborteur.

Dat argument is irrelevant. Anders zouden we ook moorden mogen plegen, zolang er maar meer mensen aan natuurrampen of ziekten sterven.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Overigens kregen de discipelen de opdracht om hier niets over te vertellen tot de wederkomst.

Dit is niet helemaal correct. Ze moesten erover zwijgen tot aan zijn verrijzenis, niet tot aan de wederkomst.

Onder het afdalen van de berg gelastte Jezus hun: “Spreekt met niemand over wat ge hebt aanschouwd, voordat de Mensenzoon uit de doden is opgestaan.”
Matteüs 17,9; WV75

Onder het afdalen van de berg verbood Jezus hun aan iemand te vertellen wat ze gezien hadden, voordat de Mensenzoon uit de doden zou zijn opgestaan.
Marcus 9,9

Zij zwegen erover en verhaalden in die tijd aan niemand iets van wat zij gezien hadden.
Lucas 9,36b

31 minuten geleden zei Petra.:

Er is een heleboel te winnen met actief promoten van voorbehoedsmiddelen. 

Vergis je niet... het zijn juist de liberale landen waar de minste abortussen plaatsvinden. NL doet het op wereldschaal wat dat betreft best goed. 

Hoe sta jij tegenover het zogenoemde ABC-programma? Dus Abstinence, Be Faithful en use Condoms? Je promoot dan kuisheid en trouw, maar verstrekt ook voorbehoedsmiddelen daar waar men dat (nog) niet is.

Grofweg kun je het christendom onderverdelen in het katholicisme, de orthodoxie, de nazaten van de Reformatie en de nazaten van de Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de 19de eeuw. De Reformatie leverde vooral de calvinisten, remonstranten en lutheranen op, de opwekkingsbewegingen de doopsgezinden, evangelischen en charismaten.
Hier en daar zijn er ook lokaal ontstane kerken, zoals de Anglicaanse Kerk, die soms een eigen, unieke plaats in het christendom innemen en daardoor lastig in deze vier groepen in te delen zijn. Maar voor nu ga ik even van die vier groepen uit.
Groeperingen als de Jehovah's Getuigen en de Zevendedagsadventisten komen uit die opwekkingsbeweging voort, waarbij sommigen echter qua leer en geloofstraditie radicaal met het algemene christendom breken en vaak ook niet meer als christelijk worden erkend.
Het katholicisme en de orthodoxie zijn voor het grootste deel gelijkluidend qua leer en sacramenten. Door het Oosters Schisma in 1054 zijn ze qua liturgie, cultuur en allerlei nuances echter ieder een eigen weg gegaan, met als belangrijkste verschil dat de orthodoxie de paus niet dezelfde rol toebedeelt als het katholicisme dat doet.

De grote verdeeldheid qua kerken kom je vooral bij de protestanten tegen, dus de nazaten van de Reformatie en de 19de eeuwse opwekkingsbeweging. In het meer calvinistische Nederland is de verdeeldheid bij vooral de gereformeerden en hervormden echter vrij uitzonderlijk, vergeleken met andere landen.
Ook binnen de katholieke en orthodoxe kerken kom je wel schismatieke stromingen tegen, die soms zelfs een eigen kerk met eigen bisschoppen en priesters oprichten, maar in het algemeen zijn deze twee stromingen redelijk eensgezind in de belangrijkste leerpunten, ook ten opzichte van elkaar.

Wat betreft waarheidsvinding kun je op zich prima stellen dat de vier genoemde stromingen de grondbeginselen van de christelijke leer behoorlijk gemeen hebben. Deze beginselen kun je terugvinden in de apostolische geloofsbelijdenis, zoals ook hier op Credible.nl wordt gehanteerd.
De Drie-eenheid, de twee naturen van Christus, de dood en verrijzenis van Christus ter verzoening tussen God en mens, de noodzaak van het doopsel, de uitstorting van de heilige Geest over alle gelovigen, het zijn allemaal leerstellingen die als algemeen christelijk worden beschouwd. Groeperingen die daarvan afwijken, worden meestal dan ook niet langer als christelijk erkend door alle andere kerken.
Het voornaamste verschil tussen de vier grote stromingen is welke rol men de Kerk ofwel Gemeente, de Schrift en de geloofstraditie toebedeelt in Gods voorzienigheid.

Katholieken, oosters-orthodoxen en protestanten erkennen elkaar over het algemeen als christelijk, hoewel dan wel dwalend, en ook is er hier en daar dooperkenning, zodat je als gedoopte christen bij het overgaan naar de andere gemeenschap niet nogmaals gedoopt hoeft te worden.
Zowel nationaal als wereldwijd vindt er ook veel samenwerking plaats tussen de verschillende kerken, met name op het gebied van liefdadigheid en hulpverlening. Ook worden er soms gebedsvieringen met meerdere kerken gehouden.
Wanneer een geloofsgemeenschap dus een van deze beginselen niet erkend en dat zelfs als een unieke, te waarderen eigenschap van haarzelf ziet, dan is de kans groot dat deze gemeenschap alleen door haarzelf als christelijk wordt erkend en dus niet door de andere kerken en kerkgemeenschappen.

Het is zacht gezegd niet verstandig om als nieuwe bekeerling je meteen als volleerd theologiestudent te willen opwerpen en precies te willen napluizen welke kerk nu het meest juist zou zijn. Die ervaring en wijsheid heb je dan immers nog niet.
Het beste sluit je je aan bij een algemeen erkende, stabiele kerkgemeenschap in de buurt, die in elk geval de grondbeginselen van het algemene christendom gemeen heeft met alle andere kerken, waar je je veilig en welkom voelt en waar je voldoende herkenning vindt qua eigen wijsheid en geweten, om deze vervolgens zo goed als mogelijk trouw te blijven.
Meestal kom je dan uit bij een katholieke, calvinistische of evangelische kerk, want die zijn in Nederland het meest vertegenwoordigd.
Het zogenoemde 'kerkhoppen' is sterk af te raden, omdat je dan nooit geworteld raakt en bepaalde belangrijke deugden niet leert. Weliswaar is het zeker goed om in het begin verschillende kerken in de buurt te bezoeken, maar als je hart eenmaal bij een bepaalde kerk komt te liggen, dan is het goed om je daar verder te ontwikkelen.

21 uur geleden zei Flawless victory:

De waarheid houdt geen rekening met liefhebbers of niet-liefhebbers.  Je kunt met geen mogelijkheid de hele bijbel verstaan en je kunt met geen mogelijkheid van een rechtvaardige God uitgaan zolang je je niet openstelt voor het feit van de reincarnatie. Zodra een mens het wil aanvaarden vallen alle puzzelstukjes op hun plek. De hel  die de katholieken en de protestanten brengen voor de ongelovigen en de vernietiging die de Jehova’s Getuigen brengen, hebben dan ook voorgoed afgedaan. Hel en vernietiging zijn dan als dwaling doorzien en de Bijbelse boodschap dat God alles in allen zal zijn is volkomen begrijpelijk geworden.

Altijd aardig om te horen dat heel het christendom tweeduizend jaar lang fundamenteel fout zat, maar dat jij als enige ware gelovige gelukkig eindelijk van God de oplossing hebt gekregen. Zodat we ons beseffen dat het niet voldoende is om zelf al biddend de Schrift en de geloofstraditie te bestuderen, zoals we afgelopen tweeduizend jaar gedaan hebben, maar dat we daarvoor eerst naar jou moeten luisteren.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik leg nergens 'precies een grens'. Maar stel dat iemand zou zijn die aan mij zou vragen om mijn zoon te offeren, dan zou ik vragen of 'ie gek was geworden.
Overigens kan geen realistisch voorbeeld bedenken van iets op dit gebied dat een democratische meerderheid kan halen en waar ik fundamenteel op tegen ben.
Waarom kom je steeds met van die onrealistische vragen?

Wat is onrealistisch? De rare hypothese van nu kan zomaar de werkelijkheid van morgen worden. Er zijn wel bizardere dingen gedaan in de geschiedenis en ik denk dat we wellicht niet te zwartkijkend moeten doen over dit soort medische ontwikkelingen, maar zeker ook niet te goedgelovig.
Tot nu toe zie ik dat we geen maat kunnen houden in dit soort kwesties. En dat de ontwikkeling meestal geleidelijk genoeg gaat om mensen eraan te laten wennen, maar ook snel genoeg om het gevoel van vooruitgang te geven.
Wat nu enkel voor extreme noodgevallen toegepast wordt, kan straks heel goed ingezet worden voor veel minder ernstige gevallen. Want als het extreme noodgeval uit beeld is, vanwege de preventie ervan, dan wordt het minder extrene noodgeval weer het meest extreme noodgeval. Onze verwachtingen stijgen namelijk disproportioneel met elke nieuwe behandeling, want we zullen nooit tevreden zijn en nooit genoeg hebben.
En de idee dat er een soort sociale druk kan gaan ontstaan om 'vrijwillig verplicht' embryo-selectie steeds algemener toe te passen, is ook zo gek nog niet. Nu al worden moeders die bijvoorbeeld hun Down-kind niet laten aborteren nog weleens daarop aangesproken, want dat is toch niet meer nodig? En vooral op social media, die straks natuurlijk nóg diepgaander geïntergreerd zullen worden in ons dagelijks leven, worden mensen nu al gecanceld als ze een foute uitspraak zouden doen. Daar zal het ook niet beter worden.

Citaat

En ga je niet in op wat ik je uitleg, dan embryoselectie minder doden tot gevolg heeft dat natuurlijke bevruchting?  

Jawel, daar ben ik al enkele keren (kort) op ingegaan. Mijns inziens is de prijs gewoon te hoog. Door op zo'n manier over leven en dood te beslissen, zelfs door de embryo nog meer te ontmenselijken, veranderd er iets in ons wat niet veranderd zou moeten worden.
Het past ons denken geruisloos aan op een nieuwe realiteit, waarin je alleen geboren kan worden als je naar onze maatstaven voldoende gezond bent. En waarin je als ouder gek bent als je daar niet aan meedoet. Een realiteit waarin ziekte en lijden absoluut geen plaats meer mogen hebben, of alleen er nog voor de armen is, daar zo'n behandeling natuurlijk geld zal kosten.

De natuur is niet zelden een stuk dodelijker en gevaarlijker ja, maar zij doet dat zonder motief, zonder reden. De natuur is willekeurig, blind en oordeelt niet. Ook als gelovige moet je eerlijk toegeven dat zij weliswaar uit Gods hand komt, maar Gods precieze beleid hierin voor ons zo goed als onkenbaar is. Áls Hij al een bewust beleid voert wat betreft leven en dood door ziekte en dat niet gewoon zijn natuurlijke beloop laat gaan.
Wij oordelen echter wél. Wij zijn niet blind, wij hebben onze motieven, die soms goed en soms slecht kunnen zijn. Wij kunnen niet neutraal oordelen over leven en dood en al helemaal niet over wat menselijk zou zijn en wat niet. Dus moeten wij tegen onszelf beschermd worden, door universele, objectieve kaders die nooit overschreden mogen worden. Denk bijvoorbeeld aan de mensenrechten, die voor veel landen al zo'n soortgelijke rol (min of meer) vervullen.
Belangrijke kaders zouden onder meer moeten zijn: de mens is mens vanaf de conceptie, onze menselijkheid en menswaardigheid is intrinsiek en we mogen geen levens nemen om levens te redden. Daar begint het. Rest ons daarna verder uit te werken hoe we deze kaders het beste kunnen toepassen in allerlei situaties.

Nee, ik verheerlijk het lijden niet. Ik zeg dat het iets mooi's kán zijn en baseer mij daarbij op ervaringen van mensen die daadwerkelijk een heel intiem, bijzonder geluk vinden in hun pijn en ziekte. En dat zijn echt niet alleen gelovigen. Ik denk dat elke levenservaring, heel aangenaam of heel pijnlijk, haar plaats en zin heeft in het leven en opbouwend of afbrekend kan zijn, afhankelijk van hoe je er tegenover staat en hoe je ermee omgaat.
Het leven is méér dan enkel het nastreven van plezier en het voorkomen van pijn. Die dingen zijn zeker belangrijk, maar niet het belangrijkste. Zouden we alleen dat doen, dan zouden we niet boven het dierlijke uitstijgen. We mogen dus niet daarvoor elke prijs betalen en we mogen daarvoor niet een deel van onze menselijkheid ontmenselijken, alsof we pas mens zijn als we zus en zo doen.
Het lijden is heel naar, maar hoort er gewoon bij. Net als de vreugde en het geluk. Zij zal nooit verdwijnen, wat wij ook doen, alleen al omdat onze stijgende verwachtingen en daardoor steeds complexere leefwijzen een zekere vorm van lijden in stand houdt. We mogen dus niet een steeds hogere prijs betalen om maar te voorkomen wat uiteindelijk niet valt te voorkomen.
Genees en preventeer waar het kan en mag, maar laat de rest inderdaad wat meer aan de natuur over en stel je verwachtingen bij. Wie weet levert dat in zekere zin juist wel mínder lijden op, ook al worden we dan nog steeds ziek.

Citaat

Ervaring telt meer dan studie en kennis. Je kunt Zwitserland niet echt leren kennen zonder er geweest te zijn, hoeveel je er ook over leest.

Klopt. Maar als buitenstaander kun je Zwitserland wel op dingen wijzen, positief of negatief, die de Zwitsersen zelf niet opvallen. Een wat leuker voorbeeld: ik had een buitenlands kanaal nodig om te ontdekken hoe bijzonder en goed georganiseerd onze Nederlandse fietscultuur eigenlijk is, zodanig dat we massaal prima zonder helm kunnen fietsen. En zelfs zoiets als een dropping, waarbij we kinderen in het bos loslaten om zelf de weg terug te vinden, is in heel veel andere landen echt iets verbazingwekkend tot zelfs onverantwoord.
Het zijn dingen waar ik zelf volop vertrouwd mee ben, die voor mij dus heel gewoon zijn en die ik daarom heel goed vanuit mijn referentiekader kan duiden. Maar die buitenlanders lieten mij juist weer beseffen dat dat soort dingen helemaal niet gewoon hoeven te zijn en juist iets heel bijzonders.

Hun kijk daarop is dan alsnog een waardevolle aanvulling, die in meer ernstige kwesties (denk bijvoorbeeld aan de stierengevechten in Spanje!) juist ook heel belangrijk kan zijn. En bij discussies hierover kun je zo met elkaar ervaringen en argumenten uitwisselen, ieder vanuit de eigen insteek. Soms kan dan iets wat jou heel vertrouwd is, misschien toch niet zo goed zijn, of precies andersom.
En ja, dat geldt ook bij discussies tussen jongeren en ouderen. Bij het meer rekening houden met ouderen doelde ik echt enkel op het tempo van ontwikkelingen, want traagheid is nu eenmaal voor jongeren gemakkelijker bij te houden dan snelheid voor ouderen. Het vraagt echter van alle generaties verantwoordelijkheid en goede wil. Misschien schreef ik dat niet altijd zo genuanceerd, maar dit bedoelde ik wel.

Dat is wat ik eigenlijk probeerde te zeggen en hopelijk nu wat beter heb verwoordt.

Citaat

Laten we eens kijken wat de praktische gevolgen zijn van de klassieke huwelijksvisie. Op dit moment telt de wereld 8 miljard mensen. In 1950 waren er 2,5 miljard mensen. Met de katholieke visie op huwelijk en het krijgen van kinderen zal de wereldbevolking snel blijven stijgen. Over 100 jaar hebben dan wellicht 4 keer zoveel mensen, dus 32 miljard. Met ongebreidelde geboorte (en die krijg je zonder voorbehoedsmiddelen) stevenen we rechtstreeks op een humanitaire ramp af. Oorlogen om drinkwater, hongersnoden.

Kun je je voorstellen dat er in Nederland 68 miljoen mensen zouden wonen ? Hoe ga je die voeden ?

Die explosieve groei komt echter ook niet zomaar uit de lucht vallen, maar is veroorzaakt door allerlei moderne ontwikkelingen, goed of slecht. Daarvóór groeide de bevolking juist heel geleidelijk, ook helaas omdat veel kinderen stierven.
Maar grote gezinnen zijn in veel culturen en tijden lang niet altijd de norm geweest. Voor een vrouw is het ook veel gezonder om eens in de 3 a 4 jaar een kind te krijgen. Ook nu zie je dat in vooral meer welvarende landen de gezinnen kleiner worden. Doch echter ook weer met demografische problemen, omdat onze samenlevingen gebouwd zijn op bevolkingsgroei en niet op krimp.

Het is dus kiezen tussen twee kwaden: de bevolking laten groeien, met overbevolking tot gevolg, of de bevolking laten krimpen, met vergrijzing tot gevolg. Beiden uitkomsten leveren grote maatschappelijke en sociale problemen op.

Citaat

De katholieke kerk is slim genoeg om dit te zien, maar blijft onverbiddelijk vasthouden aan de leer. Luister je dan naar de mensen, heb je dan het welzijn van de mens op het oog ?

Dat weet ik niet en ik weet ook niet of ze altijd zo streng zou moeten blijven. Zelf zie ik weinig problemen met niet-abortieve voorbehoedsmiddelen, maar wel met de hier gepropageerde radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid en het niet hoeven nemen van je verantwoordelijkheid bij een ongewenste zwangerschap.
Technisch gezien is het volledig volgen van de katholieke leer juist wel een oplossing, omdat je dan immers uitsluitend seks met je huwelijkspartner hebt, daarin voldoende matigt om het aantal zwangerschappen verantwoord te houden en de samenleving ook daar volop op ingericht is.
Maar in de praktijk werkt dat vaak nu eenmaal anders door onze gebroken natuur en wat moet je dan doen? Het ideaal toch blijven hooghouden, of toegeven aan de praktijk? Dat is echt een heel lastig dilemma, zeker als je de meest uiteenlopende stromingen, gemeenschappen en culturen onder je hoede hebt.

De taak van de kerk is om Gods voornemen hierin onverkort te verkondigen, ook als wij daar inmiddels heel ver van afgedwaald zouden zijn, en vervolgens in de praktijk van alledag de nuances erin te brengen.
Ze is als het ware een spiegel die het ideaal voorhoudt, zodat we kunnen zien hoe God ons oorspronkelijk geschapen heeft en kunnen zien hoe ver we verwijderd zijn van dat beeld. Vervolgens is het ook haar taak om alles in het werk te stellen om mensen te helpen weer op goede, gezonde wijze terug te keren naar dat spiegelbeeld.
Ik heb zelf niet de wijsheid ontvangen om te kunnen zeggen hoe zij dat precies zou moeten doen, maar het onverkort navolgen van de westerse normen en waarden is mijns inziens sowieso niet het beste idee.

6 uur geleden zei Petra.:

Kom op nou toch RF.. ik zie het al voor me dat ik met mensen die al een jaartje of 30 kardinaal zijn op gelijkwaardige voet denk mee te kunnen praten over wat het kardinaal zijn ten diepste inhoudt, omdat ik er ook wel over gelezen en over gehoord heb.

Dat zou weleens een heel interessant gesprek kunnen zijn inderdaad! Juist omdat jij geen kardinaal bent, kun je zo iemand af en toe weer even met de voeten op de grond zetten, even weer als het ware de blik op de wereld buiten zijn kring plaatsen. En zo inderdaad zijn roeping verdiepen.
Sterker nog: er zijn volgens mij maar heel weinig bisschoppen en priesters die géén leken voortdurend om zich heen hebben die met een nuchtere blik hen aanspreken op te 'zweverige' taal of aanpak.
In veel parochies bijvoorbeeld wordt het huishouden van de pastorie, waar de pastoor woont, door leken verricht, dus het is onvermijdelijk dat zij met de pastoor ook over dit soort dingen spreken. En hoeveel protestantse dominees kunnen niet getuigen van de waardevolle, nuchtere input van hun vrouw?

Ik geloof dus wel degelijk dat ook kardinalen en pausen mensen buiten hun wijding nodig hebben, die vanuit hun eigen, unieke ervaringen kunnen aangeven hoe de dingen die de betreffende geestelijken doen op hen overkomen en wat een geestelijke volgens hen (ook) behoort te zijn.
En ja, binnen de katholieke kerk wordt de discussie over wanneer iemand gewijd zou moeten kunnen worden, wat goed priesterschap is en ook wat een goede kloosterling is ook volop door leken gevoerd. Ook wij als leken kunnen goede input hierover hebben, vanuit ons begrip van wat het priesterschap inhoudt.
Priesterschap noch het huwelijk zijn geen geheime samenzweringen die enkel bekend zijn bij de betrokkenen, maar het zijn openbare sacramenten, waarover veel geschreven en geleerd is. Iedere katholiek kan te weten komen wat een wijding en een huwelijk is, wat het precies inhoudt en wat er dan van je verwacht wordt. Sterker nog: als je bijvoorbeeld wil trouwen, dan móét je dat alles eerst weten, om zo welbewust elkaar het sacrament toe te kunnen doen.

Citaat

Op dit moment is het wettelijk zo geregeld dat mensen helemaal zelf mogen bepalen of ze al of niet een partner verbintenis of huwelijksverbintenis aangaan.

En derhalve kunnen mensen ook zelf bepalen hoe ze hun levensverbintenis benoemd willen zien.

Nou nee, want het woord huwelijk is hier wettelijk beschermd. Als je niet voor de wet getrouwd bent, mag je je relatie geen huwelijk noemen en ook niet bijvoorbeeld voor de kerk trouwen of je relatie als huwelijk laten inzegenen.
Daarbij willen veel seculieren dat in andere landen het homohuwelijk ook als huwelijk erkend worden en zien zij dat niet zelden zelfs als maatstaf van vooruitgang. Zij vinden dan dus níét dat mensen en dus ook gemeenschappen zelf mogen bepalen wat een huwelijk is, maar willen dat zij hun huwelijksvisie overnemen.

Citaat

Mijn gedachte... ik houd niet zo van het kastesysteem, en van hiërarchische ordening e.d. Nu worden mensen in de RKK benoemd tot bv. kardinaal. In wezen wordt de hele wereld daarmee gedwongen deze mensen kardinaal te noemen. Vind je dan ook dat we dat moeten afschaffen en neutrale woorden voor bedenken. Zodat ik dan vrij ben om zelf te bepalen of ik iemand priester/kardinaal/paus wil noemen of niet ?

Dat ben je in principe al, omdat deze begrippen naar mijn weten niet wettelijk zijn vastgelegd. Er zijn dan ook buiten het katholicisme priesters en bisschoppen, zelfs ook in andere godsdiensten.
Als je wil kun je jezelf dus priesteres noemen van de door jou aangeroepen entiteiten en het priesterschap van andere godsdiensten niet erkennen. De katholieke kerk heeft daarbij weer de vrijheid jouw priesterschap niet te erkennen als je niet geldig door haarzelf gewijd bent.

De katholieke kerk dwingt dan ook niet de hele wereld om haar hiërarchie te omarmen. Pastoors, bisschoppen en pausen zijn in principe alleen relevant voor katholieken.
In het dagelijkse en politieke spraakgebruik spreken we hen wel met de juiste titulatuur aan, net zoals we ook bij koningen en presidenten uit andere landen doen. Zo is de Amerikaanse president natuurlijk niet onze president, maar erkennen we hem als president van Amerika en spreken hem dus ook als zodanig aan.
Daarom spreken ook de meeste niet-katholieken kardinalen en bisschoppen als zodanig aan, al dan niet met titulatuur, en erkennen ze hen wel als geestelijken van de katholieke kerk. Dat is namelijk gewoon feitelijk correct.
Zelf spreek ik in het dagelijks taalgebruik ook gewoon van een huwelijk als iemand voor de wet getrouwd is, omdat diegene dat feitelijk voor de wet dan ook is. Maar ik zie het dan niet altijd als huwelijk en in gesprekken erover kan ik dat dan op respectvolle wijze laten weten als men dat wil.

Het zou echter vreemd zijn als jij jezelf een katholieke priester zou noemen, daartoe een wijdingsritueel buiten de katholieke kerk zou organiseren en vervolgens de katholieke kerk zou willen verplichten jou als priester te erkennen en dus op te nemen in de apostolische successie.
En dat is wat met het huwelijk nu ook gebeurt. Een aantal westerse landen besluiten dat een samenwonende liefdesrelatie zonder de intentie tot gezinsvorming ook al een huwelijk kan zijn, passen hun eigen wetgeving daarop aan en vinden vervolgens dat andere gemeenschappen en landen die nieuwe definitie moeten overnemen.
Het westen vindt dus feitelijk een eigen huwelijk uit en vindt vervolgens dat iedereen dat kritiekloos moet erkennen.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gelukkig werkt het zo niet. Je gaat er hierbij van uit dat iedereen dezelfde ethische normen en waarden heeft. Maar dat is niet zo.
Aantonen dat iets ethisch verantwoord is, dat kan dus niet.
Wat je wel kunt doen is laten zien waarom je zelf vind dat iets ethisch (on)verantwoord is, maar dan heb je het altijd over een mening en niet over feit. 
En gelukkig is niemand verplicht het met die mening eens te zijn.
Als er een meerderheid is voor het voorstel (en die is er), dan is er niet eens discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd.

Klopt. Dus als de meerderheid lijfstraffen weer zouden willen invoeren, of het homohuwelijk zouden willen afschaffen, dan is er ook geen discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd?
Natuurlijk zijn er verschillende visies, maar elke ontwikkeling zonder enige discussie met enkel een droge stemming laten passeren lijkt mij echt geen goed idee. Dan reduceer je de Kamer ook tot stemvee. Je moet wel over dit soort dingen blijven nadenken en discussieren. En dan kan het best eens zijn dat je als politiek een maatregel moet nemen die (aanvankelijk) niet populair is, maar toch genomen moet worden. Dat je kaders moet stellen in je werk, juist ook om de vrijheid en het leven te beschermen.

Overigens schrijf jij op dit moment naar mijn idee op veel feitelijkere toon dan ik. Jij stelt dat er geen discussie is, dat er geen probleem is, terwijl ik veel vaker schrijf dat ik iets mijns inziens stel of iets geloof. Ook ben jij vrij stellig in je oordeel dat deze behandeling geen morele belemmering zou mogen zijn in het streven ziekten te voorkomen.
Het lijkt mij het meest juist om de toon die je zelf gebruikt, ook bij je opponenten te accepteren. Dat probeer ik zelf ook te doen. Mij maakt het verder ook niet zoveel uit of iemand heel stellig schrijft of steeds aangeeft zus en zo te vinden/geloven. Als de feiten en argumenten maar kloppen en de sfeer voldoende open en respectvol is.

Citaat

Ik zou niet weten waarom het voorkomen van ziekten moreel onverantwoord is.

Ik ook niet. Dat schreef ik daarom ook niet. Ik schreef alleen dat embryo-selectie daarvoor onverantwoord is. Niet het voorkomen van ziekten zelf.

Citaat

Kijk, dit vind ik nu onethisch. Ik zou niet weten waarom lijden tijdens een ziekte niet ten allen tijden moet worden tegen gegaan.

Dat laatste vraag ik mij. Ik vind dat bij het bestrijden ziektes in principe veel moet kunnen. Met name als ik een katholiek hoor praten over lijden en hoe dat soms kan worden opgehemeld, dan heb ik daarin beslist niet dezelfde intentie. En daar ben ik trots op.

Wat fijn dan dat ik het lijden dan ook niet ophemel hier (alleen al omdat ik met verschillende vormen van lijden stevig moeite heb, zoals wreedheid uit de natuur en lijden bij kinderen; en voor een deel ook met die lijdensmystiek), zodat we beiden hierin toch eensgezind kunnen zijn. Dus dat probleem is gelukkig nu uit de wereld.

Terug naar de inhoud, met een oprechte vraag van mijn kant uit: waar leg jij precies de grens bij het mogen voorkomen en preventeren van ziekten? Wat vind jij dat absoluut nooit gedaan mag worden, ongeacht democratische meerderheid?

Citaat

 Dit is zo'n ziek en gestoord voorbeeld, dat ik daar niet op ga reageren.

Daar is het een gedachtenexperiment voor, om middels extreme, onrealistische situaties de morele grenzen af te tasten. Als je daar geen behoefte aan hebt, dan is dat prima en kunnen we het hier laten rusten. Dan kun je het houden bij het beantwoorden van mijn vraag hierboven, als je dat wil.

Citaat

Enkele embryo's gebruiken om vele mensenlevens te redden, daar heb ik geen enkele moeite mee.
Andersom, dát vind ik wél heel erg: veel mensen laten doodgaan terwijl dat men onderzoek aan embryo's had voorkomen kunnen worden.

Het is het aloude dilemma inderdaad: mag je een paar mensen doden om vele mensen te redden? Ik geloof toch van niet, dat het niet aan ons is om zulke offers te mogen brengen. Omdat wij mijns inziens niet de geestelijke rijpheid, kennis en een voldoende krachtig en structureel altruïsme binnen onze machtsstructuren hebben om zulke besluiten te kunnen nemen.
Nu begrijp ik dat jij embryo's nog niet als mensen ziet, maar daar kan ik niet in meegaan. Ik zie simpelweg geen reden waarom zij nog niet menselijk zou zijn. Daarbij wordt het geselecteerde embryo ook in jouw ogen uiteindelijk een mens, waarvoor wij dan dus bepaald hebben dat die toevallig wél mag leven.

Citaat

Daarnaast vind ik dat iemand altijd het recht heeft om zijn eigen leven in handen te nemen. 

Maar in het geval van embryo's bepalen wij dat natuurlijk wél voor hen. Ook als het nog geen mensen zouden zijn, wordt het geselecteerde embryo alsnog een mens als het verder ontwikkelt tot een baby. We nemen dan in dat geval dus wel degelijk het leven van een ander mens in de hand, door direct de voorwaarden te stellen waarop hij of zij geboren kan worden.

8 uur geleden zei PeterJan:

En ineens ga je een heel andere kant op en ga je jezelf ook tegenspreken.

Ineens hebben jij en ik tegengestelde invalshoeken. En suggereer je dat ik het katholieke geloof onzinnig vind. Het lijkt erop dat je ernaar toe wilt redeneren dat jij wel aan tafel mag bij een onderwerp waar je zelf alleen theoretische kennis van hebt, en dat anderen niet aan jouw tafel mogen. En dat terwijl je toch echt iets anders zei (katholieken die met anderen aan tafel gaan). Je wilt dus meer dan je een ander geeft. Niet consequent.

Ik vind het nu wat te ingewikkeld worden allemaal. Ik wilde enkel aangeven dat als je beiden een gemeenschappelijk iets bespreekt en de ene ervaringsdeskundig erin is en de andere niet, beiden dan er op gelijkwaardige voet iets over kunnen zeggen. En dat lijkt mij voor nu voldoende om het te laten rusten.

Citaat

Om daar vervolgens niets mee te doen en gewoon de klassieke visie te blijven hanteren. De katholieke geloofsleer staat op punten ver verwijderd van het dagelijkse leven van mensen en probeert juist die visie op te leggen, tegen het dagelijkse leven van mensen in, met al hun noden. Zie het verbod op voorbehoedsmiddelen. 

Dit is niet helemaal waar, want in katholieke regio's staat zij natuurlijk net zo dicht bij het dagelijks leven als het secularisme hier in veel westerse regio's doet. En het klassieke huwelijk wordt niet alleen door het katholicisme geleerd. In veel landen, ook in Afrika, staat de klassieke huwelijksvisie juist veel dichter bij hun cultuur en leefwijze dan de westerse.
Ook dat verbod op voorbehoedsmiddelen, of je het daar nu mee eens bent of niet (ik sta daar dus wat genuanceerder in) sluit niet zelden beter aan op hoe seksualiteit in deze culturen beleefd wordt dan je denkt. Onze liberale kijk op seks is in zulke culturen niet zelden vrij wezensvreemd.

Citaat

Het gaat jou erom wat jouw visie op het huwelijk is. Vind jij dat seculiere huwelijken die niet voldoen aan de klassieke visie geen huwelijken meer genoemd mogen worden ?

Klopt. Nog beter zou misschien zijn als de overheid het woord huwelijk niet meer zou gebruiken in de wet, doch zonder de betreffende juridische verbintenis af te schaffen. Dan kan een ieder vrij bepalen of dat een huwelijk is of niet.

Op 24-12-2022 om 22:26 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. In de ogen van de confessionele partijen is dat laatste inderdaad de vraag.
Maar de initiatiefnemers (VVD en D66) zien dit helemaal niet als vraag.
Ze zien dat er een mogelijkheid is om iets te doen aan bepaalde ziektes, maar dat de confessionele partijen daar mordicus tegen zijn.
Dat is de discussie.

Natuurlijk zien zij die hier geen ethische bezwaren in zien het ethische bezwaar niet als discussiepunt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat zij daarin terecht handelen. Het geen vraag vinden is geen argument op zichzelf.
Sowieso, als zij draagvlak willen creëren in zowel de samenleving als de Kamer, zullen ze alsnog de discussie erover moeten aangaan en gewoon moeten aantonen waarom deze behandeling ethisch verantwoord zou zijn. Zij staan niet boven die verantwoordelijkheid, ook niet als zij zelf zouden vinden van wel.

Citaat

De discussie is wel degelijk bedoeld om het mensen naar de zin te maken. Namelijk door een leven mogelijk te maken zonder erfelijke ziekten.
Maar dat valt aan iemand van een kerk die lijden als iets moois ziet, moeilijk wijs te maken vrees ik.

Het genezen en voorkomen van ziekten is een zeer belangrijk en goed iets, waar we ons ten volle voor moeten inzetten. Maar we mogen daarvoor niet álles doen. Er zijn grenzen aan wat acceptabel is en wat niet. Sommige handelingen zijn moreel onverantwoord en moeten we daarom laten.
Het lijden kan inderdaad iets moois zijn als je het aan Christus opdraagt ofwel je eraan overgeeft, maar is niet het doel op zichzelf. Alleen als je het niet op medische of morele gronden kan wegnemen of voorkomen, is het iets waar je dan inderdaad mee te dealen hebt en wat net zo goed bij het leven hoort. Ook hier geldt dat je het lijden niet tegen elke prijs mag wegnemen.

En dat vind jij ook, zo lijkt mij. Ook jij vindt dat er grenzen zijn in wat wel en niet mag. Alleen liggen die bij jou anders. We hebben beiden dus dezelfde intentie in deze discussie, dus daar hoeven we elkaar niet op aan te vallen.

Citaat

Als mensen er geen problemen mee hebben om hun kinderen te belasten met ziektes of aandoeningen die gewoon te voorkomen zijn, dan staat het die mensen helemaal vrij om dat te doen. 
Wat er vreemd aan is dat ze anderen, die wel graag hun kinderen daar voor willen behoeden, dat onmogelijk willen maken. Omdat ze vinden dat hun god daar over gaat.
Tsja, ik vind inderdaad dat daar dan ethische grenzen worden overschreden.

Ik spreek hier niet over God, dus dat argument kun je gelukkig ook weglaten. En vrije keuze is alleen acceptabel wanneer alle opties moreel juist zijn. Stel dat we voor het wegnemen van ernstige ziekten pasgeboren baby's zouden moeten doden, dan zul jij het ook met mij eens zijn dat die keuze dan niet zomaar of zelfs helemaal niet gemaakt zou mogen worden.
Dus ook het argument van de keuzevrijheid gaat lang niet altijd en overal op. Je moet dan eerst aantonen waaróm alle geboden opties voldoende rechtvaardig zijn.

Citaat

Er is geen 'tegen elke prijs' in deze. Ik heb net uitgelegd dat er bij IVF en embryoselectie minder embryo's verloren gaan dan bij natuurlijke bevruchting.
De suggestie dat mensen die het niet met jou eens zijn, onmenselijk zijn vind ik een hele vreemde.
Ook dat is weer suggestieve bangmakerij.

Ik noem voorstanders helemaal niet onmenselijk, maar acht het doden van embryo's een te hoge prijs voor het preventeren van ziekten en strijdig met onze menselijke natuur. Het ene kind doden om een ander kind gezond te houden is een wel heel hoog offer.
En de kwestie van de natuur had ik ook al weerlegd, maar op dat argument ga je niet echt in. Nogmaals dus: er is een verschil tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Dat er veel mensen ook op zeer jonge leeftijd sterven is waar, maar dat geeft ons niet het recht daar zélf de hand in te nemen.

36 minuten geleden zei PeterJan:

Dan toch hetzelfde voor de katholieke leer. Ik heb dan evenveel recht van spreken over het katholicisme als een bisschop. Het is immers meer dan de persoonlijke ervaring. Ik zie dat bij de katholieke kerk toch niet gebeuren. Er wordt wel gepraat met anderen over het geloof, maar de katholieke principes staan daarbij niet ter discussie en dan is er geen sprake van gelijkwaardigheid.

Het verschil is alleen dat jij niet katholiek gelooft en ik wel We hebben beiden dus een tegengestelde invalshoek, net zoals een vegetariër en een vleeseter dat hebben.
Terwijl wat betreft het huwelijk zowel de gehuwde @Petra als ikzelf in het huwelijk geloven (anders zou ze immers niet getrouwd zijn). We geloven beiden dus dat het huwelijk belangrijk is, alleen spreken er vanuit eigen invalshoeken over. Daardoor is er in de basis voldoende gemeenschappelijkheid om verder te discussieren over wat het huwelijk verder dan werkelijk inhoudt.
Zou ik het huwelijk als volstrekt onzinnig hebben beschouwd, dan zou mijn rol jegens Petra hierin inderdaad anders en beperkter zijn. De discussie zou dan onvermijdelijk over het belang van het huwelijk zelf gaan en niet over de invulling ervan.

Citaat

Het is het beste om het gezamenlijk te doen. Ouderen vanuit ervaring, jongeren vanuit nieuw elan. We kunnen dan de nadelen opnoemen van beide groepen, maar dat helpt dan ook weer niet echt. Verstilling, saamhorigheid, trouw en eenvoud kunnen zeker helpen. Het is en blijft echter symptoombestrijding. We lossen er de kwaal niet mee op. En ik wil me richten op het oplossen van de kwaal. Dan is het leed werkelijk geleden.

Ik ook. Daarom ga ik hier waar gepast ook dieper op de materie in dan het huwelijk alleen.

Citaat

Volgens mij doen ook heel veel katholieken dat niet. Ik ken ze ook wel: gewoon leven en laat de paus maar praten. Ze trekken zich daar weinig van aan. Die snapt namelijk niet wat het is om een gezin te hebben, verantwoordelijkheid daarvoor te hebben en de noodzaak om de gezinnen niet te groot te laten worden. En die dan ook bepaald niet de klassieke katholieke huwelijksvisie volgen.

Op zich reist de paus de hele wereld rond, wordt hij dus voortdurend geconfronteerd met uiteenlopende culturen en waarden, en spreekt hij, net zoals vrijwel alle geestelijken, met veel getrouwde mensen, zowel in het pastorale gesprek als in de biechtstoel. Door zulke (biecht)gesprekken, gecombineerd met eigen levenservaringen, persoonlijke reflecties, studie en gebed, leer je uiteindelijk natuurlijk wel de hoogten en diepten van de menselijke geest kennen en dus ook wat het huwelijk zoal betekent voor veel mensen.
Je hebt het dan misschien niet zelf ervaren, hoewel er ook geestelijken zijn die getrouwd zijn geweest voordat ze werden gewijd (wanneer je partner overlijdt, kun je gewijd worden als je die roeping hebt), maar je kunt wel putten uit de ervaringen van anderen en daar de grote lijnen in herkennen.
 

Citaat

Andere gedachte: is het wat jou betreft akkoord als katholieken niet voor de kerk wille trouwen, omdat ze de klassieke visie niet willen volgen, maar wel een andere vorm van samenleven kiezen, waarbij ze dan wel hun sexualiteit kunnen beleven zonder de kans op kinderen ? Mag dat, als zij daarmee hun geweten volgen ?

En anderen mogen hun geweten volgen, als ze niet katholiek zijn. Wat is dan nog het probleem dat zij wel trouwen en niet de klassieke visie volgen, maar hun geweten ?

Wat andere mensen doen, moeten ze zelf weten; daar oordeel ik niet over. Ik kan alleen aangeven wat de katholieke leer wel en niet leert en dat zo mooi en helder mogelijk doen, maar ieder moet er maar zijn eigen weg in zien te vinden, het beste samen met God.
Daarin ben ik waarschijnlijk dus liberaler van opvatting dan andere traditionele katholieken, maar gelukkig heb ik dan ook geen leergezag.
Het gaat mij echter om het besef van wat een huwelijk is. Woon met elkaar samen zoals je wil, wees intiem zoals je wil, acht je relatie zo gelijkwaardig aan het huwelijk als je maar wil, maar noem het geen huwelijk als het geen huwelijk is en blijf de menselijke natuur daarin dus respecteren.
En misschien nog het belangrijkst: als je dan toch door vrijwillige seks ongewenst zwanger raakt, aanvaard dat dan en neem dan samen (!) alsnog je volle verantwoordelijkheid voor het kind. Want dat hoort net zo goed bij het leven als het willen maken van je eigen plannen.

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De zin die ik schreef lijkt me vrij duidelijk. Dat je in deze discussie (embryo selectie om erfelijke ziekten uit te bannen) deze termen gebruikt dan vind ik dat onethisch

Goed, het gaat je dus niet om het taalgebruik an sich, maar om de reden waarom ik het gebruik. Prima, maar mijn taalgebruik is dan dus de discussie niet. Ook jij zult onderwerpen kennen waarbij zulk taalgebruik gepast zou zijn en het zou dan ook geen pas geven om dan over het taalgebruik zelf te discussieren.

Citaat

Mensen die drager/slachtoffer zijn van erfelijke ziekten en die willen voorkomen dat ze dit overdragen op hun kinderen, zijn meestal toch aardig in de materie ingeschoten. Zoiets die je namelijk niet van het ene op het andere moment.
Zij kennen de details en realiseren zich dan ook, dat als ze op een normale manier kinderen zouden verwekken, er meer embryo's verloren zouden gaan dan bij de manier waarop via IVF embryo-selectie wordt toegepast.

De discussie is dan ook of het wel of niet zorgvuldig genoeg wordt toegepast en overwogen, maar of het überhaupt juist is om toe te passen of te overwegen. Ook onethische handelingen kun je heel zorgvuldig, doordacht en zelfs met de beste intenties verrichten.

Citaat

Het laatste waar deze mensen op zitten te wachten zijn dergelijke termen, geuit vanuit puur religieuze motieven en zonder enig menselijk gevoel, door mensen die niet zo veel kennis hebben. Als je dat gevoel (of normaal fatsoen) wel had in zo'n geval gebruikte je namelijk deze woorden niet.

Dit soort discussies zijn dan ook niet bedoeld om het mensen naar de zin te maken, maar om de ethische grenzen scherp te willen stellen. In het contact met zulke mensen gebruik ik uiteraard zulke woorden niet, tenzij zij ook de discussie in het algemeen willen voeren en zelf ook stevige taal gebruiken.
Overigens heb ik hier tot nu toe geen enkel religieus argument gebruikt en in andere soortgelijke discussies hier ook niet. Ik schrijf hier immers niet over Gods wil, over de geloofstraditie of over de kerk, maar alleen over ethische grenzen die wel of niet overschreden kunnen worden.
De discussie over dit soort kwesties wordt dan ook in alle lagen van de bevolking gevoerd; het is niet zo dat alle religieuzen en alle niet-religieuzen allemaal hetzelfde denken en vinden. Tegengeluiden automatisch als religieus framen lijkt mij daarom onterecht.

Citaat

Zoals ik al uitlegde, bij embryo selectie gaan er minder embryo's verloren dan bij verwekking via natuurlijke weg. Als jij zou kiezen voor verwekking via natuurlijke weg, dan houdt dat dus is dat je er voor kiest om meer embryo's te doden. Mij maakt dat niet uit, maar kennelijk is dat voor jou vanuit religieus oogpunt wel van belang.

Nee, de kwestie is dat het niet aan ons is om te bepalen of een embryo dood kan of niet. Al zou de natuur méér embryo's doden dan een medische handeling die embryo's doodt, dan nog mogen wij die medische handeling niet uitvoeren.
Natuurlijk wil ik ook zo min mogelijk dode en zieke mensen. Maar wel binnen ethische grenzen. We mogen niet tegen elke prijs ziekten genezen of voorkomen. We moeten wel het goede en juiste blijven doen en zo onze menselijkheid bewaren. Het lijkt mij dat jij dat ook vindt, maar dat jij de grenzen anders legt.

Citaat

Maar dat is dus niet waar het bij embryo-selectie altijd om gaat. Soms gaat het wel degelijk om het voorkomen van ziek worden van de vrucht.

Er wordt bij embryo-selectie echter niet voorkomen dat een embryo ziek wordt, maar er wordt een embryo geselecteerd die niet ziek zal worden, waarna de andere embryo's worden gedood. Zieke of ziektedragende embryo's overleven de selectie dus überhaupt niet.

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik van de woorden 'mercy kill', 'preventief doden', 'offers op een altaar' vind ik in deze dus een voorbeeld van bangmakerij. 
Als we het dan toch over onethisch gedrag hebben, dan vind ik dit taalgebruik daar onder vallen.

Vind je het taalgebruik an sich verkeerd, ongeacht de context, of alleen dat ik het taalgebruik hierop toepas? Zijn er situaties waarvan je gelooft dat zulk taalgebruik wél gepast zou zijn en waar ligt bij jou dan precies de grens?

Citaat

Als je het gegeven in aanmerking neemt dat dik 90% van de langs natuurlijke weg ontstane embryo's  (bevruchte eicellen) spontaan wordt afgestoten zonder dat de moeder dat ooit in de gaten heeft, dan valt die complexheid van de ethische discussie heel erg mee. [...] Want waarom moeilijk doen over selecteren van welke mag leven en welke niet, terwijl tegelijkertijd duizenden vrouwen dergelijke embryo's verliezen, denkende dat ze alleen maar ongesteld zijn.

Omdat er een verschil is tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Zo sterven er dagelijks vele mensen aan allerlei ziekten, maar dat geeft ons niet het recht om zelf mensen te doden. Dat veel embryo's dus al in de moederschoot sterven, geeft ons daarom nog niet het recht zelf die dood te bewerkstelligen.

Citaat

Je stelt "En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden". Nou, daar gaat het bij het uitselecteren van dragers van erfelijke ziekten dus wel degelijk om. Soms gaat het om ziekten die de vrucht uiteindelijk zelf krijgt en soms om ziekten die het kan doorgeven.

En op dat laatste doel ik dus.

33 minuten geleden zei PeterJan:

De discussie ontstond doordat @Petraaangaf dat ze meer recht van spreken had als het over het huwelijk gaat, omdat ze dat ervaart, ze is getrouwd. Daar was je het pertinent niet mee eens en je stelde dat ongetrouwden misschien wel meer recht van spreken hadden. 

Meer recht van spreken is wat anders dan dat de anders niets in mag brengen

Ik heb mijn post daarover nog eens nagelezen voor de zekerheid en ik schrijf daarin niet dat ik méér recht van spreken zou hebben, maar evengoed recht van spreken. Ik schrijf dus dat Petra en ik op voet van gelijkwaardigheid over het huwelijk kunnen uitwisselen, ieder vanuit een eigen insteek.

Citaat

Gezien deze woorden ben je het dus nu eigenlijk gewoon met Petra eens. Je kunt meepraten, maar een getrouwde heeft meer recht van spreken als het gaat over het huwelijk. Dan is het hiermee volgens mij uit de wereld.

Nee, beiden hebben dus evengoed recht van spreken als het gaat om de discussie over wat het huwelijk is. Over het huwelijk valt immers meer te zeggen dan enkel de persoonlijke ervaring.

Citaat

Dat klopt. En dan dus niet:

Want dan stel je de ene boven de andere.

Nee, want je schikken betekent niet dat je je minderwaardig opstelt, maar dat je je openstelt voor de levenservaring van anderen. Sowieso is dienstbaarheid een groot goed. Maar ik heb het wellicht wat ongenuanceerd geformuleerd.
Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat we alleen naar ouderen zouden moeten luisteren, maar wel dat we misschien meer rekening met hun leefwijzen en leeftempo zouden moeten houden dan met die van jongeren en dat we dat veel meer op elkaar moeten afstemmen.

Citaat

Gezien de problematieken op deze wereld (multinationals, speculanten, leegroven aarde, uitmoorden dierenpopulatie, klimaatveranderingen) mogen we dan toch ook stellen dat de ouderen zich zwaar onvoldoende inleven in de jongeren en ruim onvoldoende rekening met ze houden.

Klopt. Daar ligt voor hen dus ook een belangrijke taak.

Citaat

Kerkelijk instituut als product van onze hersenen......interessante opmerking.

Ik schreef heel bewust over kerkelijke instituten, maar je kunt op zich ook wel de enkelvoud gebruiken. De wereldwijde organisatie van de evangelisatie, de sacramenten, de gemeenschappen, de hulpverlening, etc. is iets wat uit ons denken voortkomt, uiteraard als het goed is ook geleidt door de Geest.
Maar de Kerk is ten diepste geen instituut of verzameling instituten. Zij is een bovennatuurlijke Familie, Gods volk, verwekt en verbreid door het doopsel ofwel de wedergeboorte en gevoed door de verkondiging en de andere sacramenten, in het bijzonder de eucharistie. Ook de wijding van geestelijken volgt een eigen familiestamboom, die we de apostolische successie noemen.
En zoals de natuurlijke familie terug te vinden in ons DNA, zo is de bovennatuurlijke familie terug te vinden als eeuwig merkteken in je ziel. Immers, eenmaal gedoopt, altijd gedoopt, ook als je met de Kerk zou breken, want de wedergeboorte kun je net zo min ongedaan maken als de natuurlijke geboorte.

Citaat

Wat voor jou een heldere structuur kan zijn, kan voor een ander heel benauwend zijn. Jouw kijk op het huwelijk is voor jou een heldere structuur en goed voor de mens. Anderen kunnen het als zeer beknellend ervaren en het zeer benauwend vinden. Dat bisschop Eijk in zijn boek beschrijft hoe de sexuele daad dient plaats te vinden, zal voor velen zeer benauwend zijn.

Dat is ook begrijpelijk, maar zoals ik al zei hoeft het daadwerkelijke huwelijk andere relatievormen niet in de weg te staan. Je kunt het dus zo vrij of zo streng vormgeven als je wil. Ben je katholiek, dan volg je naast je geweten natuurlijk zo goed en liefdevol mogelijk de katholieke leer hierin. Maar ben je dat niet, dan houd je het bij je eigen geweten.
Maar iets wat geen huwelijk is een huwelijk noemen, dat lijkt mij dus geen goede ontwikkeling, omdat je daarmee iets wat wezenlijk tot onze natuur behoort bagatelliseert.
Ik denk dat het dan ook geen toeval is dat in onze samenleving daarnaast ook steeds nadrukkelijker het individu boven de familie wordt geplaatst en ook het begrip familie steeds meer wordt gebagatelliseerd en steeds voorwaardelijker wordt ingevuld. Het houdt allemaal verband met elkaar en met het steeds meer willen loskoppelen van de mens met de natuur.

Op 22-12-2022 om 12:29 zei Dat beloof ik:

Je maakt jezelf bang met een beeld dat helemaal niet aan de orde is.
Nu hebben we paracetamol, maar straks misschien wel medicijnen om alle ziektes uit te bannen, willen we dat wel?.... dat is net zo'n suggestieve onzin.

Het gaat om de mogelijkheid om ernstige erfelijke ziekten uit te bannen.

Nee, het gaat zo begrijp ik om de mogelijkheid om via IVF (wat al een discussie op zich is) middels embryo-selectie eventuele erfelijke ziekten in de toekomst te voorkomen, door embryo's die de ziekte dragen bij voorbaat 'weg te selecteren',  ook als zij zelf niet ziek zijn en niet ziek ervan zullen worden.
Waar paracetamol en andere medicijnen willen genezen en zo de beschadigde menselijke natuur zoveel mogelijk willen herstellen, is er hier sprake van het doelbewust laten ontstaan van verschillende embryo's en het selecteren welke mag leven en welke niet. En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden, als een soort mercy kill, maar omdat zij mogelijk hun nakomelingen ziek zouden kunnen maken.
Mag ik je er daarbij nog op wijzen dat voor heel veel mensen er nog steeds geen enkel bewijs is dat embryo's nog geen kinderen zouden zijn, omdat wetenschappelijk gezien dat bewijs simpelweg ook helemaal niet bestaat, en voor hen er dus de facto wel degelijk sprake is van preventief doden?

Het is dus wel degelijk een heel complexe, medisch-ethische discussie dat raakt aan leven en dood en aan wat ons mens maakt. Dat we iets kúnnen, wil niet altijd zeggen dat we het daarom ook mógen doen. Er zullen altijd grenzen zijn aan wat moreel juist is en wat niet. Niet alle offers zijn toegestaan op het altaar van de gezondheid.

1 uur geleden zei PeterJan:

Ik probeer een gedachte naar voren te brengen die op één of andere manier niet overkomt. Dat kan aan de `ontvanger` liggen (zou mij  het beste uitkomen uiteraard), maar het kan ook aan de "zender" liggen. Feit is dat ik het niet over de buhne krijg. 

Wat ik begrijp, is dat je de suggestie opgooit dat niet-katholieken net zo goed over en vanuit het katholieke geloof zouden kunnen spreken als ongehuwden over het huwelijk.
Daarop reageerde ik dat dat al gebeurt, dat de katholieke leer juist ook is beïnvloedt door niet-katholieke denkers. En dat er bij tijd en wijle juist niet-katholieken nodig waren om haar op de misstanden te wijzen.

Natuurlijk is het zo dat alleen gehuwden de diepten, zegeningen en offers van het huwelijk ten volle ervaren. Maar dat betekent niet dat ongehuwden daarom niet in het algemeen over het huwelijk kunnen meepraten, dat zij met hun juist meer afstandelijke blik geen waardevolle, aanvullende bijdrage kunnen leveren.
Net zoals alleen katholieken werkelijk kunnen doordringen in de kern van het katholieke geloof, dat sowieso niet echt in (gemakkelijke) woorden uit te drukken is. Maar dat neemt niet weg dat niet-katholieken juist vanuit hun eigen denken een verfrissende kijk op het katholieke geloof kunnen hebben en haar al dan niet onbewust kunnen verwoorden of juist bekritiseren op een manier die bij katholieken zelf niet snel zou opkomen.

Citaat

Ik weet niet of het bagatelliseren is of dat het een verandering in denken is. Ik denk dat de klassieke huwelijksvisie ook een eigen voorkeur is. Daarin zie ik geen verschil. De jeugd heeft andere gedachten en overtuigingen dan ik op sommige punten. Moet dan de maatschappij zo ingeregeld blijven als ik dat graag zou zijn of heeft de jeugd de toekomst....

Alleen Christus heeft de toekomst. Het is niet goed om de ene bevolkingsgroep boven de andere te stellen; we hebben elkáár nodig. Daarbij kan het meer rekening houden met ouderen juist een gezonde verlaging van het tempo opleveren.
De jongeren zullen uiteindelijk dan wel degelijk hun waarden kunnen invoeren, daar zij immers ook ooit oud worden. Maar eerst leren je schikken en eerst levenservaring opdoen. Volgens mij, als je dat op een goede, niet te benauwde manier vormgeeft, hoeft dat helemaal niet verkeerd te zijn.
Van ouderen mag je daarintegen verwachten dat zij zich kunnen inleven in jongeren en voldoende met hen rekening blijven houden. Immers, jongeren weten niet hoe het is om oud te zijn, maar ouderen weten wél hoe het is om jong te zijn. Dat geeft hen dus een voorsprong. Van hen mag je dus wel een zekere mildheid, wijsheid en openheid verwachten.

Citaat

Ik besef dat familie voor veel mensen belangrijk is. Voor mij is dat anders, maar dat kan niet de norm zijn. Alles wat ergens uit voortkomt kan ook een verbetering zijn, een doorontwikkeling. 

Iets is een verbetering als het onze menselijke natuur respecteert, waar nodig geneest en zo als uitgangspunt neemt. Zodra het onze natuur bagatelliseert of onderwerpt aan doeleinden daarbuiten, mogen er wel wat alarmbellen gaan rinkelen.
Zoals ik al zei: de familie is niet alleen heel belangrijk, maar het is de enige organisatie die direct uit onze natuur komt en dus direct door God geschapen is. Goed, we hebben natuurlijk ook de kerk, maar zelfs zij is een familie, verwekt door het doopsel.
En ook Israël wordt in de Schrift consistent als een familie afgebeeld en veel minder als een natie, afstammend van Jakob, met de priesters en levieten weer afstammend van Aäron en Levi. Daarom ook al die geslachtsregisters. Waar wij in onze moderne bijbelvertalingen braaf 'Israëlieten' schrijven, staat vaak eigenlijk 'de kinderen/zonen van Israël.'

Natiestaten, multinationals, kerkelijke instituten, het zijn allemaal belangrijke machtsstructuren die onze wereld ingrijpend hervormen, maar het zijn ook allemaal producten van onze hersenen. Je komt ze niet in ons bloed en ons DNA tegen. Schaf Microsoft of het Koninkrijk der Nederlanden af en de mensheid bestaat nog steeds.
Maar de familie kun je niet afschaffen zonder de laatste mens te doden. Zij zit wél in ons wezen en zij is onvoorwaardelijk. Je vader blijft altijd je vader en je dochter altijd je dochter, ook als zij zich daar niet naar zouden gedragen.
Zij maakt dus een fundamenteel deel uit van ons mens-zijn, alle familieruzies ten spijt. Het huwelijk en zo dus ook vrij direct de familie bagatelliseren is daarom ook een fundamenteel deel van onze menselijkheid bagatelliseren. En als je liever over herdefiniëren spreekt, dan is dat ook goed, want daarmee verandert de kwestie niet.

Citaat

Dat kan. Het kan ook een teken zijn van verstarring, inflexiblilteit, onverdraagzaamheid en hang naar het oude.

Om eerlijk te zijn kom ik dat vooral bij jongeren tegen, op dat laatste na dan... En op social media is het helemaal bar en boos.

Citaat

Ouderen verlangen meer naar de jaren 50, in de jaren 50 verlangde men naar de jaren 20 enzovoorts. Het is de bekende wereld die afbrokkelt en dat is voor ouderen vaak wat lastiger. De jongeren zullen straks de maatschappij moeten inrichten naar hun inzichten, ook rekening houdend met de anderen. 

Als ik echter met ouderen over die tijd spreek, is er vaak helemaal niet zo'n verlangen bij hen, maar kennen ze genoeg hele nare ervaringen uit die tijd. Maar het verlangen naar eenvoud, saamhorigheid en verstilling is wel echt vaak aanwezig.
De samenleving wordt echter juist steeds complexer en veeleisender in een steeds sneller tempo. Dus is het logisch dat oudere mensen dat als eerste opmerken, omdat zij de ervaring hebben van eenvoudigere tijden. Ook wij zullen straks terugkijken naar deze tijd als een veel eenvoudigere en rustigere tijd dan onze toekomst. Want het gaat alleen maar erger worden.

Citaat

En het leven op aarde wordt in snel tempo vernietigd. Der hebzucht van de mens is desastreus. En naarmate er meer mensen komen neemt dat in snel tempo toe, helaas. Nietsontziend wordt de aarde leeggeroofd, dieren en planten in recordtempo vernietigd.
[...]
Ik heb daar zeer sombere gedachten over. De macht is niet handen van regeringen, maar in handen van multinationals en speculanten. Ik word daar niet vrolijk van. Ik zie daarnaast nog wel meer sombere toekomstgedachten: Artificial Intelligence is daar een voorbeeld van.

En er zal steeds minder naar onze waarschuwingen geluisterd worden, naarmate wij ouder worden. Want wij zijn immers maar boomers, zelfs nu ik slechts begin veertig ben, en klagen ouderen niet altíjd over 'de jeugd van tegenwoordig'? En tja, de jeugd is natuurlijk wel de toekomst hè...

58 minuten geleden zei PeterJan:

Het gaat volgens mij verder dan dat. Het opnemen in de katholieke leer van niet-katholieke gedachten. Net zoals jij graag wilt dat jouw niet-westerse gedachten over het huwelijk meegenomen worden in het westen. Maar goed, laten we het hierbij houden.

Dat is een vreemde redenering. Van anderen leren is niet hetzelfde als hun gedachten één op één overnemen. Zo betekent het leren van alleenstaanden niet dat je als gehuwde zou moeten scheiden.
Zo kun jij ook van mij leren, zonder meteen katholiek te worden. Sommige gedachten kun je wellicht overnemen, omdat die resoneren met jouw gedachtengoed, maar andere gedachten weer niet.
Daarbij is de klassieke huwelijksvisie niet per se niet-westers. Men kan een vrije, westers-georiënteerde samenleving aanhouden met het klassieke huwelijk. Er zijn dan ook westerse landen waar dat gebeurt.
Anderssoortige relaties, al dan niet samenwonend, kun je dan gewoon toestaan onder een andere naam. Homo's kunnen er dan gewoon alsnog precies doen wat zij willen, namelijk volwaardig met elkaar samenwonen onder een goede juridische regeling. Het heet dan alleen geen huwelijk.

Citaat

In je bijdragen lees ik inderdaad een grote voorliefde voor het meer behoudende gedachtengoed. Dat is je goed recht en van daaruit snap ik ook je wens om meer gericht te zijn op de niet-westerse culturen, waar jouw gedachtengoed meer aansluiting vindt.

Voor mij is het een mix van gedachten.

Ik wijs ook niet het hele westerse denken af en ben ook niet in alles behoudend. Het is vooral de steeds radicaler wordende tendens om onze natuurlijke eigenschappen te bagatelliseren omwille van onze eigen voorkeuren waar ik mijn zorgen over deel. En ja, ik beschouw het huwelijk als een natuurlijke eigenschap, omdat het direct verband houdt met seksualiteit en voortplanting. De familie is de enige organisatie die direct in onze natuur, in onze DNA terug te vinden is en volstrekt onvoorwaardelijk is. Het huwelijk is vervolgens bedoeld om de menselijke familie op rechtvaardige, liefdevolle en gezonde wijze uit te breiden ofwel in stand te houden. Alle andere normen en waarden omtrent seksualiteit en relaties komen daaruit voort.
Dat is geen exclusief katholieke of niet-westerse gedachtengoed, maar kom je wereldwijd overal volop tegen, zelfs ook in het westen zelf.

Citaat

Binnen de heterosexuele wereld heb ik ook wel moeite met een aantal zaken op dat vlak.

Maar ik zal wel oud zijn geworden dat ik zo denk. 

Ouderdom is een teken van wijsheid, rijpheid en levenservaring. Iets wat in het westen tegenwoordig ook nog weleens vergeten wordt. En het is heel mogelijk dat oude mensen in verschillende kwesties veel vaker gelijk hebben dan wij willen toegeven. Met ons streven naar meer kennis, vooruitgang en welvaart zijn we ook een aantal hele essentiële waarden aan het kwijtraken, zoals saamhorigheid, trouw, verstilling en eenvoud.
Door de verschillende polarisaties dreigen de verschillende generaties ook steeds meer buitenstaanders jegens elkaar te worden, zodat de band tussen verleden en heden steeds meer wordt doorgesneden. Gelukkig zijn er ook steeds meer vaak kleinschalige tegenbewegingen die het verleden meer willen koesteren en vanuit moderne inzichten toch weer het eenvoudige, kleine geluk proberen te zoeken.
Maar zullen zij op kunnen boksen tegen machtsstructuren die daar totaal geen (commercieel) belang bij hebben?

13 uur geleden zei PeterJan:

Gelijkwaardige vraag is dan:

vind jij dat niet-katholieken volledig gelijkwaardig mogen meepraten over de katholieke leer met katholieken in dezelfde tijd. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om die leer ten volle te kunnen bediscussiëren.

Tuurlijk, waarom niet? Soms kunnen inzichten van buiten een helder licht werpen op wat wij leren en helpen de leer beter te verstaan of te formuleren.
En het kan ook helpen om als katholiek de leer op een wijze te verwoorden die ook voor niet-katholieken verstaanbaar is, zodat je er zelf ook weer over nadenkt. Zelf vind ik dat ook een mooie uitdaging, die ik hier nog weleens aanga.
De Openbaring komt uiteindelijk van Christus, Hij die zowel buiten alles en iedereen staat als ten volle in al onze ervaringen en menselijkheid deelt, maar dat neemt niet weg dat Hij door vele tijden en culturen heen kan spreken.

De katholieke kerk is niet voor niets een universele wereldkerk, die gegrond is in culturen die aanvankelijk niet katholiek of zelfs christelijk waren. De dialoog met niet-katholieken is dus juist ook essentiëel voor de evangelisatie en veel elementen uit de katholieke traditie zijn gekerstend uit andere culturen en godsdiensten.
Alleen is de wereld natuurlijk vele malen groter dan alleen het westen. Als de kerk dus naar andere culturen wil luisteren, dan wel naar álle culturen. En dan kan het dus zomaar gebeuren dat het wésten in bepaalde dingen ineens de uitzondering is en dat zij dan misschien ook eens wat meer écht zou moeten luisteren naar de vele niet-westerse culturen om haar heen.

2 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Begrijp ik het goed dat de RKK opvatting over het huwelijk automatisch voortplanting behelst? Wat nou als een katholiek echtpaar (man en vrouw) wel kinderen kan krijgen maar het niet wil? Wordt het huwelijk dan als ongeldig verklaard door de RKK? Wordt 'de zegen' dan weggenomen?

Je moet in staat zijn zowel fysiek als mentaal de seksuele daad te verrichten die in normale omstandigheden tot zwangerschap kan leiden en daar ook voor openstaan. Daarmee wordt het huwelijk namelijk definitief gesloten. Maar het is vervolgens aan God om te bepalen of en hoeveel kinderen je krijgt.
Onvruchtbaarheid hoeft dus geen huwelijksbeletsel te zijn, omdat dat dus aan God is, maar mocht je als door een wonder toch een kind verwekken, dan wordt je geacht dat alsnog als de vervulling van een verlangen te zien, een bijzondere genadegift van God.

Als je echter daadwerkelijk geen kinderen wil met elkaar, dan is dat in principe inderdaad een huwelijksbeletsel. Wanneer je echter toch onder deze valse voorwendselen de gelofte aflegt open te staan voor kinderen, dan kan dat grond zijn tot ontbinding van het huwelijk, omdat je dan feitelijk gelogen hebt. Het huwelijk wordt dan geacht nooit plaats te hebben gevonden.
Je hebt dan sowieso ernstig gezondigd tegen het sacrament en zo tegen God, ook als men het nooit zou ontdekken.