Robert Frans

22 minuten geleden zei Breuk:

Op dit forum worden woorden op een goudschaaltje afgewogen…😉

Maar het ging mij om deze zin:
“Volgens jouw logica had men toentertijd dus nooit het huwelijk voor homo's kunnen openstellen, want dat zou immers tegen de toen vigerende wet ingaan...”

In Nederland is de wet met een verbod op een homohuwelijk toch via een democratische wijze aangepast.

Klopt, maar ik reageerde op het standpunt dat iets niet zou kunnen omdat de wet het verbiedt. Daarop zei ik dat wetten dus kunnen veranderen en dat men anders ook het homohuwelijk niet had kunnen openstellen. Ik denk dat je het daarin dus gewoon met mij eens kunt zijn.

Citaat

Overigens vallen sommige christenen over het word: huwelijk.

Ik vraag me dan af, gaat het nu om dat woordje, ook bij homo’s?

Een huwelijk of relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is m.i. niet hetzelfde als een huwelijk tussen een man en een vrouw. Zo’n relatie kan niet op een biologische manier kinderen krijgen. 
Stel we noemen het anders, en geen huwelijk. Is dat voor jou dan heel belangrijk?

Ja, best wel eigenlijk. Daar het huwelijk in veel culturen een vrij essentiële hoeksteen van de samenleving is, is een verandering van de definitie van het huwelijk dus ook een belangrijke verandering in de samenleving.
Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvaderen, tot millenia terug. We kunnen er dus niet zomaar een eigen draai aan geven, maar hebben ook respectvol naar hen te luisteren.
Het huwelijk is een belangrijke gave die beschermd en dus ook correct gedefiniëerd moet worden. Dat hoeft andere samenlevingsvormen niet per se uit te sluiten en ook niet minderwaardig te maken, maar je kunt niet alles wat mooi en romantisch is zomaar een huwelijk noemen. Ja, het kan wel natuurlijk, maar dat maakt het dan nog geen huwelijk.

Citaat

Is jouw standpunt dat overeenkomt met de RK ook vooral religieus geïnspireerd of vind je ook echt dat een relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht niet goed is (zal uitpakken).

Het gaat mij meer om het grote verhaal erachter, dus de mijns inziens nu plaatsvindende erosie van wat seksualiteit en huwelijk nu werkelijk is. Het homohuwelijk en echt liefdevolle homoseks zijn mijns inziens daarin vrij onschuldige symptomen, maar het woord 'huwelijk' kan dus wel verwarring opleveren en draagt dus wel aan die erosie.
Met die erosie doel ik niet eens zozeer op de meer ontspannen en open omgang met seksualiteit, want dat is tot op zekere hoogte juist heel goed. Het gaat om de algehele, hedonistische kijk op seksualiteit als slechts een soort drug waar je onbekommerd van moet kunnen genieten, de daartoe benodigde te radicale loskoppeling van seksualiteit/huwelijk en vruchtbaarheid dat ook veel gebroken gezinnen, ongeremdheid en ontucht en in het uiterste geval zelfs abortussen oplevert.
Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.

En ja, ik geloof ook dat een kind het onvervreemdbare recht heeft door de eigen, biologische ouders te worden opgevoed en dat dat dus echt het beste blijft.
Die bloedbanden zijn er niet voor niets, hoe hard we ook ons best doen ze kapot te relativeren, en zijn vele malen ouder, diepgewortelder en onvoorwaardelijker dan de geconstrueerde gezinnen die wij nu allemaal bedenken.
Natuurlijk, beter een liefdevol adoptiegezin (van homo's) dan een haatdragend natuurlijk gezin, maar het beste is een liefdevol natuurlijk gezin. Daarbij zíjn verreweg de meeste gezinnen ook gewoon voldoende liefdevol.

Bedenk wel dat de familie de enige vorm van organisatie is die letterlijk in onze natuur terug te vinden is en dus geen menselijke constructie is.
Dat de Schrift soms tot vervelens toe zoveel aandacht besteedt aan geslachtsregisters moet voor ons een belangrijk teken daarin zijn. Net als het gegeven dat ook de Kerk als een echte bovennatuurlijke familie van wedergeboren kinderen van God is opgericht. Niet als een bedrijf, niet als een leger en niet als een natie, maar als een familie.

Citaat

Ik probeer je echt niet op woorden te pakken, maar probeer mensen te begrijpen (tot een zekere hoogte).

Voor mij zelf was het op een bepaald punt dat ik het wilde accepteren (diep innerlijke motivatie), ondanks dat ik ook wel begrijp dat de bijbel niet positief over homoseksualiteit schrijft.

Maar er is m.i. ruimte voor ontwikkeling van standpunten. De bijbel is geen tijdloos document. 
Hoe ontstaat die ruimte en wat geeft richting in die ruimte: dat is de leer van de bijbel maar geïnspireerd door de Geest die uitgestort is.

En om te voorkomen dat allerlei winden van leer opsteken, waarbij elke leraar weer beweert door de Geest te spreken, is er een wereldwijde katholieke kerk opgericht, die met al haar zonden en onvolmaaktheden toch van Jezus zelf het onvervreemdbare gezag heeft ontvangen hierin scheiding te brengen tussen wat uit God komt en wat niet.
Daarbij is het Evangelie wel degelijk tijdloos. De andere bijbelboeken kun je wellicht respectvol bekritiseren naar de context van deze tijd en hoef je dus niet als onfeilbaar te zien, maar de woorden en tekenen van Jezus zijn eeuwig geldend en eeuwig waar.

Maar ook als je niet in een dergelijk leergezag van een kerk gelooft, zul je toch de mogelijkheid moeten openlaten dat de Geest je iets in kan geven waar jij helemaal niet op zit te wachten en waar je het (aanvankelijk) helemaal niet mee eens bent.
Een aardige vuistregel kan zijn dat wanneer God het altijd met jou eens blijkt te zijn of vice versa, de kans vrij groot is dat je onbewust een eigen geconstrueerde godsbeeld aanhangt.

Citaat

(Nooit hoor ik fundamentalistische christenen over leven vanuit de Geest of leven vanuit het koninkrijk waar mensen tot hun recht komen, ook homo’s. Men heeft homo’s niets te bieden, men rechtvaardig zichzelf en plaatst zich trots op de voorste rij. 
Dit laatste is niet aan jou gericht, want ik zie bij jou een respectvol discussie en volgens mij ook dat je een uiteindelijk oordeel bij God neerlegt.)

Het lijkt me dan ook goed dat jij eveneens het oordeel bij God legt wat betreft fundamentalistische christenen. Niet zelden zijn de hardste schreeuwers online in het echt juist hele zachtmoedige, liefdevolle en genuanceerde personen. Teksten komen nu eenmaal sneller harder en ongenuanceerder over, dan wanneer je echt face to face met iemand spreekt.

1 uur geleden zei Breuk:

Wat je schrijft dat je nooit kan aanpassen wat in de wet staat, is (sorry hoor) een manier om mijn woorden te verdraaien. Het is dan juist in een democratische rechtsstaat mogelijk om deze aan te passen.

Waar schrijf ik dat dan? Ik schreef nu juist dat je de wet wél kan aanpassen...

5 uur geleden zei PeterJan:

Het is jammer dat je liefde heel gemakkelijk terzijde schuift als "dooddoener" om vervolgens weer geheel op de regeltjes te gaan.

Liefde is immers het grote gebod, niet de regeltjes.

Niet de liefde is een dooddoener, maar de opmerking dat het enkel om liefde zou gaan bij discussies over Gods wil, om zo eventuele geboden weg te kunnen wuiven en feitelijk te kunnen doen waar je zelf zin in hebt. Alsof Gods gebod en de liefde elkaar zouden uitsluiten en alsof mensen die hierover discussiëren meteen liefdeloos zouden zijn.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bedenk goed wat je zegt als je stelt dat God het huwelijk heeft ingesteld met zijn voorwaarden. Die kan iedereen namelijk gewoon opzoeken in de Bijbel en dat kan nogal een schokkende gebeurtenis zijn.

Ik baseer mij niet enkel op de Schrift.

7 minuten geleden zei PeterJan:

Ik mis de liefde hierin. Als je met liefde naar je medemens kijkt, wat zou je dan denken ?

Beetje een dooddoener natuurlijk. Wat ik zou denken, is dat we niet mogen oordelen over de keuzes van anderen, maar dat God in zijn liefdevolle voorzienigheid wel het huwelijk heeft ingesteld op zijn voorwaarden, die andere vormen van liefde niet uit hoeft te sluiten, maar wel haar eigen(, sacramentele) functie in zijn heilsbestel heeft.
En dat we liefdevol en zachtmoedig moeten omgaan met Gods geboden, maar ze niet zonder meer kunnen verzachten of afschaffen, omdat ze zijn wil en zijn ideaal voor ons omschrijven en ons dus zo een belofte meegeven. Ze laten ons zien zoals Hij ons geschapen heeft en Hij wil ons in zijn barmhartigheid helpen om al vallend en opstaand daar steeds meer in te groeien.

Een algemene discussie over zijn geboden heeft daarom dan ook een andere, meer theologische insteek dan een persoonlijk, pastoraal gesprek. Beiden zijn belangrijk en beiden moeten op het juiste, passende moment gevoerd kunnen worden.

7 minuten geleden zei Breuk:

Hoe kun je nu voorstellen om bij het toelaten van het homohuwelijk ook incest en polygamie goed te willen keuren. 

Deze vormen zijn n.l. bij de wet verboden en dus strafbaar.

Toch is het een interessante vraag voor christenen die de klassieke huwelijksvisie afwijzen, zoals aangehangen door katholieke, oosters-orthodoxe en klassiek-protestantse kerken.
Dat we incest afkeuren, is omdat het daadwerkelijk heel ongezond is, vooral voor de kinderen die eruit voortkomen. Maar waarom zouden we volgens de moderne huwelijksvisie polygamie dan ook moeten afkeuren, als het met aller vrije instemming tussen volwassenen gebeurt?

De wet zelf is natuurlijk geen argument, want de wet is immers de uitkomst van een maatschappelijke discussie, niet het beginpunt ervan. Pas ná de discussie erover kun je wetten opstellen om de uitkomst ervan te handhaven.
En wetten kunnen altijd wijzigen; zo is immers nu juist het homohuwelijk er gekomen. Volgens jouw logica had men toentertijd dus nooit het huwelijk voor homo's kunnen openstellen, want dat zou immers tegen de toen vigerende wet ingaan...

Als het seculiere en modern-christelijke huwelijk echter uitsluitend gebaseerd is op volwassenheid, liefde en vrijwilligheid, wat is er volgens die kijk op het huwelijk dan op tegen om meer dan twee partners met elkaar te laten huwen?
En ja, er zijn best mensen die dat graag zouden willen en die dat goed zouden kunnen regelen met elkaar. Er zijn zelfs wereldwijd al illegale polygame, vooral mormoonse gezinnen die het eigenlijk heel prima lijken te doen.

En de Schrift dan? Daarin komt het polygame huwelijk wél voor en het homohuwelijk weer níét. En daar waar het polygame huwelijk wordt verboden, wordt het homohuwelijk er óók verboden.
Je kunt dus op grond van de Schrift niet het homohuwelijk toestaan en het polygame huwelijk verbieden.
Toch doen progressievere christenen dat wel. Net als het seculiere westen. Maar op basis waarvan dan? Wat maakt voor hen, voor jou dan een huwelijk precies een huwelijk, behalve dat de wet een zekere juridische verbintenis zo noemt?

10 uur geleden zei Gaitema:

Oké. Bij standaard gebeden is het opdreunen zonder nadenken wel een gevaar, denk ik. Een kunst om goed stil te staan bij wat je leest en of je dit ook echt naar God toe wil toezenden.. 

Ik denk dat een dergelijk gevaar precies even groot is bij vrije gebeden. Ook die kunnen heel routinematig worden, of zelfs stoppen als de bidder stilvalt en deze stilte per ongeluk aanziet voor ongeschiktheid tot gebed.
Het meest slechte gebed is echter mijns inziens een gebed dat niet gebeden is, of slechts uit pure huichelarij. Beter dagelijks een routinegebed dan uitsluitend af en toe een vurig gebed. Net zoals je beter elke dag een saaie maaltijd kan eten om in leven te blijven dan uitsluitend af en toe een feestelijke.
Natuurlijk willen velen elke dag wel een feestelijke maaltijd, maar als het om het gebed gaat is het uiteindelijk God zelf die bepaalt wat Hij je 'voorschotelt', niet jij.

Lopen hier nu niet twee topics door elkaar? Er is toch al een topic over de leer van de alverzoening?

Op 30-11-2022 om 10:47 zei Dat beloof ik:

Daar zit natuurlijk wel een verschil in. Of je dat nu zegt tegen geliefde, of je zegt het vanuit religieus oogpunt.

Ligt er natuurlijk aan of God echt bestaat of niet. Als Hij echt bestaat en je houdt intens van Hem, dan is het logisch en heel gezond dat je zulke teksten voor Hem schrijft.
Maar als Hij niet bestaat dan komt het schrijven van zulke teksten voor Hem ongeveer overeen met het je liefde verklaren voor je vaderland of je voetbalclub. Die bestaan immers ook enkel op papier en zijn dus niet veel echter dan een enkel op papier omschreven God.
Niet meteen iets heel raars dus; hoogstens kun je het dan wat overdrijven. Maar dat kun je ook in je liefde voor je partner.

Citaat

De geschiedenis leert ons helaas dat dit tweede daadwerkelijk gevaarlijker is.

Nou nee, niet echt. Ontelbaar veel mensen worden in hun relatie of huwelijk gestalkt, mishandeld, (seksueel) misbruikt, emotioneel gechanteerd, soms zelfs letterlijk gevangen gehouden, noem maar op. Niet zelden is daarvoor niet eens een relatie nodig; denk maar aan de fan die obsessief zijn of haar idool stalkt en intimiteert.
En er vinden wel degelijk ook moorden plaats door de liefde voor een partner, of door woede vanwege overspel. Er is zelfs een speciale term voor misdaden gerelateerd aan de liefde voor een ander: de crime passionnel. Hele familievetes en soms ook oorlogen komen (uiteindelijk) voort uit hartstocht of liefde voor een ander.
Misschien dat religieuze wandaden grootser, spectaculairder en (uiteindelijk) zichtbaarder zijn, zodat je als opponent er ronkende anti-propaganda mee kan maken. Maar het stille leed achter miljoenen voordeuren in alle lagen van de bevolking is vast en zeker ook bepaald niet van de laatste tijd. En het aantal (dodelijke) slachtoffers daarvan wereldwijd, vanaf den beginne tot nu, is al niet eens meer te tellen.

22 uur geleden zei Hopper:

De teksten van Johannes van het Kruis gaan over mystiek en de mystieke eenwording met het Ene.  Zolang je mystiek begrijpt vanuit een katholieke geloofstraditie (of een andere geloofstraditie), dan heb je het niet over mystiek.  Johannes van het Kruis heeft het over het niet-weten, maar een islamitische mysticus als Rumi had het ook over het niet-weten. Dat is hetzelfde niet-weten.

Interessant. Je citeert dus teksten van een zeer katholieke mysticus, die in een klooster leefde van het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, geeft er vervolgens je eigen draai aan en stelt tenslotte dat degenen die deze teksten katholiek verstaan, niet mystiek zouden zijn en dat tweeduizend jaar katholieke mystiek feitelijk helemaal geen mystiek zou zijn.
Dus je kaapt niet alleen een katholieke mysticus voor je eigen denkwijzen, maar ontkent vervolgens de katholiciteit ervan en meteen ook maar de hele katholieke mystiek. Tja, dat is óók een manier van doen inderdaad.

Citaat

De mystieke vereniging is in die zin een gift dat God alleen zichzelf kan geven omdat het 'goede' niet tegenover het kwaad staat.  Het vraagt dus van de mens ook een onvoorwaardelijke gift.  Maar de mens is een handelaar, die geeft alleen iets als hij er iets voor terug krijgt.  Zodoende komt bijna niemand tot de mystieke vereniging.

Als ik Christus ontvang in de eucharistie, dan beoefen ik al mystiek, want Hij komt dan in mij en ik in Hem. Als ik thuis tot Hem bidt, sprekend of zwijgend, dan beoefen ik al mystiek, want ik wissel dan met Hem uit. Ook als ik daar niets bij voel, of juist veel bij voel.
Mystiek is geen gemoedstoestand en ook geen gebrek aan gemoedstoestand, want dat zijn slechts symptomen van die vereniging. Het is een heel dagelijks gebeuren voor elke gelovige die zich elke dag weer aan God wil geven. Ook als je motivatie daartoe nog niet volmaakt is, want die genade komt van God en niet van jezelf.

Je noemt mij een handelaar omdat ik over de hemel spreek. Maar ik ben geen handelaar. Ik ben zijn kind, zijn erfgenaam en probeer Hem te volgen waar Hij ook gaat. Ook als ik niets voel, ook als ik mijn vragen en twijfels heb, ook als het mij frustreert.
Ja, ik heb hoop dat ik na de dood met Hem mag zijn, maar het maakt mij vervolgens niet uit waar dat dan is. Als ik maar met Hém mag zijn, want met Hem is alles goed en zonder Hem is niets goed. Al het goede komt van Hem, ook het goede dat jijzelf doet. De hemel is: leven met God. De hel is: leven zonder God.
Als mystiek dus de vereniging met God is, dan is het volstrekt gewoon dat je als mysticus bij God wil zijn en Hem steeds meer liefhebt, met alles wat je hebt en bent. En dat God zelf liefde is, gemeenschap in zichzelf, en zijn passievolle, vreugdevolle liefde in ons wil uitstorten.

Het is waar dat de mystieke stromingen van verschillende godsdiensten veel gemeen hebben met elkaar, omdat God de Vader van alle Lichten is en er universele waarheden zijn die elk mens ten diepste voortbeweegt. In die gemeenschappelijkheden kun je elkaar in zekere zin dan ontmoeten.
Maar dat betekent niet dat alle mystiek even zuiver is en alle godsdiensten waar zij vandaan komen even waar of onwaar. Uiteindelijk vindt zij haar totale vervulling in Christus, die als God mens is geworden om heel onze menselijke natuur op te nemen in zijn goddelijkheid. Die de mystieke weg van sterven en verrijzen volmaakt heeft vervuld en zo de weg naar God toegankelijk voor ieder mens heeft gemaakt, ongeacht hoeveel kwaad je gedaan hebt en hoe onzuiver je motieven nog zijn.

5 uur geleden zei Petra.:

Laatst werd er in muziek  een tekst van een liedje bijgeplaatst over "hoe God je mooier maakt",  toen dacht ik ook... het lijkt wel of het over de duivel gaat. 

Dan denk ik.. je hoort wel eens over oh la la of de jongelui wel naar wereldse muziek mogen luisteren. Maar dit soort christelijke teksten had ik voor mijn kroost echt op de verboden lijst gezet.

Van dittem:

You take whatever you desire
Lord here's my life

You're a fire

I wanna burn for you, only for You
Take my life as a sacrifice
I wanna burn for you, only for You

I wanna be consumed

Met daarna een hele burn me  burn me  burn me    waslijst.

In tegenstelling tot @Dat beloof ik heb ik met dergelijke hartstocht weer niet zoveel moeite. Ik geloof dat zulke lyrische passie, voor God of voor je geliefde, een normale menselijke emotie is en ook voor buitenstaanders die zulke gevoelens kennen voor iets of iemand, op zich goed te volgen is. In de katholieke lectuur kom je zulke teksten ook veel tegen, soms tot op het kitscherige af, en we zien zo'n liefde voor God eveneens als een bijzondere gave van Hem.
Voor jonge kinderen is zo'n tekst wellicht nog iets te onbegrijpelijk, maar zodra ze wat ouder zijn en bekend zijn met de liefde voor God, en zéker als ze al popmuziek luisteren met soortgelijke teksten, dan zou het geen probleem moeten zijn om ze zulke teksten te laten lezen of luisteren.
Misschien begrijpen zij in hun argeloze eenvoud wel beter wat ermee bedoeld wordt dan wij die zo fijn rationeel volwassen zijn, keurig binnen de lijntjes, uit angst om voor gek verklaard te worden...

Het ging mij meer om teksten zoals van Johannes van het Kruis, die wat zwaarder op de hand zijn en doordrenkt zijn van complexe, hartstochtelijke symboliek, vanuit een diep, vurig verlangen om altijd bij Christus te zijn en de wereld te verzaken. Deze teksten moeten niet verkeerd verstaan worden en kun je daarom dus niet onvoorbereid zomaar gaan lezen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat dus. Die is voor mij ook rijp voor de psychiatrische inrichting. 

Tja, als het schrijven van zulke teksten je al rijp daarvoor maken, kun je volgens mij alle schrijvers van hartstochtelijke liefdesliederen wel opsluiten...

12 uur geleden zei Hopper:

De forumdeelnemers op dit forum zijn niet geïnteresseerd in mystiek.  De menselijke geest moet er klaar voor zijn om dergelijke teksten te lezen of te bespreken.  Bespreken is dus geen probleem, de meesten begrijpen er niks van, zie DBI. Of jij zelf, je noemt het dan Hopperisme.

De teksten van Johannes van het Kruis zijn katholiek en moeten daarom vanuit de katholieke geloofstraditie worden begrepen. En binnen het katholicisme is de mystieke vereniging met God één op één verbonden met Christus en de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en dus met de Kerk.
Ze wijst het persoonlijke en lichamelijke niet af en beschouwt God niet als onpersoonlijk en onkenbaar. Hemel en aarde, natuur en bovennatuur zullen uiteindelijk één worden.
Ook beschouwt ze deze mystieke vereniging als een gift, als een bijzonder intens delen in het sterven en verrijzen van Christus, en niet als voorwaarde voor alle gelovigen. Uiteindelijk in de hemel zullen we volmaakt met Hem verenigd worden, maar tot die tijd gaat elke gelovige met Hem een unieke, eigen weg, elk naar de eigen roeping en ontwikkeling.

Ik weet misschien niet veel van katholieke mystiek, hoewel de basisbeginselen mij wel bekend zijn, maar ik weet wel dat zij niet gnostisch is en niet alles afwijst wat 'niet-geestelijk' zou zijn. Niet leegte op zich is het doel, maar de totale vervulling met Christus. Niet het verliezen van jezelf is het doel, maar het hervinden van jezelf in Christus. Niet onverschilligheid is het doel, maar de passievolle liefde voor Christus. Niet sterven is het doel, maar leven door Christus.
Alles wat wij doen, ook het zichzelf leegmaken, zichzelf verloochenen, zichzelf beheersen en aan onszelf sterven, is daarop gericht. Dat is het voornaamste verschil.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk niet dat deze teksten depressiviteit  verheerlijken. Ze zijn echter duidelijk wel geschreven door iemand die daar aan leed, danwel in een psychose verkeerde. 

Dat laatste zou ik niet durven stellen. Sowieso is het nooit goed om psychiatrische diagnoses te willen stellen voor iemand die lang geleden leefde en die je nooit gekend hebt. Mystici kunnen soms nu eenmaal vrij extreem zijn in hun uitingen, waardoor ze zeker in deze tijd gemakkelijk als zodanig kunnen worden aangezien.
Maar schijnbaar bizar of zwaarmoedig gedrag staat niet meteen gelijk aan een depressie of psychose. Mensen kunnen ook gek doen zonder gek te zijn; niet alles is te herleiden naar wat voor stoornis ook.
In feite moet je mentaal juist heel gezond en sterk zijn om mystiek te kunnen beoefenen; ook vandaag de dag eisen veel kloosters psychologische gezondheid en stabiliteit voor hen die willen intreden. Daarom ook mijn voorzichtige reserveringen om zulke teksten zomaar hier te plaatsen.

Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste reactie van @Dat beloof ik heel goed. Johannes van het Kruis en ook Theresia van Ávila hebben behoorlijk mystieke, diepgelaagde teksten geschreven die op ongeoefende lezers heel bevreemdend tot zelfs schokkend kunnen overkomen. Er zit veel ingewikkelde symboliek in, ook over leven en dood, ontleent aan zowel de Schrift als de katholieke geloofstraditie.
Deze teksten zijn dan ook niet bedoeld voor de gemiddelde gelovige. Ze zijn geschreven door en voor kloosterlingen, in hun geval de karmelieten. Die hebben of verwerven de spirituele, mystieke bagage en kennis om deze teksten in hun juiste betekenis te verstaan. Zij hebben die speciale, unieke roeping ontvangen om zich geheel aan Christus toe te wijden en zo al bij leven met Hem te delen in dood en verrijzenis, op een wijze die voor hén passend en gezond is.

Het zijn dus absoluut geen teksten die depressies of suïcidale gedachten verheerlijken en het is echt heel belangrijk om je dat te beseffen bij het lezen ervan. Ze verheerlijken juist volop het vreugdevolle, liefdevolle leven in Christus, ook hier op deze aarde, met alles erop en eraan. Inclusief passie en hartstocht.
Het is een oude, mystieke paradox die je bij verschillende mystieke stromingen tegenkomt en waar je ook in haar meest eenvoudige vorm kennis mee maakt als gelovige. Net zoals sommige symbolen heel angstwekkend of zelfs luguber kunnen overkomen als je niet begrijpt waar ze werkelijk om gaan, kan dat met zulke mystieke teksten ook gebeuren.

Zomaar onvoorbereid en zonder kennis van zaken deze teksten lezen, zeker als je van jezelf al zwaarmoedig en somber van geest bent, is daarom niet aan te raden. Ik denk dat dit forum ook niet de meest geschikte plek is om zulke teksten zonder die uitgebreide context te plaatsen en te bespreken.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je legt de vraag bij anderen, terwijl de kwestie dat homoseksuelen graag hun huwelijk door de kerk ingezegend willen zien, maar dat niet mogelijk is.
Als je met de eerste zin daadwerkelijk meent dat deze 2 gelijk zijn, dan kunnen ze beide worden ingezegend.
Maar dat is niet wat je meent.

Als dat zo is, dan zal er geen probleem zijn om beide in te zegenen? 

Als die homorelatie inderdaad een huwelijk zou zijn, dan is er natuurlijk geen probleem om deze als huwelijk in te zegenen of te sluiten. Maar als het geen huwelijk is, kan het niet als zodanig worden behandeld. Dan is het 'gewoon' een relatie, die je al dan niet op eigen wijze zou kunnen inzegenen.
Over in hoeverre een reguliere liefdesrelatie, al dan niet samenwonend, minderwaardig zou zijn aan een huwelijk, heb ik hier geen uitspraken gedaan. Het lijkt me daarom niet juist om te doen alsof ik die wel gedaan heb.

Wanneer je bij de kerk om een kerkelijk huwelijk vraagt, dan ligt het natuurlijk bij de kerk om te bepalen wat zij als kerkelijk huwelijk ziet en wat zij dus wil inzegenen of sluiten. Los van de plicht dat alleen bij door de wet erkende echtparen te doen.
Dat betekent dat in elke kerk alleen bruidsparen kunnen worden bediend die al voor de Nederlandse wet zijn getrouwd. Maar dat betekent niet dat elke kerk elk voor de wet getrouwd echtpaar als een kerkelijk echtpaar zal zien.
Je moet dus voor de wet getrouwd zijn om voor de kerk te trouwen, maar voor de wet getrouwd zijn is niet hetzelfde als voor de kerk getrouwd zijn of kunnen worden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Eens. Maar laat het nu net de katholieke kerk zijn die er om bekend staat dat men bepaalde geaardheden dan wel daarmee gepaard gaande gedragingen juist wel veroordeelt met de Bijbel in de hand, zoals @Breuk hier stelt.

De katholieke kerk heeft inderdaad een andere kijk op huwelijk en seksualiteit, maar dat neemt niet weg dat ze hierover wel de dialoog aangaat. Ergens over spreken is echter iets anders dan elkaar proberen te overtuigen van de eigen standpunten.
De insteek is dan meer hoe je met de gegeven standpunten toch op goede, pastorale wijze je tot deze bevolkingsgroepen kunt verhouden. Daarin is namelijk gelukkig veel mogelijk en ook nodig.

Citaat

Dat klinkt als een hele mooie zin, ware het niet dat je daarmee in feite bedoelt een homofiele relatie als minderwaardig te bestempelen.

Waarom zou een niet-echtelijke relatie dan minderwaardig moeten zijn aan een huwelijk? Waarom zou dus een homofiele relatie minderwaardig moeten zijn aan een heteroseksueel huwelijk?
Waarin verschilt voor jou dan het huwelijk van een samenwonende, monogame liefdesrelatie, wat geeft voor jou het huwelijk die extra meerwaarde?

Wat jij schrijft, dat bedoel ik namelijk ook 'in feite' niet. Er zijn verschillende soorten liefdevolle relaties die mensen met elkaar kunnen hebben en ik zie geen reden om de ene boven de andere te moeten stellen.

Citaat

Volgens de Westerse Christelijke kerk inderdaad. Elders in de wereld heeft men andere gewoontes. Bij de Inca's bv was een proefhuwelijk van een jaartje vrij normaal, Daar had men dus een heel ander beeld van huwelijk, via de eigen voorouders overgeleverd.

Het gaat meer om de koppelijk huwelijk/seksualiteit en gezinsvorming, die in het westen grotendeels losgelaten is, zodanig dat daardoor ook homo's er dus kunnen trouwen, maar wereldwijd in veel culturen nog steeds vrij gemeengoed is.
Die ontkoppeling kan dan ook alleen ten volle aangehouden worden met goede voorbehoedsmiddelen en eventueel een liberalere abortuswet bij ongewenste zwangerschappen.

14 uur geleden zei Breuk:

Het feit dat mensen over homoseksualiteit praten zonder homo’s ken ik vanuit mijn eigen kerkelijke ervaring. Hoe erg is het als er een avond wordt georganiseerd waarin bepaalde mensen met de bijbel in de hand jouw geaardheid als zondig gaan bestempelen.

Dat wil ik best geloven, maar jouw eigen ervaringen zijn natuurlijk geen maatstaf voor heel kerkelijk Nederland, laat staan voor de kerk wereldwijd. Het verschilt echt per denominatie en per gemeenschap hoe men hiermee omgaat.

Citaat

Gewoon mee mogen doen, meer niet, dat is wat men wil. Juist geen, alles kan maar gedrag, maar een geaccepteerde relatie en als volwaardig aan te worden gezien.

Een relatie als volwaardig zien is echter nog niet hetzelfde als een relatie als een huwelijk zien. Er zijn verschillende soorten relaties en liefdesbanden, die elk hun eigen gerechtvaardigde plaats hebben in de schepping. Er is niet slechts 'one love', maar er zijn verschillende unieke vormen van liefde.

Citaat

Een huwelijk tussen man en vrouw zal de normale gang van zaken zijn en blijven, helaas is het soms anders. Het is ook niet dat ik pleit om alles maar normaal te vinden. 

Het gaat er niet zozeer om of een homohuwelijk normaal is, maar of zoiets als een homohuwelijk überhaupt bestaat. Dat het westen en ook veel christenen besloten het huwelijk te versmallen tot enkel een samenwonende liefdesrelatie, wil niet zeggen dat het westen en dat deze christenen daarin gelijk hebben.
Wat het huwelijk is, is ons door onze voorouders overgeleverd en was tot in de jaren zestig vrij algemeen geaccepteerd binnen alle kerken en ook daarbuiten.

Citaat

Een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is anders, maar waarom het veroordelen als zondig.

Het is alleen zondig wanneer er ontucht in het spel is. Net zoals bij heterorelaties.

Citaat

Welk alternatief heb jij te bieden dan een leven zonder partner? Dat kan soms een vrije of gedwongen keuze zijn, maar zo’n leven bestempelt ook niemand als zondig.

De christelijke leer was in elk geval tot de jaren zestig overal vrij duidelijk: of een strikt monogaam huwelijk, of totale seksuele onthouding. Verwarring of ergernis ontstaat alleen daar waar men teveel hiermee marchandeert of er te liefdeloos mee omgaat.
Dat hoeft in principe een platonische liefdesrelatie niet in de weg te staan, net zoals je geen monnik of moniaal hoeft te worden om als oblaat toch met het klooster te leven. Maar zo'n relatie is iets anders dan het huwelijk, net zoals het oblaatschap iets anders is dan het kloosterleven zelf.

Wat je roeping echter ook is en welke offers je ook te dragen hebt (het huwelijk vraagt net zo goed offers als de ongehuwde staat!), je staat er nooit alleen voor.
Christus is bij je en geeft je de genaden die je nodig hebt om je leefwijze aan Hem op te dragen en daarin toch geluk en vreugde te vinden. En vergeving als je toch eens een keer valt. Of heel vaak valt.
Dat klinkt misschien als een gemakkelijk cliché, maar soms is dat het enige wat we hebben. Of we nu gehuwd zijn of niet, of we nu een diepgeworteld verlangen wel of niet kunnen vervullen.

3 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat hetero’s altijd praten over homo’s maar vrijwel nooit luisteren of in gesprek gaan met homo’s.

Waar baseer je dat op? Volgens mij hebben verschillende kerken, waaronder ook mijn eigen katholieke kerk, verschillende vormen van dialoog met ook niet-christelijke belangengroeperingen van deze mensen. En ik denk dat genoeg christenen wel lhbti-ers in hun naastenkring hebben en daarmee gesprekken of discussies hebben.

Citaat

Dus dat mediagenieker is echt onzin. Homo’s mogen b.v. in kerken nooit het woord voeren over het onderwerp homoseksualiteit. Het is ook een vrij persoonlijk onderwerp.

Wat bedoel je concreet met 'het woord voeren'?

Citaat

Het gaat erom dat mensen van hetzelfde geslacht juist wel een levenslange relatie aan willen gaan in liefde en trouw.

Er spelen verschillende discussies hieromtrent, namelijk in hoeverre zo'n relatie geoorloofd is, in hoeverre men daarin kuis tot platonisch dient te leven en in hoeverre zo'n relatie als huwelijk ingezegend of gesloten kan worden.
Het antwoord op de eerste vraag hangt af van hoe je naar liefdesrelaties kijkt. Het antwoord op de tweede vraag hangt af van hoe je naar seksualiteit buiten het huwelijk kijkt. Het antwoord op de derde vraag hangt af van hoe je het huwelijk definiëert.

47 minuten geleden zei Hopper:

Jij vindt serieus  dat 'tegen discriminatie zijn' een politiek standpunt is?  Dat is alleen mogelijk als je het tegenoverstelde -discriminatie- een valide politiek uitgangspunt acht.

Het begrip 'politiek standpunt' is echter geen morele kwalificatie, maar een zakelijke duiding van een opvatting over op grond van welke waarden en normen een gemeenschap politiek bestuurd zou moeten worden.
Een regering die tegen discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen is, neemt net zo goed een politiek standpunt in als een regering die deze discriminatie voorstaat. Je kunt dus zowel een goed als slecht politiek standpunt innemen.

25 minuten geleden zei Hopper:

Je verdraait nu de werkelijkheid, Robert Frans.   De schandalige arbeidsomstandigheden zijn al maanden in het nieuws.  Sinds het WK is begonnen is het dictatoriale regime van Qatar samen met de corrupte FIFA een offensief begonnen tegen alles wat de lhbti-gemeenschap te maken heeft.  Op het dragen van een armbandje staat een gele kaart.  De wens om de de lhbti-gemeenschap weg te drukken is zo groot dat ze zelfs de spelregels er voor aanpassen.

Welke spelregels worden dan aangepast? Volgens mij zijn politiek-maatschappelijke uitingen tijdens de wedstrijd sowieso nooit toegestaan tijdens zulke toernooien (vóór of na de wedstrijd kan het vaak wel, tot op zekere hoogte). FIFA had er echter wellicht beter aan gedaan die bandjes niet te verbieden. Nu levert het inderdaad alleen maar meer gedoe op.
Aan de andere kant zien we wel dat voetballers onder sociale druk kunnen worden gezet om dat bandje te dragen, of ze het zelf nu willen of niet. Op straffe van homofoob genoemd worden, ook als ze verder helemaal geen problemen zouden hebben met die gemeenschap.
Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Als voetballer ben je op een toernooi om te voetballen en alleen daarop zou je geoordeeld moeten kunnen worden.

Citaat

Start ik een draadje over -bijvoorbeeld- het gedachtengoed van Augustinus, dan blijft het grotendeels stil.  Alsof er niemand geïnteresseerd is in het geestelijk leven op een geloofsforum.  (Wat vermoedelijk ook het geval is)

Voor mij is het zo dat jouw gedachtengoed zo ver staat van wat ik geloof, ik daarover inderdaad niet snel met jou in discussie zal gaan. Het heeft dus niet met desinteresse in het geestelijk leven te maken (nogal een voorbarige veronderstelling), maar meer met desinteresse in het 'hopperiaanse denken' (no offence, natuurlijk; soms is het nu eenmaal wat het is).

7 uur geleden zei Petra.:

k las toevallig vanmorgen in het Nederlands Dagblad over een studiedag over homoseksualiteit in de Jacobikerk om het boek van hoogleraar Ad de Bruijne over homoseksualiteit te bespreken. (Theoloog Ad de Bruijne is gereformeerd en hoogleraar ethiek) 

"Gereformeerden mogen wel eens wat meer queer zijn" was de stelling.   

Er was eens enorme opkomst. 

‘Zaten we hier ook als het onderwerp armoede was?’ Was de vraag die gesteld werd.  Dat vond ik zo treffend!

Ik ook. Maar het verbaast mij niet. De lhbti-gemeenschap is nu eenmaal veel mediagenieker. Het gaat immers over seks en relaties, ze hebben kleurrijke uitingen en ronkende oneliners en resoneren volop met het huidige utilitaristische denken.
Om hen te steunen hoef je als rijke westerling eigenlijk niet zoveel te doen en je kunt je zelfs prettig verheven voelen boven al die 'homofoben' die niet willen meedoen met die lhbt-uitingen. Vrijwel iedereen in je omgeving doet dat immers, dus dan zal het wel goed zijn, toch?
Terwijl voor het bestrijden van armoede je echt financiële en maatschappelijke offers moet brengen. Armoede is namelijk absoluut niet onvermijdelijk, is ook lang niet overal en in alle tijden gemeengoed geweest, maar het vraagt wel een behoorlijke verandering in denken en leefwijze om het uit te bannen, een verandering die verder gaat dan het zouteloze en veroordelende 'als je er maar hard voor werkt, kun je alles bereiken'.

Bij het WK zie je dat nu ook. Ging de kritiek aanvankelijk nog over de schandalige arbeidsomstandigheden bij de stadions en de schending van mensenrechten, nu gaat het vrijwel uitsluitend over de lhbti-gemeenschap door onder meer die wat kinderachtige discussie over de OneLove-bandjes.
Waarom? Ik denk dus omdat het WK nu echt in beeld is en beeldvorming grotendeels de maatschappelijke discussie bepaalt. En daar de lhbt-gemeenschap zoals gezegd veel mediagenieker is, is zij nu ook het meest in beeld.
En dus ook omdat het steunen van de lhbti-gemeenschap minder moeite en minder geld kost en haar positief klinkende boodschap veel beter resoneert met onze huidige leefwijzen. De boodschap dat iedereen met iedereen van bil moet kunnen gaan en iedereen 'zichzelf' moet kunnen zijn, klinkt nu eenmaal veel prettiger dan de boodschap dat we radicaal moeten veranderen om het vele onrecht te bestrijden, omdat onze leefwijzen grotendeels het onrecht veroorzaken.

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Misschien vraag ik beter: hoe gaan wij om met woke heteroseksuelen die lgbq gebruiken om zich als de goede te profileren?

Niet anders dan met andere mensen die aandacht vragen voor dit soort kwesties: als ze serieus aandacht willen vragen voor de problematiek, ga dan serieus met ze om. Zijn ze enkel aan het trollen, negeer ze dan.

Lhbtiqap+ staat voor een groep mensen die statistisch gezien qua identiteit, geaardheid en of biologie afwijken van de norm op het gebied van seksualiteit en geslacht. In samenlevingen waar deze norm (hetero cisgender) als de meest of de enige juiste leefwijze wordt gezien en lhbti dus als een taboe, levert dat voor deze mensen soms zeer ernstige problemen op.
In zulke samenlevingen worden deze mensen vaak uitgestoten, veracht, zwartgemaakt, getreiterd, mishandeld, gediscrimineerd, gevangengezet tot zelfs geëxecuteerd. Ze voelen zich er dus bepaald niet vrij om volop en in openheid naar hun identiteit of geaardheid te kunnen leven.
De afkorting staat dus voor uiteenlopende soorten mensen, maar ze hebben bovenstaande dus wel met elkaar gemeen. Het is daarom niet zo vreemd dat ze zich verenigen en zo proberen een krachtige tegenstem te laten horen in vele samenlevingen en gemeenschappen.

Los van het kinderachtige geruzie over het wel of niet moeten voeren van regenboogsymbolen, de steeds onleesbaarder wordende afkorting en de vele trolls die de discussie bewust op de spits drijven met overdreven 'wokistische' uitspraken, is het niet meer dan normaal dat deze mensen een normaal, veilig en vrij bestaan willen kunnen leiden, net zoals zij die niet tot de lhbti-groeperingen behoren, met degenen van wie zij houden.
Ook als je de genoemde norm als enige juiste leefwijze ziet, wat onder meer veel christenen doen, is dat geen reden om met deze mensen anders om te gaan dan met wie dan ook en hen meer te willen beperken in hun al dan niet zondige keuzes dan dat jij in je eigen al dan niet zondige keuzes beperkt zou willen worden. Je hoeft ze ook niet meteen plat te knuffelen, maar je kunt wel respectvol, tactvol en zonder oordeel met deze mensen en met de discussie in het algemeen omgaan.

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik ben nu al meer dan een week op fruit en soep aan het gaan, gaat redelijk. Maar ik heb vandaag toch zuurkool met rookworst en mosterd gegeten. Ja dat schrokte ik dan ook als een ongegeneerde vetzak binnen.

Dat kan een teken zijn dat je ondervoed aan het raken bent.

Mijns inziens is shunnen een van de meest liefdeloze dingen die je kunt doen. En het (vrijwillig) verplicht worden je eigen familieleden en beste vrienden te shunnen is zo mogelijk nog erger, omdat je dan als dat opleggende gemeenschap ingrijpt in normale, natuurlijke relaties en bloedbanden die mensen aangaan.
Natuurlijk kan het logisch zijn dat je met iemand minder intensief omgaat als haar gedachtengoed en belevingswereld zó ver afdrijft van die van jou, dat het moeilijker is connectie met elkaar te houden. En natuurlijk is het logisch als je binnen een gemeenschap een stuk minder mogelijkheden, rechten en priviléges geniet als je eruit wordt gezet of zelf bedankt.
Maar iemand totaal doodzwijgen en andere daartoe verplichten is toch wel een ander verhaal. Bij de Amish en de Jehovah's Getuigen gaat het al zo ver dat je diegene niet eens mag groeten als je diegene op straat tegenkomt. Ook niet als het je uit huis wonende kind is (thuiswonende kinderen worden in elk geval bij de JG niet totaal geshund en sowieso niet als ze niet gedoopt zijn), of je hartsvriendin met wie je al je geheimen deelde.

De kwestie is dat (de dreiging van) geshunned worden een heel krachtig controlemiddel is om de gemeenschap bij elkaar te houden en ook om misstanden onbesproken te laten. Niemand wil genegeerd en buitengesloten worden, zeker niet door de mensen waar je mee bent opgegroeid en waarmee je hechte banden bent aangegaan.
Niet weinig mensen die geshunned worden, keren daarom uiteindelijk weer terug naar de gemeenschap, zeker als ze geen sociaal netwerk weten op te bouwen of hulp weten te vragen om hen op te vangen, waardoor de gemeenschap vervolgens kan propageren hoe effectief het als tuchtmiddel is om de gemeenschap 'rein' te houden en dus hoe het de 'verloren zoon' wel degelijk uiteindelijk ten goede komt. Ze zien elke terugkeer als bewijs dat God wel degelijk wil dat de gemeenschap hen shunned.
En ja, het ís dus ook een effectief middel. Net zoals het opsluiten van dissidenten in strafkampen en het volk overladen met propaganda ook heel effectieve middelen zijn. Kijk toch eens hoe ontzettend tevreden het volk altijd weer met haar dictator blijkt te zijn en hoe goed ze hem gehoorzaamd! Maar of dat allemaal daarom goed en juist is om te doen...?

Nu moet wel gezegd worden dat het shunnen niet enkel binnen de hier genoemde gemeenschappen voorkomt. Ook in andere christelijke vaak meer besloten en hechte kerkgemeenschappen worden (ge-excommuniceerde) dissidenten informeel geshunned, ofwel met de nek aangekeken. Wellicht niet (altijd) zo structureel als bij de JG of de Amish en niet zelden veroordeelt de betreffende kerk officieel het betreffende shunnen, maar het gebeurt dan toch wel en ook de pastoor of dominee kan daar aan meedoen.
Echter, ook buiten het christendom is de zogenoemde cancel-cultuur natuurlijk gewoon een digitale versie van het shunnen, van het iemand zoveel mogelijk weren uit de publieke ruimte. En doordat de digitale en de echte wereld steeds meer met elkaar verstrengeld raken, heeft dat cancelen ook in het echte leven steeds meer consequenties.

Het shunnen of cancelen blijft dus toch een heel aantrekkelijk, schijnbaar effectief middel om dissidenten de mond te snoeren en zo eenheid te creëren binnen je gemeenschap of cultuur. Maar je verliest er mijns inziens wel veel mee, namelijk vrijheid, openheid en ook een flink stuk oprechtheid van harten.
En het is buitengewoon moeilijk om daar weer op terug te komen, want wat moet je dan doen met al die geshunnede mensen die dan alsnog hun recht bij je willen komen halen? En met al die door jouzelf gecreëerde fanatieke gelovigen die zullen menen dat je de kerkelijke of morele tucht daarmee verkwanseld en zo de zonde toelaat?
Het lijkt dus eigenlijk een beetje op een klassieke deal with the devil (waarmee ik dus niet zeg dat het zo'n deal ís!): je krijgt met het shunnen veel macht, invloed, aantrekkelijke saamhorigheid en een voor vrome volgelingen vaak prettig overkomende tucht voor je gemeenschap, maar je betaalt daarmee wel met haar ziel.