Robert Frans

2 uur geleden zei Petra.:

Yep, we weten het niet. 

Dat vind ik ook wel het mooie aan possibilianism, de stelling dat er meer is wat we niet weten dan wat we wel weten.

Dat is wat het katholicisme ook leert. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.
Maar dat wát wij weten, moet wel consistent zijn in zichzelf en met de feiten, om waar te kunnen zijn. God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet. Jezus kan niet de ene dag verrezen zijn uit de doden en de andere dag niet. De eucharistie kan niet de ene dag de werkelijke tegenwoordigstelling van Christus zijn en de andere dag slechts een symbolische maaltijd.

Citaat

Nou hehe, die kant zat ik dus ook op te denken. Vandaar mijn gedachte dat het kwaad kennelijk nodig is. Of ehhh.... het kwaad is ergens goed voor. Paradoxaal genoeg.

Ik maak dus onderscheid tussen het kwaad en de mogelijkheid kwaad te doen. Die mogelijkheid is een voortvloeisel uit de vrije wil, het kwaad niet per se. Daar is het immers vrije wil voor: je hóéft niet voor het kwaad te kiezen en dat is zelfs een stuk beter ook.
Vergelijk het met een moeder die graag wil dat haar dochter van de drugs afblijft, maar haar niet wil opsluiten of 24/7 als een Big Mother in de gaten wil houden om dat koste wat het kost te voorkomen.
Ze wil dus dat zij haar eigen keuzes maakt en uit zichzelf de drugs mijdt en ze zal haar vast niet meteen verstoten als zij toch drugs uitprobeert. Maar ze ziet die drugs absoluut niet als noodzakelijk voor haar ontwikkeling en ziet veel liever dat ze zich er verre van houdt.

12 uur geleden zei Petra.:

Heb je ook een link naar de bron ? 

Ter aanvulling op @Dat beloof ik: je kunt een inkijkexemplaar als pdf-bestand downloaden op de door jou genoemde website. Deze bevat het boek Prediker met alle aantekeningen en een aantal thema-pagina's. De geciteerde tekst komt uit de themapagina Toeval, ter hoogte van Prediker 12.

8 uur geleden zei Petra.:

We zijn ook een beetje  * afgedwaald van de vraag in de TS: "Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?"

Wat ik me nog steeds afvraag is .. als God een hemel en aarde kon scheppen waarin de mens een vrije wil heeft én geen zonde begaat.. waarom heeft God dat dan niet gedaan ❓ 

Kon God dat niet ? Vast wel! 

Waarom dan de schepping zoals wij die nu leven  ❓

Omdat God het wel kon maar niet wilde. 

Kennelijk is het wel kunnen doen van  -zonde-  en derhalve ook het plaatsvinden van zondes een keuze van God geweest. Maar waarom ❓❓❓

Kan God een steen maken die Hijzelf niet kan tillen? Kan God delen door nul? Kan God, kan God...? Wie zal het zeggen? Wij kennen nog niet eens 10 procent van onze eigen oceanen, dus hoe kunnen wij bepalen wat God, die het hele universum en alles daarbuiten geschapen heeft, wel en niet kan?
Het enige handvat dat we hebben is de logica. Die lijkt universeel genoeg te zijn om ermee te achterhalen wat almacht wel en niet kan behelsen. Wellicht ook goed te melden dat het katholicisme Gods almacht ook niet zo absoluut duidt.

Dus tja. Kan God ons de keuze geven wel of niet Hem te verlaten, zonder de mogelijkheid Hem te verlaten? Kan Hij ons de keuze geven wel of niet met Hem samen te wonen, als er maar één woning is? Kan God ons de keuze geven Hem lief te hebben of Hem af te wijzen, als we alleen maar kunnnen liefhebben?
Sommigen menen misschien dat je prima nog vrije wil kan hebben als je alleen maar lief kan hebben. Ik geloof daar niet in.
Als vrije wil niet ook over de meest wezenlijke dingen gaat, dan is het geen vrije wil meer, maar hoogstens wat extra bewegingsruimte om te leven naar een keuze die al voor jou gemaakt is. Heel gezellig als je een huiskat bent die opgenomen wordt bij een goedwillend baasje, maar wij zijn geen huiskatten.

Blijkbaar is totale vrijheid niet mogelijk zonder de vrijheid Hem niet te beminnen. Zoals ik al zei: dat is een hoge prijs, want daardoor kunnen we ook kwaad doen.
Maar die prijs is het blijkbaar waard, want zonder die mogelijkheid is er blijkbaar geen betekenisvolle liefde mogelijk. En liefde zonder betekenis is feitelijk geen liefde meer.

5 uur geleden zei Petra.:

Fundamentele punten. Op wezenlijk niveau !!! 

Wat is er op dogmatisch wezenlijk niveau fundamenteler dan een mensenleven ? ❗

God zelf is het Fundament. Wij zijn dat niet. De kwesties die jij noemt zijn natuurlijk zeker belangrijk, maar niet op hetzelfde niveau als het wezen van God. Mensen kunnen veranderen, God verandert niet. Hij past zich aan, maar Hij blijft wezenlijk dezelfde.
Dogma's en sacramenten zijn bovennatuurlijke gaven die God ons geeft om Hem te leren kennen en Hem met heel ons wezen te beminnen. En het bovennatuurlijke is eeuwig, tijdloos. Wij zijn dat niet.

De leer over de doodstraf is bijvoorbeeld geen dogma en kan daarom inderdaad gewijzigd worden. De leer van de Drievuldigheid is weer wél een dogma en kan daarom níét gewijzigd worden.
Er zijn zo dus verschillende niveau's van kennis binnen de Kerk, van eeuwig en fundamenteel tot tijdelijk en meer plaatselijk.
Dogma's gaan dus eigenlijk alleen over de drie-ene God, de hemel, Maria en de heiligen en het wezen van de Kerk zelf. En ze worden eigenlijk zeer zelden uitgesproken, omdat ze alleen van node zijn bij te langdurige theologische twisten op dat fundamentele niveau.

Volgens mij gaat deze Wetenschapsbijbel helemaal niet over natuurkunde, maar over geschiedenis in relatie tot de huidige tijd.

Zo kan het natuurkundig onzin zijn dat de aarde in zes dagen geschapen is, maar is het antwoord op de vraag of de schrijvers van het betreffende scheppingsverhaal dat wel of niet zo geloofden wel degelijk feitelijk van aard.
Zo kun je van Genesis 1 prima een feitenrelaas geven over wat de vroege schrijvers (waarschijnlijk) bedoelden met de tekst op basis van vergelijkende teksten en commentaren uit de tijd waarin Genesis 1 op schrift is gesteld en over de cultuur en achtergrond waarin het scheppingsverhaal ontwikkeld is. En ook over de ontwikkeling van het verhaal zelf, hoe het vanuit een of meerdere orale tradities door schrift en redactie uiteindelijk in de Torah terecht is gekomen en welke rol het destijds speelde in de joodse godsdienst.
Met deze achtergronden kun je dan vergelijkingen trekken tussen de tijd toen en de tijd nu en kan zo inderdaad op basis van feitelijke kennis een soort van dialoog ontstaan tussen de lezers toen en de lezers nu. Net zoals je bij het lezen van Plato en alle benodigde achtergrondkennis je zo als het ware met hem kan 'discussiëren', wanneer je je eigen inzichten en die van je gemeenschap naast zijn teksten en de kennis eromheen legt.

Gezien de academisch getinte inleidingen en aantekeningen in de reguliere NBV (en ook in de Willibrord '95), lijkt het mij veel waarschijnlijker dat de Wetenschapsbijbel deze insteek heeft.

6 uur geleden zei Petra.:

Daarom is dus een verbodsbordje onnodig, zelfs misplaatst.  Wie door God geroepen wordt is een soeverein besluit van God. Als God geen vrouwen of mannen of mensen met blauwe ogen of al of niet Joods of besneden of whatever ..wil aanroepen dan zullen die mensen ook die roeping niet krijgen van God. 

Er is dan ook nergens ter wereld een wet die verbiedt dat mannen zwanger mogen worden. Ook al zouden mensen er wat op tegen hebben.. dan is zo'n wet niet nodig omdat geen enkele op man op natuurlijke wijze daartoe geroepen wordt.  

Natuurlijk kan God het zo geschapen hebben dat alleen mannen of Joodse mannen, of besneden mannen of mensen met  blauwe ogen of mensen met krulletjes haar of alleen blanke mensen of donker gekleurde mensen of ...  kindertjes mogen krijgen of gewijd kunnen worden. Dan zal God die mensen niet roepen.  Die mensen zullen dan niet geroepen worden.      

Maar het gaat helemaal niet om een wedstrijd wie het hoogst of verhevenst is.. het gaat om het al of niet mogen volgen van een roeping van God.

Je schrijft het zelf al goed: zij die door God niet geroepen kunnen worden, zullen dat ook niet. Ook niet als ze dat zelf graag zouden willen of zelf zouden menen geroepen te zijn. Ergo: God kan je zelfs een roeping geven waar je aanvankelijk niet op zit te wachten. In de Schrift kom je daar al voorbeelden van tegen, met Mozes als de bekendste.
Een roeping is namelijk nooit alleen een persoonlijke ervaring, maar moet bevestigd worden. Net zoals je alleen kunt trouwen met iemand als die ander ook met jou kan en wil trouwen, zo kun je alleen gewijd worden als de kerk jou kan en wil wijden en kun je alleen geprofest worden als het betreffende klooster jou kan en wil opnemen.
En net zoals je op iemand echt verliefd kan worden, maar toch niet met diegene kan trouwen, zo kan het gebeuren dat je verlangt naar het priesterschap, maar toch niet gewijd kan worden. Je roeping ligt dan gewoon daar niet.

Er is geen enkele roeping die je helemaal in je eentje kan vaststellen en waarmaken. God gebruikt ook anderen om je in je roeping te bevestigen... of niet. Want elke roeping staat immers ten dienste van die anderen. En de eerste gemeenschap die Hij daartoe gebruikt is zijn eigen Kerk.

Citaat

Het klinkt best dramatisch. Voelt het echt zo heftig.. het idee dat God je weer naar een radicaal andere kerk zou verwijzen ?  Zou je dat dan ook niet als Heilspedagogie kunnen zien?

Niet als God zichzelf op fundamentele punten zou tegenspreken, want God liegt niet. Weliswaar...

Citaat

Ik denk niet dat God eeuwenlang kerkgemeenschappen laat twijfelen en dwalen. Ik vond die Zelfbeperking en Heilspedagogie juist op die moeilijke kwestie een goed antwoord geven.  De paus heeft meermaals excuses gemaakt voor misdaden in het verleden..en dan bedoel ik zoals waar we het hier en hier en hier over hadden.  De christenen/katholieken die dat deden waren geen twijfelende, dwalende, of slechte kwaadwillenden maar juist gelovigen die de zonde wilden bestrijden en er op dat moment heilig van overtuigd waren dat ze de Wil van God uitvoerden.

...kan Hij soms verwarring zaaien en grotendeels mensen ook zelfstandig laten ontdekken wat Hij wil en daarin fouten laten maken, maar op dogmatisch, wezenlijk niveau zal Hij ons niet laten dwalen.
Ook de protestanten hebben op wezenlijk niveau veel met de katholieke kerk gemeen: de Drievuldigheid, de twee naturen van Christus, zijn kruisdood en verrijzenis ter vergeving van onze zonden, de werking van de heilige Geest, het doopsel.

Als dan een gemeenschap zich aandient met de boodschap dat wat vanaf de apostolische tijd tot nu toe algemeen door vrijwel alle kerken verkondigd wordt op dat wezenlijke niveau niet zou kloppen, meestal nog slechts op basis van het inzicht of visioen van één iemand, dan kan dat twee dingen betekenen:
1. God heeft ons al die tijd laten dwalen en is daardoor onbetrouwbaar geworden, want wie zegt dat Hij deze gemeenschap dan ook niet stiekem zal laten dwalen?
2. Die gemeenschap spreekt niet namens God, is dus niet apostolisch, orthodox en universeel van aard en dient daarom afgewezen te worden.
Het maakt daarbij niet uit of die gemeenschap vrijzinnig of orthodox is, progressief of conservatief, vroom of zondig, modern of ouderwets, gezellig of vervelend.

Citaat

Daarvan kunnen we leren! 

Hieruit blijkt dat je als katholiek/christen op een bepaald moment ervan overtuigd kan zijn dat je naar Gods Wil handelt, en dat ook doet, terwijl datzelfde handelen later afgekeurd wordt. 

Daarom denk ik dat het belangrijk is om te beseffen dat het ook mogelijk is dat er dingen zijn die je op dit moment acceptabel of goed vindt, maar die in de toekomst ook weer afgekeurd kunnen worden en excuses voor worden gemaakt.

Klopt, maar er is wel een verschil tussen ons eigen (politieke) handelen en de wezenlijke kennis van God. De dogma's, de sacramenten, de rol van Schrift en Traditio en de apostolische successie staan wezenlijk vast. Daaraan tornen is aan het fundament van het katholieke geloof tornen.

Citaat

Ik denk dat die verschillende kerken met verschillende Godsbeelden er niet zomaar zijn maar te maken hebben met het gegeven dat God zich openbaart aan een volk naar de cultuur van dat volk, en die vervolgens stapsgewijs omvormt. Die omvormingen is wat er gaande is.

Dat zou zomaar kunnen en vind ik ook een mooie theorie. Maar als God vervolgens een (al eeuwenoude) kerk dogmatisch, dus op wezenlijk, tijdloos niveau, dingen over zichzelf en ons heil laat vastleggen, dan zal Hij die niet meer terugnemen. Daarin mogen we Hem ten volle vertrouwen.
Hij zal al die kerken dus bewegen richting één leer, niet richting allerlei winden van leer.

8 uur geleden zei Petra.:

Er is geen "maar" die dat recht kan trekken. Het is een plafond op basis van geslacht en niet op basis van door God gegeven talenten.  Er is ook geen Bijbelse grondslag voor. Zolang dat verbodsbordje blijft hangen is niet iedereen vrij om de eigen roeping te volgen.  En dat... terwijl je zelf eerder schreef dat God ons net zo vrij wil maken als Hijzelf is.

Het gaat hier echter niet om functies, maar om roepingen. En je roeping ontvang je vaker niet dan wel op basis van wat jij wil of kan. Het is echt een soeverein besluit van Gods kant. En net zoals Hij het zo geschapen heeft dat enkel vrouwen kinderen kunnen baren, zo kan Hij het dus wel degelijk zo geschapen hebben dat alleen mannen gewijd kunnen worden.
Dat betekent niet dat mannen beter of verhevener zouden zijn, net zoals vrouwen dat ook niet zijn vanwege hun bijzondere gaven, want elke roeping begint altijd met het besef dat je die roeping absoluut niet waardig bent en dat het al helemaal niet om jou draait.
Maar net zoals een man als vader samen met de moeder voor zijn kinderen kan (en behoort) te zorgen, zo kan een vrouw samen met de pastoor de parochianen bijstaan in hun noden.
Bovendien is de roeping die traditioneel als het hoogste wordt gezien voor zowel mannen als vrouwen beschikbaar, namelijk de roeping tot het klooster.
Als vrouw kun je sowieso dus al de hoogste sport van de geestelijke ladder bekleden en uit de geschiedenis blijkt dat vrouwen daar niet zelden nog consequenter, vromer en spiritueler in zijn dan mannen. En ja, in een vrouwenklooster is de abt een van de medezusters.

Bedenk wel: níémand is het waardig en níémand is van zichzelf geschikt om priester of watdanook te worden. Niemand kan priester worden zonder grondige, levensveranderende vorming in het doen en denken, zonder de totale toewijding aan Gods wil en absolute gehoorzaamheid aan zijn Kerk.
Het is God die jou geschikt máákt, zowel vóór als na de wijding, mits je Hem blijft navolgen en het kwaad blijft verzaken. Als je dus om wat voor reden nooit zo'n roeping zal krijgen, dan is dat niet omdat God jou onvoldoende recht zou doen, want je hébt geen rechten bij Hem. Het is dan omdat Hij jou een andere roeping en een ander offer wil en zal geven.

Citaat

Dat klinkt alleraardigst. Maar hallo zeg.. er geen enkele kerk met zoveel toeters en bellen, bombarie, symboliek, 'theater' en uiterlijk vertoon als de RK. (Begrijp me niet verkeerd want dat is wat ik er juist wel leuk aan vind).

Klopt. En al die luister is gericht tot God. Niet tot onszelf. Ook als de paus in alle pracht en praal gekleed gaat tijdens een viering, is geen enkel regalia van hemzelf, maar symboliseert hij de verhevenheid en koningschap van Jezus Christus. En ook als wij Maria of een andere heilige vereren, is dat door God alleen en komt Hem uiteindelijk ook die eer toe.

Citaat

Als je daadwerkelijk zo gehoorzaam was geweest (ook als het te zwaar valt of dat je er helemaal niet mee instemt) dan was je nooit katholiek geworden maar had je je gehoorzaam gevoegd naar de kerk waar je zat.  (Tenminste.. dat is mijn logische gedachtegang).

De gehoorzaamheid aan de katholieke kerk valt mij echter niet te zwaar en ook dan weet ik meestal wel waarom zij iets wel of niet gebiedt. En dat laatste blijft het belangrijkst, dat je het 'grote verhaal' erachter blijft geloven.
Natuurlijk begint het in de kern altijd met het wel of niet geloof hechten aan een basisbeginsel. Het is dan niet zo vreemd als je tijdens je leven ontdekt dat je kerngeloof niet voldoende blijkt aan te sluiten bij wat je daadwerkelijk navolgt. Dan volgt een lange weg waarin je ontdekt wat je dan precies gelooft en welke consequenties dat zal hebben.
Stel dat ik dus echt niet meer katholiek zou kunnen geloven en leven, dus met de sacramenten en het kerkelijk leergezag, tja, dan houdt het natuurlijk op. Maar cherry picking binnen het katholieke geloof daar waar dat niet de bedoeling is, probeer ik wel te vermijden.

Citaat

Ennehhh...  zeg nooit nooit. Jezus kan immers je leven radicaal op z'n kop zetten, dus wie weet ...maak je nog eens een ommezwaai. Naar de Remonstranten bv., en zie je God als Moeder die je met *Zij aanspreekt .

Als mijn kerngeloof me wéér naar een radicaal andere kerk zou verwijzen, dan zou ik eerder nog stoppen met christelijk geloven en deïstisch worden.
Als God mij constant zou willen laten twijfelen en blijkbaar ook wereldwijd alle kerkgemeenschappen al eeuwenlang fundamenteel zou laten dwalen, op toevallig dat ene vrijzinnige groepje na, dan heeft het geen zin meer om me weer over te geven aan een specifieke weg waarvan ik dan echt niet meer kan weten of die wel waar is.

Jezus heeft al eens de joden destijds voor de verschrikkelijk moeilijke keuze gesteld om Hem als Messias te aanvaarden of Hem af te wijzen. En het is heel mogelijk dat je als individu ook een keer in je leven met zo'n keuze geconfronteerd wordt. Ook als je al christen bent.
Maar God speelt geen spelletjes. Hij laat je niet constant weer zo'n keuze maken. Op een gegeven moment moet je vrede vinden in je ziel en Hem ook gehoorzamen in dingen die je niet leuk vindt. Anders wordt de kans steeds groter dat je alleen je eigen godsbeeld vormt en volgt en niet meer Hemzelf.
Het belangrijkste is dat je Christus aanvaardt als je Verlosser en in je eigenschappen steeds meer op Hem gaat lijken. En dat je een stabiele, betrouwbare gemeenschap van gelovigen vindt, gegrond op een sterke, authentieke geloofstraditie, waar je je medegelovigen van dienst kan zijn in gebed(, sacrament) en naastenliefde.

Wat hebzucht betreft: de kunst is om precies net zo blij en verheugd te zijn als iemand anders hetgeen jij graag wil krijgt of weet te vergaren, als wanneer je het zelf zou krijgen of vergaren.

6 uur geleden zei Petra.:

Laten we maar op mystiek gejubel houden dan. 

 

Dat vind ik een mooi streven voor de mensheid.  Heilspedagogie heeft jammer genoeg erg veel tijd nodig, maar ik zie het al voor me hoor; een vrije Pausin.  💓

Daar heb je die pausin weer. Niet te gefixeerd op raken hè? Straks mis je nog dat vrouwen dankzij de huidige paus binnen de kerk al sinds enige tijd alle topfuncties kunnen bekleden die er zijn. Oók binnen het Vaticaan, óók binnen de curie.
Ze kunnen weliswaar niet diaken, priester of bisschop worden en dus ook geen paus, maar een topfunctionaris binnen het Vaticaan heeft niet zelden nog meer gezag dan de gemiddelde priester of zelfs bisschop.
Staar je dus niet te blind op al die wijdingen, want die zeggen weinig over hoeveel gezag je nu wel of niet draagt en bovendien behoor je altijd dienend leiding te geven.
Als goede, nederige katholiek behoor je eigenlijk ook helemaal geen gezag en aanzien te willen, omdat je liever in het verborgene werkt waar alleen de Vader je kan zien en je ervoor kan lonen, maar deze als een kruis op je te nemen als dat soms nu eenmaal nodig is.  

Citaat

Nou, ik hoop dat degenen die kwaad doen dan ook op een wat mensvriendelijker pad terecht komen. 

Dat is het hele idee van bekering inderdaad.
 

Citaat

Ik ben het met je eens dat het goede doen een moeilijke keus kan zijn. Maar wel eentje die het waard is. Het zijn imo niet de gemakkelijke keuzes die uiteindelijk gelukkig(er) maken, maar de keuzes waarbij je  's morgens in de spiegel kijkt en happy bent met wat je ziet. 

Bedenk je wel.. dat die vlieger over je eigen ideeën ook voor jou op gaat. Dus houd de optie open dat jij je eigen ideeën radicaal zal moeten omgooien. Gods heilspedagogie is een proces van vooruitgang en verbetering en nog steeds gaande.

Dat is voor mij geen optie, maar een realiteit. Allereerst ben ik natuurlijk in het verleden katholiek geworden, wat al nogal een verandering van denken inhoudt. Maar dat betekent ook dat ik niet alles wat de kerk leert begrijp of er ten volle mee weet in te stemmen.
Ik zie mijn eigen denken echter niet als maatstaf, omdat ik werkelijk niet inzie waarom mijn denken gezaghebbender zou moeten zijn dan die van een ander, en probeer me dus daar niet teveel door te laten leiden. Ik gehoorzaam en geloof de kerk, ook als me dat soms zwaar valt.

Citaat

Boulimia nervosa wordt ook wel boulimie of vraatzucht genoemd.  Ik denk men in de tijd dat de bijbel werd geschreven nog niet wist dat vraatzucht een eetstoornis  is, waarbij die mensen meer baat hebben bij medeleven en psychologische hulp dan te horen krijgen dat ze een hoofdzonde begaan.  

Dan verschillen we in woordgebruik. Boulimia zie ik namelijk niet als vraatzucht in de klassieke zin van het woord.

Ik doel bij vraatzucht meer op onmatigheid, gulzigheid, of in het algemeen op dat je teveel aandacht en tijd besteedt aan eten. Ook als je vanuit een o zo verfijnde smaak zodanig kritisch bent, dat het onmogelijk is voor anderen om het op culinair gebied je naar de zin te maken.

In het westen zie ik deze vraatzucht echt als een heel groot probleem, waar echter in de kerken nauwelijks nog over gepreekt wordt.
Tonnen uitstekend voedsel wordt achteloos weggegooid, omdat we niet eens fatsoenlijk ons bord leeg kunnen eten en daartoe gepast kunnen koken of opscheppen. En omdat we ook véél meer voedsel voor onszelf produceren dan we nodig hebben, terwijl veel andere mensen honger lijden.
We kunnen prima en nog altijd gezond toe met véél minder vlees, véél minder snacks en veel kleinere porties. Maar hoewel daarin een voorzichtige kentering in te vinden is, eten de meeste mensen hier nog steeds veel te veel en veel te ongezond.

Citaat

Ongestoord alles pakken wat je pakken kan... klinkt naar kleptomanie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleptomanie

Niet ongestoord maar een ziekte/stoornis dus. 

Ik denk dat je wel begrijpt wat ik daarmee bedoelde.

4 uur geleden zei Gaitema:

Dank je wel voor de uitleg.

Wat voor soort opdrachten krijg je met de biecht mee? Dat was nieuw voor me om te horen.

Dat ligt aan wat je gebiecht hebt en hoe streng/creatief de biechtvader is. Maar meestal is het een aantal gebeden dat je (een aantal keer) moet bidden, zoals het Onze Vader, het weesgegroetje en of de geloofsbelijdenis.
Het kan ook een meer intensieve opdracht zijn, zoals een passende bijbeltekst biddend overwegen, de rozenkrans bidden of een bepaalde goede daad verrichten. De penitentie kan aansluiten op de zonde die je verricht hebt, maar dat hoeft niet per se. Dat is aan de biechtvader.
De penitentie voer je uit nadat je gebiecht hebt en de absolutie ofwel de vergeving hebt ontvangen. Het draagt dus niet bij aan je vergeving, want dat is uitsluitend het werk van Christus zelf, maar wel aan de genezing van de littekens die de zonde achterlaat, ofwel van de neiging de zonde nogmaals te doen.
Weet je de penitentie niet te volbrengen voordat je sterft, dan wordt het genezingswerk daarvoor dus in het vagevuur alsnog voltrokken.

18 minuten geleden zei koekske:

Naast moeder maria zijn er een aantal O.L.V.'s, waaronder O.L.V. van bijstand. Echter wordt ze in gebeden soms aangesproken alsof ze Maria is...heeft iemand een verklaring? Alvast bedankt.

Ja hoor, die heb ik en die is heel simpel: omdat zij daadwerkelijk Maria ís. Ze heeft door de eeuwen heen vele titels gekregen, zowel per regio als internationaal, waarvan Onze Lieve Vrouwe (van ...), er een is. Al die 'Onze Lieve Vrouwen' zijn dus één en dezelfde persoon.

1 uur geleden zei Hopper:

Dan zullen we de woorden van Jezus ook op 'mystieke' wijze moeten lezen.  Het discursieve denken leest iets anders dan de contemplatieve geest.   Het discursieve denken kan zich geen vereniging met God voorstellen.   Zelf denk ik wel dat  de evangeliën over de vereniging met God gaan.

Het katholicisme leert echter dat bij die mystieke vereniging de gehele mens is betrokken. Dus niet enkel de ziel, maar ook het lichaam. Niet enkel het hart, maar ook het hoofd. Niet enkel de intuïtie, maar ook de rede (en dus ook het discursieve denken). Niet enkel de contemplatie, maar ook de arbeid.
Het is allemaal één geheel, één pakket. Verzaak een van deze elementen en je houdt niets over. God is een mysterie dat alleen ten volle verstaan en bemind kan worden door onze volle menselijkheid.

De hoogste vorm van vereniging hier op aarde is het sacrament van de eucharistie, als Jezus werkelijk in de gedaanten van brood en wijn met Lichaam en Ziel tegenwoordig komt, zijn Offer zo tegenwoordiggesteld wordt in het hier en nu en de gelovige in alle opzichten gemeenschap met Hem heeft door ter communie te gaan en Hem in die gedaanten te ontvangen.
Vanuit die vereniging komen alle andere mystieke oefeningen, ervaringen en genadegaven voort, naar Gods soevereine wil en raadsbesluit.

27 minuten geleden zei Hopper:

Terzijde: mystici bedienen zich ook van woorden.  En deze scheppen ook allerlei misverstanden.   Heb je al eens overwogen dat Jezus ook een mysticus is/was?  

Dat is voor mij geen overweging, maar een geloofsfeit. Sterker nog: Jezus is de bron en vervulling van alle mystiek, Hij is de reden dat we de mystieke, totale vereniging met God kennen. Het katholicisme is dan ook een mystiek geloof pur sang.

6 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is wat ik bedoelde: "de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen". 

Kennelijk was die behoefte in potentie aanwezig.  God had de mens immers ook direct al zonder die behoefte kunnen scheppen.  Je kan het dus ook als -nodig-  zien in de zin van functioneel. Als onderdeel van Gods Plan. Dat klinkt imo ook logischer als ik het op de hemelse oorlog betrek. Alsof God nog niet eens engelen volmaakt kon scheppen en na hun opstand niet eens een paar engelen in toom kon houden, of weer terug in het gareel kon krijgen. Dat klinkt toch slap. Dus is het toch veel logischer dat het zo gepland en geWild was.  Evenals het vervolg met Adam & Eva. 

Ik heb inderdaad weleens de theorie gehoord dat het Kruis en dus ook de zondeval altijd al tot Gods plan zouden hebben behoord. De Paasjubel tijdens de Paaswake lijkt daar zelfs wel een beetje naar te hinten: 'O felix culpa, o gelukkige schuld, die zo'n grote Verlosser verdiend heeft!'
Dat nodigt uit tot mystieke overwegingen, die wellicht niet zomaar in woorden uit te drukken zijn zonder er allerlei misverstanden door te creëren.
Uiteindelijk zijn Gods wegen hierin voor ons echt ondoorgrondelijk, maar we weten wel dat Hij de dood van de zondaar niet wil, dat Hij de zonde haat en het recht liefheeft. In die context moet je zijn heilshandelen denk ik altijd duiden.

God kan inderdaad prima ingrijpen in de vrije wil van de engelen en de mensen, om ze weer in het gareel te houden. Dat is wat vandaag de dag veel machthebbers ook maar wat graag zouden willen doen en soms ook volop proberen.
Maar God wil dat niet. Hij wil dat wij uit onszelf Hem beminnen en het goede doen, dat wij zélf ontdekken waarom Gods liefde ons alles waard is. Hij wil ons niet veroveren en overmeesteren, maar ons net zo vrij maken als Hijzelf is. En ook als wij kwaad doen en daardoor beschadigd en afgesneden van God raken, blijft Hij ons uitnodigen om terug te keren.
De deur van de duistere kerker waar wij in opgesloten zitten, is al lang geleden door Christus ingetrapt. We hoeven alleen nog maar op te staan om het nu nog felle en zeer pijnlijke, maar daarna welddadige en bevrijdende Licht in te stappen.
 

Citaat

"Dat is het dus nooit"; komt over als een extreem pessimistische -alles wat mooi, leuk en lekker is..is foute foei- gedachte.  Dat is imo onnodig doorgeslagen.

Dat schreef ik ook niet. Ik schreef dat het kwaad aanvankelijk zo overkomt, niet dat het mooie, leuke en lekkere het kwaad ís. Ik zeg hiermee juist dat het kwaad dat uiteindelijk níét is, dat ze je daarmee bedriegt.

Citaat

Het is namelijk ook het Goede wat zich niet alleen aantrekkelijk voordoet maar ook is, omdat het Goede wel degelijk heel mooi, leuk en lekker IS. 

Klopt zeker. Het goede hoeft zich dan ook niet als zodanig voor te doen, omdat dat uit haarzelf voortkomt. Maar bedenk je wel dat het goede soms van je vraagt dat je moeilijke keuzes moet maken en je eigen ideeën over wat een gelukkig (en gemakkelijk) leven is en over waar je wel of geen recht op zou hebben soms radicaal zal moeten omgooien.
Dit zie je zelfs al in de kleine dingen: het is voor héél veel mensen schijnbaar veel gemakkelijker en leuker om onbekommerd lekker vaak nieuwe kleding te kopen, samen met je net zo trendy vriendenkring de mode te volgen en deze na een paar keer dragen weer weg te gooien.
Maar uiteindelijk wordt je daar niet gelukkiger van. Dus is het juist beter om alleen nieuwe kleding te kopen als de oude afgedragen is, zoveel mogelijk rekening te houden met of het op eerlijke, duurzame wijze gemaakt is, je niet teveel van de mode aan te trekken en daardoor misschien vragende tot geïrriteerde uitingen van je vrienden moeten verduren.

Citaat

Er is niks mis met genieten, daar heb je je zintuigen voor gekregen. Eten: lekker klaargemaakt, mooi opgediend, leuk gezelschap. Het probleem is niet het genieten van je eten, integendeel zonder je smaakpapillen en reukvermogen zou je eten niet lekker vinden en zelfs dood gaan. Het is pas een probleem als je geen onderscheid kunt maken tussen gezonde eetlust en de extremen. (Vraatzucht of anorexia bv.).

Precies, dat heb je heel juist gezegd. Juist door matiging en bescheidenheid ga je pas echt genieten van al deze goede dingen. En dat is precies wat ik bedoelde met dat het kwaad 'slechts' een pervertering daarvan is. Waarbij ik anorexia overigens niet op een lijn zou willen zetten met vraatzucht, omdat anorexia net als boulimia een ziekte is en vraatzucht een hoofdzonde.
Ongestoord alles pakken wat je pakken kan, genot en gemak op de hoogste plaats zetten, je dromen najagen en alles wat je beperkt daarvoor laten wijken, dat is dus wat veel mensen zo aantrekkelijk en heerlijk bevrijdend lijkt. Daarom zijn reclames altijd zo hevig daarop gericht.
Maar dat is het uiteindelijk niet. Daardoor kan het goede aanvankelijk juist heel beperkend en benepen overkomen: je mag ook niks meer! Omdat de schoonheid, het geluk, de vrede en de vreugde van het goede zich laten vinden in nederigheid, zachtmoedigheid en rechtvaardigheid.

Bij het goede draait het niet meer om jou, maar uitsluitend om God. En alles wat je overvloedig wil ontvangen, moet je eerst aan Hem toewijden en overgeven, zodat Hij het kan genezen, zegenen en in volmaakte staat aan je teruggeven, hier of hiernamaals. Ook al je goede eigenschappen en gevoelens moeten genezen en aan Hem toegewijd worden.
Pas door met Hem te sterven aan jezelf en te verrijzen in Hem, zul je het onvergelijkelijke geluk van het goede ontvangen en zullen alle geneugten van het leven hun volle rijkdom aan je openbaren.
Je zult dan uiteindelijk ook antwoorden vinden op de vragen over goed en kwaad, vrije wil versus de liefde, omdat het Leven zich dan ten volle aan jou openbaart in het Kruis van onze Heer Jezus Christus.

12 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is toch juist het uitgangspunt van de Theodicee van de vrije wil "Volgens de theodicee van de vrije wil accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen".

Het kwaad accepteren is echter iets anders dan het kwaad nodig hebben. De mogelijkheid om kwaad te doen is de prijs die we betalen voor onze vrije wil, maar de prijs is niet het kwaad zelf. We kunnen immers probleemloos levenslang nooit kwaad doen en toch onze vrije wil uitoefenen.

Citaat

Ja, waarom???? Dat vroeg ik me af. Vandaar dit topic.

Als dat zo was waarom was er dan oorlog in de hemel, met afvallige engelen?

Leefden de hemelbewoners dan niet in het licht en de liefde op dat moment? Waarom dan niet?

Vonden ze het kwaad aantrekkelijk, was het nodig, of denken wij dat het kwaad was maar was dat het niet?

Het kwaad kan zich heel aantrekkelijk voordoen inderdaad. Jezus waarschuwde al dat de satan zich kan voordoen als een engel van het licht.
Dat komt omdat zij een pervertering is van het goede, waardoor het aanvankelijk heel mooi, leuk, lekker en onschuldig lijkt. Maar dat is het dus nooit.

Citaat

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

De menselijke hemelbewoners zondigen niet meer, omdat zij op aarde in hun doen en laten de keuze daarin hebben gemaakt. De aarde is precies bedoeld als de plaats waar we in vrijheid voor of tegen God kiezen. Het hiernamaals is vervolgens de bevestiging ervan.
De hemelbewoners hebben dus nog altijd een volledig intacte vrije wil, maar de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen. Net zoals je totaal geen behoefte kunt hebben om drugs te proberen, ook al heb je alle mogelijkheden daartoe.

Waar engelen zuiver geestelijk zijn en dieren zuiver biologisch, is de mens zowel geestelijk als biologisch. Zij vormt dus de eenheid tussen hemel en aarde, de band die God met zijn schepping heeft gesmeed.
God wilde ons dus niet uitsluitend als engelen of als dieren scheppen, maar wilde ons het meest volledig laten delen in zijn scheppingskracht en zo in zijn liefde. Net zoals Hij zowel op aarde als in de hemel kan verkeren, zo kan de mens dat ook.
En om dat te doen, achtte Hij het in zijn ondoorgrondelijke wijsheid nodig om ons precies te scheppen zoals wij geschapen zijn. Anders zou Hij het beslist anders hebben gedaan.

Bedenk wel dat de harde scheiding tussen hemel en aarde door de zondeval is veroorzaakt. Oorspronkelijk was die scheiding niet zo hard: weliswaar gingen we biologisch gewoon dood, net als nu, maar leefden we op aarde alsof we al in de hemel waren en leefden we daarna in de hemel alsof we nog op aarde waren.
Uiteindelijk zullen hemel en aarde ten volle één worden; een voornemen dat God denk ik altijd al heeft gehad en nu met de dood en verrijzenis van Christus hier alsnog weer mogelijk heeft gemaakt.
Hoe precies, dat is een mysterie, maar we hebben er wel onze (bijbelse) ideeën over en in onze verhalen en culturen kom je vele duidingen van het Offer tegen, als je maar weet te zoeken.

21 uur geleden zei Petra.:

Dat er oorlog in de hemel was.. duidt er volgens mij dus op dat die -vrijheid- daar al gegeven was. 

Misschien wel.. omdat het ene niet zonder het ander kan bestaan.  

Zonder -kwaad- bestaat er geen -goed-.  Zonder -goed- bestaat er geen -kwaad-.   Ze kunnen slechts in relatie tot elkaar bestaan.   

Een dergelijk dualisme leert het christendom echter niet en ik zelf geloof daar ook niet in. Het goede heeft het kwade volstrekt niet nodig om te bestaan, maar andersom wel.
Het kwade is namelijk niets anders dan een pervertering van het goede. Zij parasiteert dus op het goede en probeert deze tot verderf te verdraaien. Ze kan zelf niets scheppen, want alleen God, de Bron van alle goeds, kan dat.
We zijn wellicht nu gewend aan een wereld waarin het kwaad ook haar rol heeft en door Gods genade weten we betekenis te vinden in het lijden door het Kruis, maar pas op: gewenning is echt iets heel anders dan noodzaak. Laten we hetgeen ons tergt, ontmenselijkt en kapotmaakt nooit als noodzakelijke meester gaan beschouwen. Dat mocht de duivel willen!

Een wereld zonder georganiseerde misdaad, misbruik, corruptie, pedonetwerken, discriminatie, moord, oorlog en armoede zal in alle vrijheid en schoonheid echt opbloeien en wel oneindig veel meer, voller, creatiever, speelser en rijker dan deze wereld nu.
Zo'n wereld zou werkelijk een verademing zijn voor ieder mens van goede wil; alsof je na jarenlang te hebben doorgebracht in een sombere, vochtige kelder eindelijk buiten in alle vrijheid de warmte en het licht van de lentezon mag genieten.
Maar een wereld zonder rechtvaardigheid, liefde, vreugde en geluk is gedoemd te vergaan en brengt uitsluitend slavernij en vernietiging voort.
Wie eenmaal in het licht en de liefde leeft, zal geen enkele vorm van kwaad ook maar enigszins aantrekkelijk vinden, laat staan nodig. Waarom een flauwe, slechte en schimmige pervertering van het schone nog dulden, als je de Schoonheid zelf in alle volheid, pracht en verrukking op elk moment van de dag mag genieten?

Als je in de hemel een dergelijk dualisme zou opperen, zullen ze er eerder vrolijk en hartelijk om lachen (uiteraard zonder jou uit te lachen!) en je vol blijdschap en enthousiasme van harte uitnodigen om die vreemde, destructieve verslaving achter je te laten. Ze zullen je er graag bij helpen, nu al.

1 uur geleden zei Gaitema:

Lijkt me heel belastend om daar geen zekerheid over te hebben. Immers als je merkt dat God er voor je is en jou leidt in jouw leven, betekend dat automatisch dat je de hemel in komt vanuit mijn overtuiging gezien.

De belasting valt eigenlijk wel mee. Het is net als met een verkeersongeluk: je weet dat het je elke dag kan overkomen, maar toch zit je als het goed is niet elke dag sidderend op de fiets of in de auto. Je vertrouwt toch weer op Gods voorzienigheid en op je eigen vaardigheden dat je morgen weer zult overleven.
De sacramenten zijn gelukkig vrij concreet, de geboden zijn dat ook, en je geweten wil nog weleens vrij duidelijk spreken als je ervoor openstaat. Het wordt eigenlijk alleen ingewikkeld als bepaalde geboden heftig conflicteren met je verlangens, maar ook dán is God vergevingsgezind en gaat het allereerst om je liefde voor Hem.
Daardoor kun je op Hem vertrouwen dat Hij je nooit zomaar los zal laten en als je écht je met Hem wil verenigen en daarvoor wil opgeven wat je moet opgeven.

Citaat

Het dienen is dan ook automatisch hoe je als christen bent en tevens aanvaarden dat we niet volmaakt daarin zijn. Het sterven aan onszelf en dit leven is een proces van onthechten en afleggen, overwinnen van onze begeerten en verleidingen. Zoals Koning David laat zien. Met vallen en opstaan.

Niets in het christelijk leven is echter automatisch. Alles is een gave van God en niets wat je doet of ontvangt is vanzelfsprekend. Maar bekering is inderdaad een levenslange weg; na de nauwe poort wacht een nauwe weg. Maar ook Gods barmhartigheid.

Citaat

Maar nu hebben jullie ook enerzijds de overtuiging dat je niet in de hel komt door de doop en dat er wel een vagevuur komt. Iets wat ik beide niet bij mijn overtuigingen zo zie. Het vagevuur is eerder het vuur van het huidige leven waar we door gaan en het geloof maakt ons vrij van de hel. Een levend geloof wel te verstaan. Een geloof waarin we Jezus persoonlijk leren kennen als Heer, die ons leidt.

Idealiter worden de littekens van de zonde in je ziel in dit leven al uitgewist door het gebed en door goede werken die je uit liefde voor God en je naaste doet. Dat is de meest gemakkelijke weg, waarin ook je liefde en je verdiensten voor God nog kunnen toenemen. Wanneer je vergeven bent in de biecht, krijg je daarna ook van de biechtvader de zogenoemde penitentie opgelegd, een bezinnende opdracht die je deze genezing brengt.
Het is zelfs zo dat als je zwaar lijden te verdragen hebt, deze je al volledig tot vagevuur kan zijn als je het aan God weet op te dragen, of dat in elk geval steeds weer probeert. Je eigen lijden kan zo dus haar diepe zin hebben in het Kruis, dat je zo samen met Jezus draagt.
Het is dus in principe mogelijk en ook het meest wenselijk om direct naar de hemel te (willen) gaan, zonder vagevuur. Voor martelaren is dat zelfs gegarandeerd.

Maar als je toch nog gebutst en gekrenkt in het hiernamaals komt, dan zal God uit alle liefde je verder louteren en genezen. Niet vergeven, want dat moet op aarde al gebeurd zijn, maar wel alle laatste sporen van het kwaad uitwissen.
En zelf zul je dan ook niets liever willen en prefereer je zelfs de hevigste pijn van de loutering boven de grootste aardse genieting.
Na het vagevuur wacht vervolgens áltijd de hemel, want daar is het vagevuur voor bedoeld. Daarom is de loutering daar ook een vreugde, omdat je mag uitzien naar de eeuwige gelukzaligheid. Als dan eenmaal het laatste Oordeel is geveld en de nieuwe hemel en aarde ten volle zijn gerealiseerd, dan is er geen vagevuur meer.

@Chaim Je samenvatting van moderne bijbelinzichten is inderdaad vrij correct en kom ik ook gewoon in mijn Willibrordbijbel tegen. Het zal je ongetwijfeld niet verbazen dat ik en ook mijn godsdienst daar echter vervolgens andere conclusies uit trek en de feiten dus anders interpreteer.
Sta me toe om op enkele van je uitspraken uit verschillende posts hier enkele opmerkingen te maken.

Citaat

Nee, nogmaals: ik heb het over de historische Jezus van de bijbelwetenschap en tekstkritiek; niet over de Nieuw Testamentische Jezus.

Meestal als iemand over de 'historische Jezus' begint, dan heeft die het vooral over hoe hij of zij zélf Jezus beziet. Feit is echter dat er weinig over zijn jonge jaren bekend is, Hij zelf niets geschreven heeft en we het dus vooral moeten doen wat óver Hem geschreven is.
De term historisch Jezus zegt mij in die context dus niet zoveel, eerlijk gezegd. In het boek 'Jezus van Nazareth' geeft de vorige paus mijns inziens goede argumenten om de evangelieën als historisch vrij betrouwbaar te zien.

Citaat

De historische Jezus was een Torahgetrouwe jood die werd bewonderd door de andere religieuze joden en wiens leer grotendeels overeenkwam met de Farizeesche school van Hillel en ageerde tegen de Farizeesche school van Sjammaj.

Met name in Lucas kom je meer nuances tegen in zijn omgang met de farizeeën. Ze nodigen Hem regelmatig uit voor de maaltijd en waarschuwen Hem voor Herodus als deze Hem wil doden. De farizeeën en Jezus hadden qua geloofsopvattingen veel met elkaar gemeen; Hij sprak ze vrijwel alleen aan op huichelachtig gedrag. Alleen met de sadduceeën had hij ook echt theologische geschillen, zoals over de opstanding der doden.
Johannes daarintegen is weer veel polemischer, waarschijnlijk omdat deze voor een nog jonge Kerk geschreven was, die zich kritisch wilde verhouden tot het jodendom. Het is ook het jongste Evangelie van de vier.

Citaat

Ook zijn broer - Ja'akov, de Torahgetrouwe leider van de Jeruzalemse beweging na Jezus' kruisiging - stond in hoog aanzien bij de joden en zijn executie door de Sadduceesche vriendjes van de Romeinen werd volgens Josefus zeer betreurd. Zo erg zelfs dat ze in opstand kwamen en het voor elkaar kregen de hogepriester - voor wiens familie Paulus werkte - af te zetten en er een nieuwe voor in de plaats kregen, ook genaamd Jezus (Jesjoe'a).

In Handelingen lees je ook dat de eerste gelovigen in 'zeer hoog aanzien' stonden bij het volk en dagelijks in de tempel bijeen waren.

Citaat

Het christendom van Ja'akov en de apostelen stond in conflict met het meer heidense christendom van Paulus; zelfs de christelijke Canon laat dat doorschemeren. Er staan, behalve van Paulus, geen boeken en brieven die onmiskenbaar afkomstig zijn van Jezus' apostelen in de christelijke Canon -- slechts pseudepigrafen die in hun naam zijn geschreven. We weten slechts dat Ja'akov naar de Tempel bleef gaan om te bidden en zeer werd gewaardeerd door de religieuze joden uit die tijd. De christelijke Canon volgt het christendom van Paulus waarin Paulus eveneens een apostel wordt genoemd op basis van een visioen na Jezus' kruisiging. 

Heb eens de theorie gelezen dat het christendom feitelijk met de hellenistische tak van het Jodendom ervandoor ging en deze verder heeft ontwikkeld. Een voorbeeld van die ontwikkeling zou je dan al zien als Jezus de tempelwisselaars en handelaren uit de tempel jaagt. Die waren daar namelijk in principe op hun plaats, omdat zij ervoor zorgden dat men gave offerdieren kon brengen en met de heilige tempelmunt kon aanschaffen.
Ook het geloof in een onsterfelijke ziel en in een uitgebreider hiernamaals dan enkel een nietszeggend dodenrijk (waar Jezus in zijn verhaal over Lazarus en de rijke man naar lijkt te verwijzen) zou een meer hellenistische invloed zijn geweest op het jodendom destijds.

In Handelingen 15 lees je over een concilie, ofwel een vergadering met de apostelen, over de wet van Mozes in relatie tot niet-joodse christenen. Daarin werd besloten dat zij zich niet aan die wet hoefden te houden, behoudens een paar eenvoudige voorschriften om de joden niet voor het hoofd te stoten.
Ik denk dat hiermee zeg maar de grote scheiding begonnen is, omdat Paulus vervolgens daarop verder borduurde en de zogenoemde 'judaïsten' streng berispte. Ook vandaag de dag zie je soms nog christelijke bewegingen die de wet van Mozes willen houden, maar het algemene christendom noch het jodendom zitten daar op te wachten.

Het is heel mogelijk dat als het christendom de 'weg van Jakobus' gegaan zou zijn, ze niet zo wereldwijd gegroeid zou zijn en inderdaad gewoon een beweging binnen het jodendom gebleven zou zijn.

Citaat

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

Ik denk dat ze gewoon kernachtig de meer diepgaande discussies tussen Hem en de farizeeën samenvatten, om papier te besparen. Er zit inderdaad zeker een polemische toon in, zoals je zelf ook omschrijft, maar toch blijken die samenvattingen diepgaand en rijk genoeg te zijn om ook vandaag de dag mensen aan te spreken.
Als alle discussies helemaal uitgeschreven zouden zijn, dan zou het zomaar kunnen zijn dat ze eigenlijk alleen voor goed onderlegde joden nog begrijpelijk zouden zijn. Net zoals je als niet-jood ook niet zomaar de Talmoed gaat lezen, zonder grondige, diepgaande kennis van de Torah en het rabbijnse jodendom toen en nu.

Ik had echter begrepen dat discussies onder joden sowieso heel fel en temperamentvol kunnen zijn, vol hyperbolen, zonder dat ze elkaar werkelijk naar de keel willen vliegen.

Citaat

En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak.

Dit klopt inderdaad. Er kunnen echter twee dingen spelen: dat er plaatselijk toch nog volksgerichten plaatsvonden onder een niet al te sterke, gecentraliseerde overheid (in veel landen zie je dat nog steeds gebeuren), of dat ze helemaal niet van plan waren om haar ter plekke te stenigen, maar haar misbruikten voor een theologisch dispuut over de doodstraf.
Je ziet dan ook dat ze haar al snel met rust laten en weer weglopen als Jezus zijn befaamde antwoord geeft: blijkbaar waren ze daar gewoon tevreden mee. Ik denk dat als ze haar écht hadden willen stenigen, ze er niet zo gemakkelijk van af was gekomen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarin werd zonden beleden en vergeving gevraagd aan God, maar geen excuses aangeboden of vergeving gevraagd aan de volken aan wie men leed aan heeft gedaan.
In 2007 gaf paus Benedictus nog eens een extra trap na door geen excuses aan te bieden maar te stellen dat indianen er zwijgend naar verlangden om christen te worden toen de Portugezen en Spanjaarden kwamen.... kom op zeg, zwijgend verlangen, de mensen werden gewoon afgeslacht.
Vervolgens deed paus Franciscus het in 2015 wel goed, maar een weldenkend indiaan neemt dat na Benedictus toch niet meer serieus.

Je sprak over zelfreflectie, niet over excuses. Het lijkt me wel correct om als je iemand ergens op aanspreekt, je dan concreet en duidelijk bent in je beschuldigingen en de voorwaarden om die te kunnen weerleggen of goed te maken.
Anders kun je bij elke weerlegging of goedmaking straffeloos met nieuwe voorwaarden of beschuldigingen komen, zoals woketrolls graag doen. De ander kan het dan alleen nog maar fout of niet goed genoeg doen. En ik neem aan dat je hier serieus wil meepraten en niet wil trollen.

Gewoon open kaart spelen dus. Wat versta jij exact onder zelfreflectie? Wat zou de kerk precies moeten doen, van A tot Z, om te voldoen aan jouw definitie daarvan?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De mens blijft zich ontwikkelen.
Dat het Vaticaan pas in 2018 de doodstraf heeft afgeschaft, en daarbij niet eens aan zelfreflectie aangaande de door de kerk gedode mensen heeft gedaan, is in mijn ogen geen teken van voortschrijdend inzicht. 

De katholieke kerk heeft officieel excuses aangeboden voor zo'n beetje alle misstanden uit het verleden en ook nu nog biedt de paus her en der excuses aan voor wat er gebeurd is. Beroemd was daarin het grote Mea culpa dat paus Johannes Paulus II op 12 maart 2000 daarvoor uitsprak en al die zonden plechtig beleed, in het bijzonder ook tegen het Joodse volk.

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Na 2000 jaar geweld en schandalen, denk ik dat we toch wel kunnen stellen dat wat door de kerk wordt gegeven, niet hetzelfde kan zijn als de wil van een algoede en alwetende God.

Dat klopt inderdaad. God wil de zonde niet, doch wel dat wij de vrijheid behouden wel of geen kwaad te doen. Dus niet alles wat binnen de kerk gedaan wordt is goed.
Ook niet allemaal slecht, want ze heeft natuurlijk ook scholen, universiteiten, sterrenwachten, ziekenhuizen, kloosters die onder meer ook pagane werken kopieerden, voorzieningen voor armen, etc. opgericht en vooral de Europese kunst en culturen tot grote bloei gebracht.
Daarom moeten we ons vooral op het goede blijven richten, het kwade verzaken en Gods voorzienigheid in het goede, schone en ware vinden. Waarbij God ook het kwaad dat wij aanrichten, uiteindelijk ten goede kan keren.
De kerk zelf ondergaat ook haar heilspedagogie en wordt dus voortdurend hervormd naar de vragen en uitdagingen van elke tijd, in het kader van haar eeuwenoude geloofstraditie.

57 minuten geleden zei Piebe:

Nergens in de Bijbel staat dat onze natuur dood is, dat zou immers impliceren dat God een God van de doden is aangezien Abraham, Jakob en Izaak geboren waren vóór de komst van Christus.

Zij die met God wandelen leven inderdaad eeuwig, net zoals de door jou genoemde aartsvaderen. Zij zijn nu in de hemel, nadat ze door Christus' Offer daar zijn toegelaten. En als wij Christus erkennen als onze Verlosser, door het doopsel wedergeboren worden en door gebed, sacrament en naastenliefde onze roeping tot heiliging steeds meer waarmaken, zullen wij ook eeuwig leven en de dood niet meer smaken.
God is inderdaad een God van levenden. Daarom wil Hij ook ons redden door het Levenschenkend Kruis. Met de doden heeft Hij inderdaad niets van doen, dus zij zullen in het hiernamaals hun eigen plaats zonder God hebben. Hier op aarde kunnen zij echter nog tot leven worden gewekt door Gods genade en barmhartigheid, die immers de dood van de zondaar niet wil.

8 uur geleden zei Petra.:

Maar het is dan wel behoorlijk lastig om te met zekerheid te bepalen wat het dan is wat God Wil.

Daarvoor zijn we afhankelijk van zijn openbaring inderdaad, die ons door het Evangelie en de kerk wordt gegeven. Maar over het algemeen kunnen we achteraf pas vaststellen hoe God gehandeld heeft.
De essentie van het christendom is ook niet dat we de toekomst kunnen voorspellen of dat we antwoorden kunnen geven op alle vragen. Het is allereerst een biddend gericht zijn op God, op het hemelse, en van daaruit leren hoe we vertrouwvol onze weg naar het Evangelie moeten gaan.
Het is heel mogelijk dat wat ik hier geschreven heb totaal niet klopt, hoewel de heilspedagogie wel een belangrijk deel van de katholieke theologie is. Belangrijker is echter dat ik op Gods voorzienigheid vertrouw en met zowel geduld als volharding naar het Evangelie probeer te leven. Al het andere komt dan wel op zijn tijd en naar zijn wil.

Citaat

Ik denk dat de patriarchale periode ook een tijdelijk uit de hand gelopen misstand is, waarin het proces van heilspedagogie nog steeds gaande is.

De overheersing van de man over de vrouw wordt in Genesis 3 als een vloek omschreven, niet als een gebod. En die vloek zal op een gegeven moment worden opgeheven. Dat zal dan echter ook betekenen dat zowel de man als de vrouw volkomen tevreden zullen zijn met hoe God hen geschapen heeft en de door Hem geschapen verschillen tussen hen zullen vieren.
Geen jaloezie naar elkaars mogelijkheden, geen geklaag over de eigen beperkingen, geen bizarre, schadelijke schoonheidsidealen en keurslijfen, geen foute relaties die enkel door lust en onzekerheid worden gedreven, geen misverstanden en geen battle of the sexes meer, of wellicht enkel op vrolijk, vriendschappelijk niveau.
Wie weet mogen mannen dan ook eindelijk weer net zo gekleurd en gevarieerd gekleed gaan als vrouwen, zoals tot in de twintigste eeuw toch heel gebruikelijk was.

Het is heel mogelijk dat de meer patriarchale periode in Gods ogen nu nodig is en dat Hij zijn redenen had om de matriarchale samenlevingen van weleer te laten verdwijnen, maar ik weet daar te weinig van om iets zinnigs erover te kunnen zeggen. Ook omdat het kwaad er natuurlijk ook nog is en haar verderfelijke invloed op de menselijke natuur en haar samenlevingen én geloofsgemeenschappen laat gelden.
Ook hierin zullen wij Gods openbaring moeten volgen en niet andersom. En wanneer bijvoorbeeld in de hemel straks Hij zich misschien wel als onze Moeder openbaart, dán zullen we Hem ook graag als zodanig aanspreken en beminnen. Maar tot die tijd spreken we Hem als onze Vader aan, misschien alleen al om de nu heersende gebrokenheid omtrent het vaderschap enigszins te compenseren en te herstellen.

2 uur geleden zei Piebe:

Als de uitroep van de vader van de verloren zoon, dat hij 'dood was en weer levend geworden' geen verwijzing is naar de dood en opstanding van Christus, wat dan wel?

Een verwijzing naar onze zondige, dode natuur, die door Christus weer levend wordt als wij terugkeren naar God onze Vader.

6 uur geleden zei Piebe:

Er staat nochtans dat de verloren zoon dood was en weer levend werd. Hoe lees jij?

Door de zonde was hij dood, maar door zijn bekering en de vergeving van zijn vader werd hij weer levend. Jezus wil zo aangeven dat we alleen verbonden met God de Vader echt leven. Zonder Hem zijn we dood en verloren.
Elke bekering, elke wedergeboorte door het doopsel is dan ook het samen met Christus sterven en verrijzen, om daarna je leven lang het nieuwe leven steeds meer je eigen te maken.

In de gelijkenis geeft Jezus vrij expliciet aan dat de verloren zoon zijn geld verbrasde en een losbandig leven leidde. En dat hij, toen een hongersnood uitbrak, spijt kreeg van wat hij gedaan had en dáárom terug wilde keren.
Mij lijkt dit met geen mogelijkheid toe te passen op het leven van Jezus Hemzelf, zoals we deze kennen uit het Evangelie.

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat het voor de meesten een automatisme is geworden, net als een 'wees gegroetje'.
Mensen hebben de tekst uit hun hoofd moeten leren en kennen die dan ook, maar hebben werkelijk geen idee wat er voor en na die tekst staat. Er staat bij dat je in je eigen huis hoort terug te trekken en de deur dicht te doen. 
Dus een priester of dominee die ik in een kerk op TV zie oproepen tot het gezamenlijk gebed 'zoals Jezus ons dat leerde', laat direct zien dat hij helemaal niet weet hoe Jezus dat leerde....
Het wordt ook direct gevolg door regels voor het vasten: was je gezicht en wrijf je hoofd in met olie. Met alle respect, maar ik heb nog nooit één katholiek gezien die dat doet.
Maar wél het onze vader bidden...
Dat is dus ijdel.

Op die manier. Sta me toe daar drie kanttekeningen over te maken.

1. Een gebed uit gewoonte hoeft echter nog niet ijdel te zijn. Want zo'n gewoonte kan voortkomen uit een diepe devotie, een vanzelfsprekende relatie met God, die echter niet altijd zichtbaar of kenbaar voor de buitenwereld hoeft te zijn.
Net zoals een echtpaar dat elkaar elke morgen voor vertrek even kust dat als een vertrouwde, mooie gewoonte zal zien, ook al doen ze het misschien veel vaker onnadenkend dan passioneel.
Als ik naar mijzelf kijk, weet ik dat ik het dagelijkse getijdengebed soms wat routineus lijk te bidden, niet zelden met de aandacht er niet helemaal bij. Maar toch zou ik het niet willen missen, is het toch belangrijk voor me dat ik het blijf doen. Het structureert de dag, het houdt mijn relatie met God levend en confronteert me toch regelmatig even met wat Hij in dat gebed te zeggen heeft.
Net zoals ik vaker uit routine eet dan dat ik er altijd helemaal volop van geniet, maar toch beter dagelijks een simpele maaltijd uit routine eet dan enkel af en toe een groot feestmaal. Anders verhonger ik immers.

2. Je behoort je inderdaad terug te trekken als je in gebed gaat, ook als je samen bidt. Daarom bidden we als geloofsgemeenschappen ook vaak in kerken, met de deur meestal dicht tijdens de vieringen.
Het samen bidden raadt Jezus natuurlijk net zo goed aan, als Hij belooft dat waar twee mensen of meer samen bidden, Hij in hun midden zal zijn. Niet voor niets begint het onzevader met 'ónze Vader'.
Dat betekent niet dat je nooit buiten mag bidden, maar het gebed moet wel uitsluitend gericht zijn tot God, niet gericht op het maar zichtbaar willen zijn.
Jezus geeft ook specifiek aan hoe de heidenen bidden, namelijk om gezien te worden en in de verwachting dat ze dan wel extra verhoord zullen worden. Met die intentie bidden is dus niet toegestaan.
Ook als je samen bidt en ook als je met vaste woorden en lange gebeden bidt, doe je dat enkel omdat je samen met God wil zijn en Hem wil aanbidden. Of Hij je nu verhoort of niet.
Het verwelkomen van gasten tijdens de vieringen, of de vieringen streamen voor hen die op afstand willen meebidden, wordt hier echter eveneens niet mee verboden; het gaat er dan om dat tijdens de viering het gebed en de devotie centraal blijft staan. Een katholieke viering is ook over het algemeen enkel gericht tot God en tot de gelovigen zelf.

3. Dat je een katholiek tijdens de vastentijd nooit hebt zien doen wat je omschrijft, is nu juist exact de bedoeling (al zijn er genoeg katholieken die überhaupt niet vasten). Jezus geeft hier aan dat je tijdens het vasten je niet moet laten zien dat je vast.
Het zalven met olie van het gezicht was destijds een gewone handeling ter verzorging, net zoals we nu ook bijvoorbeeld shampoo gebruiken tijdens het douchen. Het is dus geen bijzonder voorgeschreven ritueel.
Dat moet je dus gewoon blijven doen tijdens het vasten. Je moet er niet extra somber en onverzorgd bij lopen, maar gewoon zoals je er normaal ook bij loopt. Gewoon je shampoo, deodorant en andere dagelijkse producten blijven gebruiken dus.
En ook hier gaat het dus niet om het wassen zelf, maar dat je niet je vroomheid tentoonstelt, om even te laten zien hoe goed je wel niet bezig bent.