Robert Frans

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ga Luthers leer niet bestuderen. Het gaat mij er om waar in de Bijbel staat dat het gebruik van seks allereerst goddelijk is verordend om het ras te verspreiden.
Het gaat dus niet om mijn interpretatie van Bijbel, of die van Luther, of die van Jantje Jansen. 
Volgens mij staat het er niet in.  
Als je het daar niet mee eens bent, nodig ik je van harte uit om dan aan te wijzen waar het staat.

Volgens mij is de kwestie in dit topic niet zozeer of het verbod op contraceptie wel of niet in de Schrift zou staan, maar hoe het gekomen is dat verschillende kerkgemeenschappen vanaf 1930 plotseling zo radicaal anders over contraceptie gingen denken, terwijl ze daarvóór natuurlijk ook de Schrift intensief bestudeerden en toen volgens de topicstarter massaal en vrij eensgezind de conclusie trokken dat contraceptie niet toegestaan kan worden binnen de christelijke visie op seksualiteit.

De Schrift is opgesteld en geredacteerd in een tijdsperk en cultuur waarin seks en huwelijk vanzelfsprekend met elkaar verbonden waren. Een huwelijk zonder (het willen krijgen van) kinderen en ook een huwelijk zonder seks kom je in de Schrift eigenlijk niet tegen. Men trouwt door seks te hebben, ofwel men trouwt en heeft daarna seks met elkaar in de eerste huwelijksnacht, en men verwekt kinderen of wil ze in elk geval graag verwekken.
Je leest dan ook in de Schrift verschillende verboden op seksuele betrekkingen die geen vruchtbaarheid kunnen bewerkstelligen, of niet op gezonde basis (zoals bij het verbod op incest) of die buiten het huwelijk plaatsvinden. Daaruit kun je dus eventueel opmaken dat seksualiteit ook betrekking moet hebben op vruchtbaarheid en dat het gebruik van contraceptie daar logischerwijs tegenin gaat.

De vraag is dan natuurlijk in hoeverre je zo'n eeuwenoude zienswijze, ook in vele andere culturen bekend, zonder meer moet toepassen op de huidige ontwikkelingen rondom huwelijk en seksualiteit in deze tijd.
Sommigen zeggen dat dat niet per se hoeft, als sommige bepalingen niet direct verboden worden in de Schrift. Zij menen dat de Schrift in elke tijd respectvol opnieuw gelezen en begrepen moet worden in de context van de eigen tijdsgeest en eigen kennis.
Maar anderen zeggen dat je de culturele, religieuze en maatsschappelijke context en tradities van de Schrift niet zonder meer kunt negeren en daarom moet blijven meenemen in de interpretatie van de Schrift. Als iets al vanaf het begin eeuwenlang gemeengoed is geweest binnen de kerk en in zekere zin ook in de wereld daarbuiten, dan gaan zij er vanuit dat het een goddelijke, eeuwige bepaling is, ingebed in de geloofstraditie waarin de Schrift zelf ook ontstaan is.

Het duiden van de topicstarter genoemde ontwikkelingen gaat dus iets dieper dan enkel de vraag of het nu wel of niet in de Schrift zou staan.

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Regelmatig wordt door christenen verwezen naar Jeremiah 31, als aankondiging van het nieuwe verbond. Er staat echter dat dit verbond gesloten wordt met Judah en Israël. Dus niet met de heidenen. Ook is het hier genoemde verbond feitelijk niet nieuw. De ondergrond waarop het geschreven wordt veranderd van onbuigbaar steen naar harten van vlees. De inhoud van de verzen erna is nog niet vervuld. Dus ik neem aan dat het in de toekomst ligt.

Door Christus is echter de scheidsmuur tussen Jood en heiden tenietgedaan. Een ieder die door Christus wedergeboren wordt, deelt in het nieuwe verbond dat Hij met zijn Bloed gesloten heeft, in de orde van Melchisédek. Er is geen sprake meer van twee aparte verbonden. Er is één verbond en ook één Kerk, één ondeelbaar Lichaam van Christus. Ook het plan dat God met de Joden heeft, zal onvermijdelijk door Christus geschieden en onder meer hun redding door Hem behelsen.

In de katholieke Petrus Canisiusvertaling wordt gesproken over het Eerste en het Tweede Testament. Maar de Willibrordvertaling houdt het weer 'gewoon' bij het Oude en het Nieuwe Testament.
Voor beiden begrippen valt wel iets te zeggen, maar het Oude en Nieuwe Testament zijn zodanig ingeburgerd in onze taal en zoveel andere talen, zowel bij gelovigen als niet-gelovigen, dat het mijns inziens niet zoveel zin heeft om daar weer nieuwe termen voor te moeten bedenken.

Het woord 'christelijk' in de context van een christelijk testament letterlijk vertalen als 'gezalfd' lijkt mij wat vergezocht. 'Christelijk' betekent over het algemeen 'van Christus', ofwel 'behorende tot de christelijke godsdienst.'
Anders zou je 'joods' bij de term joodse testament ook consequent letterlijk moeten vertalen als 'de prijzende', daar het woord 'jood' afstamt van de naam Juda, die deze betekenis heeft. Maar zou het christelijke testament dan niet God eveneens prijzen?
Kortom, niet te ver over doordenken. Christelijk betekent dat het tot de christelijke godsdienst behoort. Joods dat het tot de joodse godsdienst behoort, of tot het Joodse volk wanneer met hoofdletter geschreven. Niet meer, niet minder.

Feitelijk is het helemaal niet relevant voor het persoonlijk leven of Christus nu over 1, 10 of 100 jaar wederkeert. Want je gaat sowieso binnen nu en 80 jaar dood, waarna het oordeel volgt. En zelfs de meest hardcore atheïst zal moeten erkennen dat de dood iedereen elk moment van de dag kan overkomen.
Aangezien je de datum van je sterfdag dus niet weet, behoor je sowieso altijd gereed te staan, ook al zou Christus helemaal nooit wederkeren. Want of je nu voor Hem komt te staan door de dood of door de wederkomst, het oordeel blijft toch wel hetzelfde.

Beter is natuurlijk om je niet teveel bezig te houden met dit soort eindtijdgedoe. Heb God en je naasten lief, vind het geluk in de vereniging met Christus door gebed, sacrament en naastenliefde en laat de rest maar aan Hem over.
God heeft ons echt niet nodig om voor Hem te berekenen wanneer het tijd is voor zijn wederkomst, maak je je daar maar geen zorgen over. Hij heeft alles in zijn Hand en niemand van ons kan daar iets aan veranderen. Hij komt wanneer Hij komt, niet eerder en niet later.

3 uur geleden zei 010:

Al die mensen die je aanhaalt leefde in een andere tijd. In een tijd dat er nog geen 8 miljard mensen op de aarde leefde, er nog geen klimaatsverandering was en waar de natuur nog niet onder grote druk stond. Tegenwoordig is het niet verstandig om je maar als konijnen voort te planten.

Volgens de door Chartreuse aangehaalde leer is het echter niet aan ons om te bepalen hoeveel mensen er wel of niet geboren zouden moeten worden. Wanneer je met iemand trouwt, wordt je geacht je daarin door God te laten leiden.
Wil Hij je een groot gezin geven, dan moet je dat net zo lief zijn als wanneer Hij je een klein of helemaal geen gezin wil geven. Gezinsplanning wordt dan hoogstens toegestaan als het op natuurlijke basis gebeurt, dus zonder het volledig blokkeren van de vruchtbaarheid tijdens de geslachtsgemeenschap.
Als je geen kinderen wil, wordt je geacht je te onthouden van seksualiteit en dus niet te trouwen. Dan ligt je roeping blijkbaar ergens anders dan in het huwelijk.

Een dergelijke leer vindt inderdaad steeds minder grond in deze moderne samenleving. Dat hoeft ook niet altijd kwaad te zijn; men kan uit hele goede overwegingen besluiten om hierin met respect voor het Evangelie een andere weg te gaan.
Maar het is wel goed om ons te realiseren dat niet kinderen het probleem zijn, maar de grondslagen waarop wij onze moderne samenlevingen hebben gebouwd. Veel grote gezinnen worden uit noodzaak gebeuren en die noodzaak kan al grotendeels weggenomen worden bij een eerlijkere verdeling van wat we hebben.
Maar daar willen wij niet aan, tenminste niet voldoende om daar mondiaal ook echt grote, noodzakelijke stappen in te maken. Want dat vraagt soms behoorlijk pittige offers en dat zijn wij niet echt meer gewend.
Dus vallen we de natuur zelf aan en zo ook indirect Gods voorzienigheid. Net zoals een slechte kippenboer zijn door stress elkaar met de snavel pikkende kippen niet gewoon meer ruimte, rust en vrijheid geeft, maar hun snavels eraf knipt.

Bedenk wel dat in veel antieke samenlevingen, waar men veel eenvoudiger leefde en waar men niet onze moderne anticonceptiemiddelen kende, grote gezinnen lang niet altijd gemeengoed waren en de bevolkingsgroei juist heel geleidelijk verliep.
Pas sinds de industriële revolutie in de negentiende eeuw is de bevolkingsgroei ineens explosief hard gestegen. Waar zal het probleem dan liggen?

5 uur geleden zei Flawless victory:

Het religieus failliet geldt de leer, niet de gewone gelovigen.

Hier laat ik het voor nu bij want ik heb een enorme allergie voor farizeisme cq door middel van allerlei woordspelletjes om de hete brei heendraaien en dat is wat Rooms Katholieken vaak doen. Bijvoorbeeld door net te doen alsof een homoseksueel ter communie mag gaan, daarbij  in gedachten toevoegend “als hij niet praktiseert”.

Duidelijk een uitspraak van jouzelf over wat katholieken blijkbaar vaak doen. Zo kun je het je zo zorgvuldig mogelijk willen uitdrukken inderdaad óók interpreteren. Maar ja, kun je het als katholiek dan nog wel goed doen?
Ben je direct en to the point, dan ben je fundamentalistisch en heb je geen oog voor de pastorale praktijk. Ben je genuanceerd en zorgvuldig, dan ben je te vrijzinnig en heb je geen oog voor het onversneden geloof.
Dus tja, zeg het maar.

Citaat

De meeste katholieken geloven helemaal niet in de gehele Roomse leer. Vaak kennen ze die niet eens geheel.  Overigens handelt de kerk hierin naar willekeur. Zo was er eens een gehoofdoekte islamitische stadsgids die een groepje katholieken inclusief priester rondleidde. De groep vond het meisje zo aardig dat ze werd uitgenodigd voor de mis, alwaar ze ter communie mocht. Dit stond eens in een artikel van het Katholiek Nieuwsblad.

Als dat jouw maatstaf is om kerken af te keuren, dan heb ik zowel slecht als goed nieuws voor je. Het slechte nieuws: je gaat in deze wereld geen kerk of gelovige tegenkomen die altijd zondeloos, consequent en volmaakt liefdevol naar het Evangelie leeft. Al zou slechts tien procent van de christenen dat doen, dan hadden we nu al een totaal andere wereld gehad.
Het goede nieuws: God ziet ook naar hén met erbarmen en mededogen om. Geen zonde zo groot of Hij kan deze ten goede keren wanneer de zondaar zich bekeert.

Bedenk je wel dat de kerk geen hotel is, maar een ziekenhuis. Zij is hier op aarde om zondaars op te vangen en redding aan te bieden, niet om rechtvaardigen nog eens extra te bevestigen in hun rechtvaardigheid. Die hebben immers geen dokter nodig.

Citaat

Jezus Christus als je persoonlijke Verlosser kennen is het failliet van de kerkleer.

Alleen als je uitsluitend je eigen denken als maatstaf van alle dingen ziet. Zodra je echter er vanuit gaan dat God altijd en immer Dezelfde is en aan iets meer mensen zich openbaart dan enkel aan jou, ontkom je toch niet aan een aantal gezamenlijk beleden eeuwige waarheden.

Citaat

Als je absoluut zeker weet dat Hij je al kende en liefhad toen je nog een zondaar was, voordat je gelovig werd, kun je anderen geen enkele voorwaarde vooraf meer opleggen.

Wie heeft het over voorwaarden? Ik heb het enkel over genadegiften waarmee Christus ons vergeeft, reinigt en waarmee Hij gemeenschap met ons heeft. Natuurlijk zou je ze in zekere zin 'voorwaarden' kunnen noemen, maar dat is wel de meest zwakke uitdrukking van zijn liefde voor ons.
Net zoals de zon voor iedereen haar licht en warmte verspreidt, maar je wel naar buiten moet om haar ten volle te ervaren. Is het naar buiten gaan dan een voorwaarde, of gewoon een logische stap die je dan moet zetten? Kun je het de zon verwijten dat je haar niet ervaart in een potdichte ruimte?

Citaat

Paulus was een zondaar voordat de Heer hem tot Zich bracht.  Geen intiemere persoonlijkere communie dan een persoonlijke ontmoeting zoals Paulus meemaakte. Hij was direct bekeerd. Er staat dan ook nergens in de Schrift dat Paulus zou hebben gezegd dat men om Jezus te ontmoeten eerst aan allerlei voorwaarden moet voldoen.

Christus echter geheel en al ontvangen, dus ook zijn Lichaam, is eigenlijk toch wel het meest intieme wat je kan hebben. En Paulus' bekering was slechts het begin van zijn reis, zijn liefdesrelatie met Hem.
Ook Paulus ontving het doopsel en de heilige Geest. Ook Paulus 'brak het brood' en nam dus deel aan de Maaltijd des Heren ofwel de eucharistie in zijn gemeenten, onderging beproevingen en riep zijn medegelovigen op tot bekering en geloof.

Overigens kent het Evangelie wel enige 'voorwaarden' om Christus ten volle te ontvangen en het eeuwig leven in te gaan:

Gaat binnen door de nauwe poort; want de weg die naar de ondergang voert is wijd en breed, en velen zijn er die hem inslaan.  Hoe nauw toch is de poort en hoe smal de weg die voert naar het leven, en weinigen zijn er die hem vinden. [...] Niet ieder die tot Mij zegt: Heer, Heer! zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar hij die de wil doet van mijn Vader die in de hemel is.
Matteüs 7,13-14.21 (allen uit WV75)

Wie mijn volgeling wil zijn, moet Mij volgen door zichzelf te verloochenen en zijn kruis op te nemen.  Want wie zijn leven wil redden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil zal het vinden.
-Matteüs 16,24-25

Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij niet voor een van deze geringsten hebt gedaan, hebt gij ook voor Mij niet gedaan. En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.
-Matteüs 25,45-46

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg U; als iemand niet geboren wordt uit water en geest, kan hij het Rijk Gods niet binnengaan. Wat geboren is uit het vlees is vlees, en wat geboren is uit de Geest is geest.  Verwonder u niet dat Ik u zei: gij moet opnieuw geboren worden.
-Johannes 3,5-7

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als gij het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.  Want mijn vlees is echt voedsel en mijn bloed is echte drank.
-Johannes 6,53-55

Komen op mij toch niet echt over als vrijblijvende tips en suggesties, zeg maar.

Citaat

Als je als kerk beweert en gelooft dat Christus in de hostie is dan weerhoud je dus anderen ervan Christus te ontmoeten als ze niet aan jouw voorwaarden voldoen. In het hele Nieuwe Testament staat er geen enkele voorwaarde vooraf om Christus te mogen ontmoeten.  Jezus lag aan met  zondaars. 

De eucharistie en de communie is echter niet zomaar een ontmoeting. Het is de ultieme vereniging met Christus hier op aarde met heel zijn Lichaam en Ziel, de bron en het hoogtepunt van het christelijk leven. Het is hét moment waarin jij en Christus één met elkaar worden, waarin hemel en aarde samenkomen.
Net zoals je in het gewone leven vele mensen probleemloos kunt ontmoeten en bijzondere vriendschappen met hen kunt sluiten, maar je lichaam enkel je vrouw toebehoort, zo kunnen vele mensen Christus ontmoeten, maar behoort zijn Lichaam en Bloed enkel zijn Bruid toe, dus zijn gemeenschap van heiligen hier op aarde.

1 uur geleden zei Flawless victory:

Je hebt meermaals beweerd met de gehele katholieke leer in overeenstemming te zijn. Een homoseksueel mag niet ter communie gaan. Het gedrocht van de Roomse leer spant het paard achter de wagen.  https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/553988/hurkmans-blijft-bij-standpunt-in-hostie-zaak

Zoals ik al zei: mensen in staat van doodzonde mogen niet ter communie gaan. Of de kerk de ene doodzonde nu openlijker veroordeeld ten opzichte van andere zonden, is daarbij volstrekt irrelevant en enkel voor haar eigen rekening.
Seks buiten het huwelijk bedrijven is in principe een doodzonde, ook als er ergere zonden gebeuren, en moet dus berouwvol opgebiecht worden voordat de betreffende zondaar weer de communie mag ontvangen.

Wanneer echter iemand (in een publieke functie) openlijk en zichtbaar zondigt, daar geen enkele spijt van heeft en zo medegelovigen (mogelijk) het geweten bezwaart, kan hem of haar inderdaad direct door de pastoor persoonlijk gevraagd worden niet ter communie te gaan.
Dit is echter heel uitzonderlijk en gebeurt nauwelijks tot nooit, omdat de gemiddelde pastoor mensen niet zomaar voor het blok wil zetten. En wanneer je bij het ter communie gaan knielt voor de Hostie, kun je sowieso niet geweigerd worden, zo begreep ik ooit.
In normale omstandigheden is het aan jouzelf om je geweten te onderzoeken, eventuele begane doodzonden op te biechten en dán pas ter communie te gaan. Er wordt niet gecontroleerd of zo, maar God ziet natuurlijk wel alles.

Eigenlijk is het zelfs zo dat in beginsel níémand ter communie mag gaan, maar dat het puur een genadegift is van Christus zelf die Hij toebedeeld aan wie Hij wil. We hebben er geen enkel recht op, we kunnen er op geen enkele wijze op voorstaan. Al zou je je leven lang zo zuiver en toegewijd als een engel leven, dan nog zou je het niet waardig zijn om Christus zo te ontvangen.
De rest van je gemopper op de katholieke kerk laat ik maar voor je eigen rekening. Ik hoop enkel dat God minder streng over jou en mij zal oordelen dan jij nu doet over een enorm grote, wereldwijde gemeenschap van gelovigen.

1 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

De omgang met mensen (vooral die afwijken van het gangbare/behoren tot de minderheden) is in loop der eeuwen idd. gelukkig ten goede veranderd. Maar... er is nog een lange lange lange weg te gaan. 

Dat zal altijd zo blijven, totdat Christus wederkeert. Je moet dan ook niet steeds naar die weg kijken, maar naar Christus. En Hij zegent elke goede keuze, elke goede daad die je verricht.

Citaat

De Kerk heeft seks gereduceerd tot productie mechanisme en daarmee... menselijke lichamen gereduceerd tot broedmachines. 

 

De meest belangrijke aspecten van seks zijn: éénwording met een ander door met liefde jezelf te verliezen in een ander.

En binding en hechting met je partner. Daarbij speelt oxytocine een centrale rol. Oxytocine is neuropeptide dat als hormoon en neurotransmitter fungeert. Het piekt tijdens orgasmes. Zonder lust geen orgasme. 

Wij menselijke wezens kregen het allemaal bij geboorte kado; ons lijf van vlees en bloed, wat in staat is om met hart en ziel diepe verbinding te hebben met andere menselijke wezens en zelfs éénwording met een ander mens te ervaren.  

 

Als je het mij vraagt zijn het de meest hoogwaardige ervaringen van het menselijke bestaan RF, die niet alleen jou ontzegt zijn maar iedereen die niet tot de  broedmachine klasse behoort. 

De kerk zou Liefdesverbindingen kunnen inzegenen maar zegent slechts productie mogelijkheden. 

Wie weet: ooit!

Alles wat jij hier zegt, leert de katholieke kerk echter evengoed van harte. Je interpretatie van haar leer is veel te cynisch en doet mijns inziens geen recht aan de vele katholieken die haar zo liefdevol mogelijk proberen na te volgen. In dat opzicht kan de Theologie van het Lichaam van paus Johannes Paulus II je wellicht interesseren, die een heel positieve, sacrale interpretatie van huwelijk en seksualiteit weergeeft.
De kwestie alleen is dat de kerk deze prachtige aspecten van seksualiteit op holistische, vanzelfsprekende wijze onlosmakelijk verbindt met het openstaan voor vruchtbaarheid. Zij ziet beide 'doelen' van seksualiteit als onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zij ziet vruchtbaarheid dan ook niet als een last of een risico, als iets wat 'er nu eenmaal bijhoort', maar als een prachtige, wonderlijke zegen die uit die eenwording tussen man en vrouw kan voortkomen en die daarom niet afgewezen zou mogen worden.

In die zin is haar kijk op seksualiteit dus buitengewoon positief en vol betekenis, misschien zelfs nog meer dan de westerse kijk erop.

1 uur geleden zei Flawless victory:

Hoe met de beproeving wordt omgegaan wordt wel degelijk als een vrije keuze gezien

Klopt, maar de beproeving zélf niet, daar homoseksualiteit een geaardheid is die je vanaf je geboorte meekrijgt.

Citaat

dit blijkt ook steeds uit jouw pleidooi dat volgens jou heteroseksuelen ook tegen homoseksuele neigingen te strijden zouden hebben - en dat men eerst voor de beproeving geslaagd moet zijn alvorens men aan het avondmaal gaat ook.

Waar heb ik dat gezegd? Ik kan me niet voorstellen dat ik zoiets over hetero's en over de eucharistie gezegd zou hebben, alleen al omdat ik het woord 'avondmaal' nooit gebruik voor de eucharistie en je de eucharistie juist nodig hebt om te volharden in de beproeving. Weet je zeker dat je me hier niet verward met een andere user?

Citaat

Als dit niet als een vrije keuze zou worden gezien zou men ook geen reden hebben mensen uit te sluiten van het aanliggen met de Heer wat de Roomse kerk eucharistie noemt totdat men aan de voorwaarden van de betreffende kerk voldoet.

Ik heb ook nergens beweerd dat homo's niet ter communie zouden kunnen gaan. Alleen niet-katholieken en katholieken in staat van doodzonde mogen niet ter communie gaan. En die staat kan gewoonlijk eenvoudig opgeheven worden door de biecht. Nogmaals: verwar je me nu niet met een andere user?

Citaat

Door dit soort voorwaarden spant men het paard achter de wagen. Matteüs 23 is m.i. dan ook een zeer ernstige waarschuwing aan het adres van het geïnstitutionaliseerde christendom.

Absoluut, en ook aan geestelijken, gezagdragers en mensen die op het punt staan macht te krijgen in het algemeen. Maar deze waarschuwing is van een andere orde. Hier waarschuwt Christus tegen hypocrisie en machtszucht, niet tegen het bijeenroepen en organiseren van kerkelijke gemeenschappen an sich. Daarom kom je al in de brieven van de apostelen de eerste vormen van organisatie en kerkelijke of gemeentelijke discipline tegen.

9 uur geleden zei Petra.:

Van doodstraf naar met respect aanvaarden.

De leer van de kerk, conform Gods Wil, is door de eeuwen heen enorm veranderd. 

Kennelijk is Gods Wil veranderlijk.  En gelukkig maar. 

De omgang met mensen die als zondaars werden aangemerkt is gelukkig inderdaad ten goede veranderd en ook de kijk op wat zonde is en wat niet. Bedenk wel dat homoseksualiteit als geaardheid een zeer recente ontdekking is die wereldwijd nog niet overal aanvaard of gekend is; daarvóór zag men het als een vrije keuze door heteroseksuelen of als parafilie. Daarom noemt de Catechismus het diplomatiek (nog) een diepe neiging of gerichtheid.
Qua huwelijkssacrament is er echter niet zoveel veranderd. Het katholieke huwelijk was zowel toen als nu gericht op zowel eenwording als gezinsvorming en daarom enkel mogelijk tussen man en vrouw.
Zou de kerk anderssoortige relaties willen inzegenen, dan zullen dat onvermijdelijk enkel relaties zijn zonder huwelijks aandoende aspecten, dus gebaseerd op kuisheid, broeder- of zusterschap en mogelijk ook toewijding aan het gebed. Een seksuele liefdesrelatie tussen homo's zal in haar ogen teveel op een huwelijk lijken en ook teveel tegen haar seksuele moraal ingaan om ingezegend te kunnen worden.

13 minuten geleden zei Flawless victory:

 Bedankt voor dit interessante zij het gruwelijke overzicht. 

Het laatste punt, van het “met respect aanvaarden”, begrijp je denk ik verkeerd. Er staat “zij moet” en niet “zij moeten”. Het woordje “zij” slaat terug op beproeving, niet op homoseksuelen. Wat volgens de kerkleer aanvaard moet worden is de beproeving, niet de homoseksualiteit als zodanig. Want die vórmt de beproeving. Dat begrijp ik eruit.

Dat lijkt mij geen onjuiste interpretatie. Alleen die aanvaarding geldt niet enkel voor homoseksuelen, maar ook voor omstanders, zeg maar. In de volgende zin wordt onrechtmatige discriminatie immers niet toegestaan.
Ook zij die niet homoseksueel zijn, moeten respectvol en voorzichtig met homoseksualiteit omgaan, omdat het dus een beproeving is (die iedereen had kunnen overkomen). En door het een beproeving te noemen, wordt het dus niet als vrije keuze aangemerkt en daardoor niet als zonde, zoals de rest van de alinea ook omschrijft.
Homoseksualiteit moet dan dus als beproeving door een ieder aanvaard en gerespecteerd worden, zowel door hen die het treffen als hen die het niet treffen. Homofobie kan daar logischerwijs dus geen plaats in hebben, omdat je mensen niet zomaar kunt hekelen vanwege een beproeving die ze hebben te doorstaan.

4 uur geleden zei Chartreuse:

Het onderwerp hier is het gedrag van de Vlaamse bischoppen.  Nu is de leer van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit en het huwelijk heel helder. De Catechismus:

[...]

Je moet niet verbaasd zijn dat de Katholieke Kerk er zo erg tegen is.  Voor een Katholiek (en iedereen!) kunnen seksuele daden alleen gebruikt worden in een geldig huwelijk.  Zelfs masturbatie is streng verboden en echtscheidingme hertrouwen is ook totaal onmogelijk.  Klinkt allemaal hard, maardat was het Kruis van onze lieve Heer ook.  Maar zijn juk is zacht en van Hem krijgen wij de vruegde die de wereld niet kan hebben.

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die strenge kijk op seksualiteit. Natuurlijk geloof ik van harte in de koppeling huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid, maar betekent het dan dat je meteen zondigt als je die koppeling eens níét wil maken?
Ik bedoel, eten is ook bedoeld om je in leven te houden en energie te geven, maar betekent dat dan dat je nooit gewoon een tussendoortje voor de lekkere trek mag nemen? Dat je al zou zondigen als je een zakje borrelnootjes opentrekt tijdens een film, terwijl je al gegeten hebt? Natuurlijk moet je waken voor vraatzucht, maar dat geldt bij alle geneugten, dat je gematigd erin moet blijven. Maar gematigdheid is toch niet hetzelfde als het helemáál moeten laten.

Ik zie eerlijk gezegd geen bezwaar tegen een echtpaar dat wel open staat voor vruchtbaarheid en dus respectvol met die gelofte omgaat, maar ook regelmatig ervoor kiest om onbekommerd met voorbehoedsmiddelen seks te hebben. Zeker als ze al een gezin hebben en al helemaal als de vrouw om medische redenen niet zwanger (meer) mág worden.
Wat betreft masturbatie sta ik daar ook niet zo negatief in, hoewel ik de kerk op dat punt door Gods genade wel gewoon blijf gehoorzamen: je moet het niet te vaak doen en waken voor smerige, liefdeloze gedachten tijdens de activiteit. En als je de meer mystieke weg wil gaan, moet je het inderdaad helemáál laten. Maar of het nu meteen een doodzonde is...?

Het wrange bij homoseks is dat het weliswaar inderdaad 'afsluit voor de gave van het leven' (in lekentaal: je kunt er niet zwanger van worden), maar dat het alternatief dat net zo goed doet. Het enige redelijke alternatief voor een homo is namelijk géén seks, want geen haar op zijn hoofd die eraan denkt om met een vrouw te vrijen.
In feite maakt het qua vruchtbaarheid dus niet zoveel uit of een homo seks heeft met een andere homo of niet, want in beide gevallen zal er sowieso geen kind uit komen. En in het geval van overspel of ontucht is dat eigenlijk maar beter ook; je wilt toch liever dat een kind áltijd geboren wordt binnen een liefdevol gezin en niet door een 'ongelukje'.

Kortom, ik geloof wat de kerk gelooft en door Gods genade gehoorzaam ik haar ook op dit gebied. Maar soms vraag ik mij met mijn ongetwijfeld beperkte geest af of bepaalde nuances in haar seksuele moraal, zonder af te willen doen aan het grote verhaal, niet meer lucht en ruimte zouden kunnen geven en misschien ook veel leed kan voorkomen.
Natuurlijk zouden we in de ideale wereld altijd en overal volledig haar leer volgen en natuurlijk is de praktijk altijd al milder geweest dan de theorie. Maar we leven niet in een ideale wereld en voor sommige gelovigen kan ook de milde praktijk heel hardvochtig en buitensluitend overkomen. Dus tja.

49 minuten geleden zei Mohawk:

"Dan zal de aarde een brandhaard worden", daaruit versta ik dat het in de periode erna van kwaad tot erger zal worden. De strijd tussen de volkeren die op dit moment speelt zal tot een uitbarsting van geweld leiden waarbij het niet ondenkbaar is dat er ook kernwapens zullen worden ingezet. Dat in combinatie met alle natuurgeweld, wat nu al plaatsvindt, beloofd niet veel goeds. Dat de mensheid door afgrijzen zal worden bevangen vind ik aannemelijk, als ze geen uitweg meer ziet uit het gevaar dat onafwendbaar is. De spanning loopt nu snel op en het gaat volledig uit de hand lopen, daar ben ik van overtuigd. Maar het staat je natuurlijk vrij om te geloven dat niet staat te gebeuren wat is aangekondigd door zieners en profeten in woord en geschrift.

Heeft zij daarbij ook een tijdsbestek weergegeven waarbinnen dit alles zou gebeuren?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, maar een vrouwenkoor mag geen vrouw weigeren omdat die lesbisch is. Dat is dan discriminatie.

Klopt, omdat de geaardheid niet van invloed is op je zangstem. Maar stel dat lesbiënnes door een vreemde speling in de natuur zonder uitzondering totaal geen zangstem zouden hebben, dan kan een koor ze natuurlijk alsnog weigeren. Dat is dan niet vanwege hun geaardheid, maar vanwege hun stem.

Citaat

Behalve trouwen voor de kerk.

Ook homo's mogen trouwen voor de kerk. Onder precies dezelfde voorwaarden als hetero's. Alleen vanwege hun geaardheid kunnen zij niet aan al deze voorwaarden voldoen. Zij willen daarom feitelijk trouwen op hun eigen voorwaarden, vanuit een eigen visie op het huwelijk die de kerk niet deelt.

Citaat

Nee, want er staat in het BW uitdrukkelijk dat die wet wet het huwelijk alleen beschouwt in burgerlijke betrekkingen. Dat is dus iets anders dan universele maatstaf voor de beschaving. 

Mooi, dan is het dus geen enkel probleem als een instantie, met inachtneming van de wet, ook een eigen huwelijk aanhoudt. Maar jij weet ook wel dat het westen heel graag wil dat elk land het huwelijk voor homo's openstelt en daartoe dus onvermijdelijk de westerse definitie van het huwelijk overneemt. Zelfs als een land democratisch anders zou besluiten. De Nederlandse wet is enkel een uitvoering van dat verlangen.

Citaat

In het kader van voortschrijdend inzicht zou het besef dat men discrimineert een reden kunnen zijn. Maar men kan er uiteraard ook voor kiezen om dat te negeren en dus homo's te discrimineren. Zoals nu gebeurt.

Of het gewoon niet met jou eens zijn dat er sprake is van discriminatie. Zoals ik al zei: er zijn geen speciale geboden, verboden of voorwaarden voor homo's wat betreft het kerkelijk huwelijk. Alleen vanwege hun geaardheid willen zij een eigen variant op het huwelijk sluiten. Dat kan, maar de kerk heeft dan wel de vrijheid om dat niet aan te willen bieden.

Zou de kerk het westerse huwelijk aanbieden, dan zou je gelijk hebben. Maar dat doet zij niet. Zij biedt enkel het oorspronkelijke of traditionele huwelijk aan, dat naast liefde dus ook gericht is op gezinsvorming middels vaginale geslachtsgemeenschap.
Of jij het daarmee eens bent of niet, is niet relevant voor de vraag of dat discriminatie is of niet. Een dergelijk huwelijk kan namelijk simpelweg alleen door een man en een vrouw worden gesloten, omdat alleen zij vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kunnen hebben en eventueel kinderen kunnen verwekken.

Het traditionele huwelijk sluit dus niet homo's uit omdat zij homo zijn, maar omdat zij niet aan deze voor iedereen geldende voorwaarden kunnen of willen voldoen. Net zoals het vrouwenkoor dus niet mannen uitsluit vanwege hun mannelijkheid an sich, maar vanwege hun totaal andere zangstem, die niet past bij de klankkleur van het koor (zelfs een mannelijke countertenor klinkt toch anders dan een vrouwelijke alt).

Nog een vraagje voor jou: stel dat een lesbiënne een vereniging voor uitwisseling tussen lesbiënnes opricht. Mag zij dan heterovrouwen het lidmaatschap weigeren?

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Precies, en discriminatie op grond van geslacht of geaardheid is wel verboden.

Je komt op mij nu echter wel inconsequent over. Discrimineren op grond van geslacht mag niet, maar toch mag een vrouwenkoor mannen uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op basis van politieke gezindheid mag ook niet, maar toch mag de VVD een GroenLinkser uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op grond van godsdienst mag ook niet, maar toch mag de kerk niet-kerkelijken uitsluiten van haar sacramenten.
Wat maakt homo's dan zo bijzonder volgens de wet, dat er voor hen nooit of te nimmer ook maar enige uitzondering zou mogen worden gemaakt en zij altijd en overal alles moeten kunnen doen? Moet een vrouwenkoor dan bijvoorbeeld ook altijd een man toelaten zodra deze homo blijkt te zijn?

Citaat

De kerk mag inzegenen wat ze wil. Mits ze daarbij niet discrimineert.

Dat doet ze dus niet. Haar huwelijkswet is voor een ieder precies gelijk. Er zijn geen speciale geboden of verboden voor homo's. Wat hetero's niet mogen, mogen homo's ook niet en wat hetero's wél mogen, mogen homo's ook.

Citaat

Omdat die voorwaarde strijdig is met de Nederlandse wet, die zegt dat discriminatie op grind van geaardheid niet is toegestaan.

Er zijn dus geen speciale verboden of geboden op grond van geaardheid binnen de kerk. Homo's vallen onder dezelfde geboden als hetero's.

Citaat

Zolang men zich daarbij maar aan de Nederlandse wet houdt, en dus niet discrimineert. Het zou wel verwarrend zijn, want huwelijk is nu eenmaal omschreven in het Burgerlijk Wetboek, zoals ik hierboven al aangaf. Dit is trouwens niet eens zo erg hypothetisch, want het is precies wat de kerk doet: een andere definitie van huwelijk hanteren als dat er in het BW staat.

Die verwarring heeft Nederland dan zelf uitgevonden, of het seculiere westen in het algemeen. Zij heeft een eigen definitie aan het huwelijk gegeven dan de meest gangbare, deze wettelijk vastgelegd en vervolgens besloten dat haar definitie van het huwelijk als universele maatstaf van beschaving dient te gelden.
Het huwelijk is van oudsher gericht op liefde én gezinsvorming, op het garanderen van het voortbestaan van de familie, en is daarom altijd nauw verbonden geweest met seksualiteit.
Het westerse denken heeft huwelijk, vruchtbaarheid en seksualiteit zodanig van elkaar losgekoppeld, dat bij haar een huwelijk niet méér is geworden dan een juridische verbintenis tussen twee volwassenen, op het oog nauwelijks nog te onderscheiden van een samenlevingscontract. Zodanig zelfs, dat sommige mensen zich al afvragen waarom ze überhaupt nog zouden trouwen, als ze ook zonder 'al dat gedoe' prima kunnen samenwonen.

De kerk mag het huwelijk dan wel niet uitgevonden hebben, maar Nederland heeft dat ook niet. Het huwelijk bestond al lang en breed voordat beiden opkwamen. Het westen besloot daarop vervolgens er een heel eigen draai aan te geven, terwijl de kerk het oorspronkelijke huwelijk trouw is gebleven, doch wel met een verbod op polygamie.
Volgens de westerse definitie van het huwelijk mag uitsluiting van partners van gelijk geslacht dan wel discriminatie zijn, maar binnen het oorspronkelijke ofwel traditionele huwelijk is dat volstrekt logisch. En de kerk ziet geen enkele reden om van het traditionele huwelijk af te zien.

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het klopt dat je homoseksueel bent als je op mannen valt. Daar horen seksuele handelingen bij. [...]
Bij heteroseksualiteit horen heteroseksuele handelingen met iemand van een ander geslacht, bij homoseksualiteit homoseksuele handelingen met iemand van hetzelfde geslacht. 

De vermeende motivatie die je me geeft heb ik even weggelaten, want die voegt niets toe aan de discussie. Wat je hier verder schrijft klopt mijns inziens gewoon niet. Ook als je geen seks hebt of geen relaties aangaat, blijf je gewoon homo of hetero. Seksuele handelingen horen er dus niet onlosmakelijk bij. Ze komen weliswaar uit je geaardheid voort, maar zijn er geen dwingend gevolg van.
Natuurlijk kan men wel naar seks verlangen als men niet aseksueel is en dat is iets heel normaals, of je nu homo of hetero bent. Maar verlangen naar seks en daadwerkelijk seks hebben zijn wel twee verschillende dingen. Zo kan iemand verlangen naar seks, maar er toch voor kiezen daarvan af te zien, of simpelweg niet in de mogelijkheid zijn seks met iemand te hebben. Dat doet dan niets af aan zijn of haar geaardheid.

Als seks overigens niets met religie te maken zou hebben, dan ook niet met secularisme of atheïsme in het algemeen. Dan zou níémand een visie erop kunnen hebben, dus jij ook niet, en zou men geen enkele norm of waarde kunnen aanhouden op seksueel gebied. Zo'n uitspraak komt op mij dus niet echt reëel over.

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De manier waarop seks wordt bedreven is een kenmerk van homoseksualiteit en is daar onlosmakelijk mee verbonden.

Als een homoseksueel geen seks heeft, of preciezer, nooit een andere man heeft gepenetreerd of door een man is gepenetreerd, en of daar geen behoefte (meer) aan heeft, is hij dan geen homo?

Citaat

Juist vanwege dat verschil (keuze <> geaardheid) zou de conclusie andersom moeten zijn: katholiek zijn kan zonder gebed, sacramenten maar homo zijn kan niet zonder seksuele handelingen.

Ik had begrepen dat je al homoseksueel bent als je op mannen valt. Maar volgens jou ben je dus enkel homoseksueel als je daadwerkelijk seksuele relaties aangaat met mannen? Maakt dat homoseksualiteit dan niet een bewust gekozen leefwijze, die je moet aanhouden om als homo erkend te (blijven) worden?

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In Nederland in de bepalingen omtrent een huwelijk opgenomen in het burgerlijk wetboek.
Daarin staat:
Artikel 30 Aangaan huwelijk
1. Een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of van gelijk geslacht.
2. De wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen.
In het BW staan verder geen bepalingen over een 'kerkelijk',  'sportvereniginglijk',  of 'bedrijflijk' of 'vakantielijk' huwelijk.

Precies. Dus staat het elke kerk vrij om onder haar eigen voorwaarden haar eigen huwelijk te sluiten. Wat in de wet niet is verboden, is niet verboden.

Citaat

Wat dat eerste betreft: Dat kerken alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen, is de eigen keus van de kerken.

Nee, dat is een wettelijke plicht. Wanneer een echtpaar niet voor de wet getrouwd is, mag een kerk geen huwelijk bij hen sluiten of inzegenen.

Citaat

Zolang ze daarmee maar niet discrimineren, en dat doen ze dus als ze huwelijken van mensen van het gelijke geslacht niet inzegenen.

Wat het tweede betreft: Nee, als mensen geen lid zijn van de kerk, hoeft de kerk dat niet. Als ik bij jou langs kom en vraag om mijn fiets in te zegenen, ben je daar ook  niet toe verplicht. Dat zou wat worden zeg...

Met het laatste bevestig je dus dat de kerk wel degelijk eigen voorwaarden kan stellen aan haar eigen huwelijk, daar je immers vindt dat ze niet-katholieken niet hoeft te trouwen. Waarom zou ze homo's dan wél moeten trouwen? Is dat dan niet tegenstrijdig met wat je hier nu precies haar toestaat?

Citaat

Wat voor mij het verschil is, doet er niet toe., want daar gaat de discussie niet over. Het doet er wel toe bij mensen die van het gelijke geslacht zijn en die hun huwelijk willen laten inzegenen. Als de kerk dat weigert vanwege het gelijke geslacht, dan is dat discriminatie.

Waarom is het discriminatie als de kerk voor zowel hetero's als homo's precies dezelfde voorwaarden voor haar huwelijk stelt? Waarom kan zij niet de voorwaarde stellen dat een huwelijk enkel tussen personen van verschillend geslacht kan worden gesloten of ingezegend?

Algemener vraagje: is het volgens jou toegestaan om als samenleving een andere definitie van het huwelijk aan te houden dan jij nu doet en daarop wetgeving te baseren?

49 minuten geleden zei Mohawk:

Het oprichten van een kerkelijke organisatie is tegenstrijdig aan het evangelie. Jezus heeft de mens niet opgedragen een kerkelijke organisatie op te richten in zijn naam. Dus iedere kerkelijke organisatie is een dwaling in zichzelf, waaruit niet anders als dwaling voort kan komen.

Waarom zei Hij dan tegen Petrus dat hij de rots van zijn kerk of gemeente was? Waarom verzamelde Hij dan een groep apostelen en leerlingen om zich heen en droeg Hij hen voor zijn hemelvaart op om het Evangelie te verkondigen, mensen te dopen en hen te onderrichten? En droeg Hij hen tijdens het Laatste Avondmaal op dit te blijven doen tot zijn gedachtenis? Waarom kregen de apostelen het gezag zonden te vergeven, demonen uit te drijven en zieken te genezen?

Citaat

Wel bevinden zich in iedere kerkelijke organisatie ook leden van de ware kerk, die door Jezus zelf is opgericht, waardoor de waarheid er wel te vinden is.

Wat versta jij dan onder de Kerk van Christus? En hoe kun je bepalen wie dan wel en niet tot die Kerk zouden behoren? En waarom kan of mag deze Kerk zich niet wereldwijd organiseren, om het evangelisatiewerk handen en voeten te geven?

En waarom zijn vrijwel alle brieven van de apostelen aan bestaande, nota bene door hen opgerichte en georganiseerde gemeenten gericht, met ouderlingen, regelmatige samenkomsten, gedragsregels, gebeden en zelfs collectes voor elkaar, en schrijven zij deze gemeenten verschillende geboden en vormen van bidden en vieren voor?

Citaat

Onder een dogma, uitgaande van een kerkleer, versta ik een stelling die zijn oorsprong niet vind in het evangelie maar door een kerkelijke organisatie word verkondigd en als waarheid wordt gebracht. Bijvoorbeeld dat er van God uit geen nieuwe openbaringen worden gegeven. Of dat nieuwe openbaringen eerst door de kerkelijke organisatie moeten worden goedgekeurd om als waar te kunnen worden aangenomen. Dan wordt de werking van Gods geest in ieder van ons niet serieus genomen.

Begrijp ik dus hieruit dat je een dogma definiëert als een kerkelijke dwaling? Dat is namelijk niet de normale definitie. En wat bedoel je precies met de werking van Gods Geest?

Citaat

Er is helemaal geen kerkelijke organisatie nodig om te kunnen bepalen wat wel of niet waar is.

Waarom zijn christenen die zich afkeren van de kerken dan zo verschrikkelijk verdeeld onder elkaar? En zelfs de christenen die uitsluitend de Schrift als gezagsbron aanvaarden zijn enorm verdeeld onder elkaar. Hoe kan dat dan? Zaait God dan bewust verdeeldheid onder zijn gelovigen? Of is er een extra voorwaarde die jij hier niet noemt?

Citaat

De geest van God zal de gelovige in de waarheid leiden als hij/zij oprecht naar waarheid verlangt, en in een innige samenspraak met God, door middel van gebed, vraagt om inzicht.

Maar als christenen zo om Gods waarheid en licht bidden, deze ontvangen, vervolgens regelmatig samenkomen om biddend elkaar daarin op te bouwen en deze uit te dragen, dan wordt die waarheid volgens jou ineens geen waarheid meer?
Houdt Gods waarheid op met waar zijn, zodra je als ontvangers ervan je organiseert? Stel dat God ons openbaart dat Jezus de Zoon van God is, en vervolgens organiseren we ons om die prachtige waarheid wereldwijd te kunnen verkondigen, te vieren en te onderrichten, dan stopt Jezus plotseling met de Zoon van God te zijn? Hoe werkt dat dan precies?

Citaat

Vormgebeden met de mond uitgesproken hebben geen zin, dit alles speelt zich af in het innerlijk van de mens, in de binnenkamer, waar een oprecht verlangen naar waarheid aanwezig moet zijn om in de waarheid geleid te kunnen worden door Gods geest.

Het schouwend gebed inderdaad. Eeuwenlang gepraktiseerd door ontelbaar veel gelovigen. Binnen talloze kerkelijke organisaties. Waarvan jij meent dat die per definitie geen bestaansrecht kunnen hebben.
Het stille gebed en het oprecht zoeken naar waarheid is dus nog steeds niet voldoende, als we jouw redenering volgen, want de door hen ontvangen waarheden wijs jij immers pertinent af. Er is dus een extra voorwaarde, die jij niet noemt. Welke?

Overigens hebben álle gebeden zin, zonder uitzondering. God luistert heel graag naar elk oprecht gebed, of deze nu uitgesproken wordt of niet, of je nu vaste woorden gebruikt of vrij spreekt, of je nu heel vurig bidt of heel gewoontjes en zelfs als je gewoon stil zit voor Gods aangezicht.
Laat je nooit, nooit zeggen dat bidden geen zin heeft.

1 uur geleden zei Mohawk:

Vooropgesteld, alles mag, dat is inherent aan een vrije wil. Dus als als jij wilt vasthouden aan de dogma's van een kerkleer mag dat. De consequentie daarvan is alleen dat Gods geest zich niet kan openbaren als je zelf een blokkade opwerpt. Het verlangen naar waarheid moet de motivatie zijn bij het doen van een onderzoek, anders heeft het geen zin.

Kan God in dit leven dan het verlangen naar waarheid stillen door antwoorden te geven? Gaat het bij het onderzoeken om het onderzoeken zelf, of om het krijgen van antwoorden op je vragen? En kunnen de antwoorden die Hij geeft voor alle tijden gelden, of zijn ze altijd slechts tijdelijk waar?

Citaat

Ik geloof dat Jezus Christus de waarheid is en mijn geloof daarin bepaald dus welke geschriften ik de moeite waard vind om te onderzoeken, zonder daarbij gehinderd te worden door een kerkleer waaraan ik mij verbonden heb.

Wie heeft jou deze leer dan overgeleverd? En als Christus de Waarheid is, is het dan mogelijk dat Hij door alle tijden heen zijn gelovigen daarin heeft geleid en ons dus antwoorden heeft gegeven die tot op de dag van vandaag gelden?

14 minuten geleden zei Mohawk:

De grens tussen geschriften die ik het waard vind om te onderzoeken bepaal ik aan de hand van geest die eruit spreekt. Iedere geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees is gekomen is uit God. Daaronder versta ik de menswording van God in Jezus Christus. Dus alle geschriften die hieraan niet voldoen vallen voor mij af.

Maar dan neem je zelf toch ook al een standpunt in, voordat je iets onderzoekt? Waarom mag jij dat dan wél doen en ik of de kerk in het algemeen niet?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb hier mijn voordeel niet mee te doen.
En ik betwijfel ernstig of homo's het als voordeel zien; christenen die zeggen dat er in de bijbel enkel een verbod op seks tussen mannen staat en dat als 'positievere kijk op homoseksualiteit' zien. Ik begrijp oprecht niet dat mensen zo redeneren.

Ik wel. Het is het verschil tussen homoseksualiteit zélf als zondig zien, of alleen seks tussen mensen van hetzelfde geslacht als zondig. Het is vreemd dat altijd wordt gezegd dat homoseksualiteit méér is dan seks alleen, maar als je daar dan in je redenering daadwerkelijk vanuit gaan, wordt homoseksualiteit ineens weer verengt tot die seks.
Wat is homoseksualiteit nu dus? Een geaardheid waardoor je als man op mannen valt, of de seksuele handeling waarmee je als man met een man seks hebt? Kun je ook volwaardig homo zijn als je geen seks met een andere man hebt, of hoort het er onlosmakelijk bij?

Citaat

Stel je voor dat je wél katholiek mag zijn, maar geen katholieke handelingen mag verrichten, dat is toch te zot voor woorden!

Zonder gebed, sacramenten en naastenliefde kun je niet katholiek zijn. Zonder seksuele handelingen kun je echter wél homo zijn. Het eerste is namelijk een levensbeschouwelijke keuze, het tweede een geaardheid. Dat is dus het verschil.
Je zou gelijk hebben als homoseksualiteit een leefwijze zou zijn, waarvoor je bewust kiest. Maar dat is het dus niet, net zoals heteroseksualiteit dat ook niet is. Ook in een homoseksuele relatie kun je elkaar volwaardig liefhebben en beminnen, zonder te penetreren.

Er bestaat dan ook niet zoiets als een homoseksuele handeling. Het bidden van een rozenkrans is misschien inderdaad een vrij katholieke handeling, maar het elkaar liefhebben en beminnen en ook het bedrijven van anale seks is niet exclusief homoseksueel. Zelfs seks tussen mannen is niet exclusief homoseksueel. De lhbt-gemeenschap noemt het zelfs graag 'one love', wat dus betekent dat die liefde niet exclusief lhbt en dus ook niet exclusief homoseksueel is.
Het enige wat exclusief homoseksueel is en je dus homo maakt, is het als man uitsluitend verliefd kunnen worden op en een liefdesrelatie willen aangaan met een man. Dat is echter geen handeling, maar iets waarmee je geboren wordt, iets waar je wel of geen behoefte aan hebt.

Het enige waar hier dus sprake van is, is het verbod op een vrij specifieke seksuele handeling waar homoseksuelen vanwege hun geaardheid nu eenmaal het vaakst behoefte aan hebben. Het gaat dus niet om liefdesrelaties, geaardheden, liefkozingen of wat dan ook. Maar alleen om een enkele seksuele handeling.
En het verbod, getuige de omliggende geboden en de algehele omgang met en kijk op het huwelijk, was ook vrij duidelijk enkel ingesteld om het huwelijk, de familie en de voortplanting volgens de maatstaven van die tijd te beschermen, niet om homoseksualiteit an sich af te keuren. Homoseksualiteit als geaardheid kende men überhaupt niet eens.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad valt een kerkelijk huwelijk niet onder de huwelijkswet, maar dat doet hier niet ter zake.

Dat doet het wél. Naast de plicht om dat enkel bij voor de wet getrouwde echtparen te doen, is een ieder vrij om een eigen huwelijk naar de eigen voorwaarden te sluiten, of een voor de wet gesloten huwelijk naar de eigen voorwaarden in te zegenen of als huwelijk te erkennen.

Citaat

Alle kerken in Nederland (dus ook de RK) moeten zich aan de Nederlandse wet houden. Dat betekent dat er niet mag worden gediscrimineerd, minderjarigen niet mogen worden getrouwd, polygamie niet is toegestaan en wilsonbekwame mensen ook niet mogen worden getrouwd.  

Dat doet de kerk dan ook niet. Maar er is géén plicht om mensen volgens het eigen huwelijk te trouwen.
Een trouwambtenaar moet een ieder trouwen die volgens de wet mag trouwen en het huwelijk aanvraagt. Maar een priester is geen trouwambtenaar en heeft die plicht dus niet.
Het katholieke huwelijk wordt dan ook niet als wettelijk huwelijk erkent; vandaar de plicht het katholieke huwelijk uitsluitend bij voor de wet getrouwde echtparen te sluiten. Ook protestanten mogen alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen.

Vind je dan ook dat de katholieke kerk verplicht moet worden om niet-katholieken voor de kerk te trouwen als zij dat bij haar aanvragen?

Citaat

Een verbintenis tussen 2 volwassenen hoeft van mij helemaal niet persé een huwelijk te zijn. Iedereen moet daar zelf voor kunnen kiezen. In alle vrijheid.

Goed, dat betekent dus dat twee geliefden in jouw ogen niet hoeven te trouwen om volwaardig elkaar lief te kunnen hebben en samen te kunnen wonen. Wat is voor jou dan precies het verschil tussen een huwelijk en een samenlevingscontract en waarom vind je dat verschil zo belangrijk?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kom, wat is dat nu voor een vraag. Maak je punt, maar speel geen woordenspelletjes.

Ik speel geen woorspelletjes. Er staat geen verbod op homoseksualiteit, maar enkel een verbod op seks tussen mannen. Dat is een wezenlijk verschil en dat wordt ook door christenen met een positievere kijk op homoseksualiteit graag benadrukt. Doe er je voordeel mee, zou ik bijna zeggen.
Een homo blijft een homo als hij celibatair leeft. Een hetero wordt niet meteen een homo als hij eens seks met een man heeft.

Citaat

In de bijbel staat het woord homofilie niet, maar omschrijvingen als 'Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw'. 
Dat wordt dus alle mannen verboden. Maar het verbod gaat om een handeling die specifiek wordt verricht door homo's , niet door alle mannen.

Het zal je verbazen hoeveel seks tussen mannen bestaat die níét voortkomt uit homoseksualiteit.

3 uur geleden zei Mohawk:

Die voorwaarde is het niet hebben van een vooringenomen mening, als je geschriften die er aanspraak op maken een goddelijke openbaring te zijn onderzoekt. Het heeft geen enkele zin God om het juiste inzicht te vragen als je een vooringenomen mening hebt. Deze voorwaarde heb ik nadrukkelijk benoemd.

Wat versta je dan onder een vooringenomen mening? Is bijvoorbeeld het eigen geloof volgens jou al een vooringenomen mening? En ga jij dan ook zo om met bijvoorbeeld islamitische geschriften? Zo nee, waar ligt dan bij jou de grens tussen geschriften die het waard zijn te onderzoeken en geschriften die je meteen voorbijloopt?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens de Nederlandse wet is een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht gewoon mogelijk. De kerk sluit uit; dat is is discriminatie.

Het wettelijk huwelijk is een ander huwelijk dan het kerkelijk huwelijk, dus het katholieke huwelijk valt niet onder de Nederlandse huwelijkswet. De enige plicht die de kerk heeft, is dat zij enkel echtparen kan trouwen die al voor de wet getrouwd zijn. Daar voldoet zij gewoon netjes aan, dus wettelijk is er geen enkel probleem.
Net zoals niet-katholieken voor de wet met elkaar kunnen trouwen, maar niet voor de kerk. Gek genoeg wordt daar nooit een probleem van gemaakt. Hoe kan dat, denk je?

Citaat

De situatie waarbij een homohuwelijk voor de wet niet mogelijk was, hebben we een tijdje geleden achter ons gelaten. Dat is precies veranderd omdat dit een vorm van discriminatie is.

Waarom is het een vorm van discriminatie om homo's uit te sluiten, maar niet om bijvoorbeeld minderjarigen, mensen met een daarvoor ongepaste professionele relatie tot elkaar, mensen die een tweede partner willen trouwen en wilsonbekwame mensen uit te sluiten?
En waarom moet een verbintenis tussen twee volwassenen volgens jou per se een huwelijk genoemd worden?