Robert Frans

Op 12-8-2022 om 06:38 zei Petra.:

Hi RF, 

We hadden het over de duivel en jij stapt over op menselijke trekjes. Geen sorry kunnen zeggen, niet kunnen toegeven, geen schuld erkennen, blokkades, de heilige onschuld uithangen. Eerlijk gezegd vind ik het kleinzielige en kwalijke trekjes, die ik niet aan de duivel toereken maar aan de mens. [...]

Hoe zit dat met jou RF, als je wat verkeerds doet.. zie je dat als de duivel die dan macht op je heeft ? En hoe verhoudt zich dat dan met wat je eerder schreef.. (dat de duivel je alleen kan laten doen wat je toestaat).

Het zíjn ook kleinzielige en kwalijke trekjes. Maar als je daaraan blijft toegeven, al dan niet daartoe verleidt door de duivel, dan worden ze steeds grotere blokkades om een vrij kind van God te worden.
Zoals ik al zei: zou iets maar een kleine zonde zijn, dan zou het geen probleem moeten zijn deze onmiddelijk achter je te laten als God je dat vraagt. Maar als je dat niet lukt, als je liever trots of verontwaardigd blijft dan dat je nederig, gelukkig en vrij ervan wordt, dan is het duidelijk geen kleine zonde, maar iets dat teveel je leven beheerst om de weg met God ten volle te kunnen gaan.

De mens heeft een vrije wil, maar kan dus verleid worden. Net zoals in een huwelijk je man door een mooie dame verleid kan worden om overspel met haar te plegen. De vrouw kan dan misschien heel uitdagend en sexy zijn, maar zou hij met haar naar bed gaan, dan zul jij ongetwijfeld een dergelijk excuus niet accepteren.
Want je gaat er immers terecht vanuit dat je man áltijd de keuze heeft de avances van deze dame af te slaan en situaties waarin zij (of wie dan ook) hem kan verleiden waar mogelijk te vermijden (echtparen die meedoen aan een programma als Temptation Island begaan daarom al een zonde zodra ze het opgaveformulier invullen).
Alleen als de vrouw zich zodanig zou opdringen, dat ze hem feitelijk aanrandt of zelfs verkracht, draagt hij daar natuurlijk geen schuld meer aan, ongeacht de omstandigheden. Maar als het bij verleiden blijft, draagt hij altijd schuld als hij daarop ingaat.
De mens kan zo dus verleid worden door de duivel, maar kan dat niet als excuus aandragen tegenover God. Want we blijven een vrije wil hebben en de duivel heeft niet de macht ons ergens toe te dwingen.

Als je hier meer over wil lezen, zonder allerlei zware, apocalyptische lectuur te moeten doorploegen, kan ik je het boek Brieven uit de hel van C.S. Lewis aanbevelen. Met een zowel humoristische als inhoudelijke insteek stuurt daarin een ervaren demon brieven aan een leerling-verleider over hoe hij zijn 'patiënt', een pasbekeerde christen, weer op het pad van 'Onze Vader in de Diepte', dus de duivel moet zien te brengen.
Hierin wordt zo op ironische wijze allerlei taktieken omschreven om de patiënt te verleiden het christelijk geloof op te geven. Ook zonder geloof in de duivel kun je heldere inzichten uit de brieven halen.
Een ander boek van hem hierover is De grote scheiding, waarin helbewoners een kans wordt gegeven de hemel te bezoeken, waar hun hemelbewonende naasten klaarstaan om hen verder de hemel in te helpen, maar ze om uiteenlopende redenen vervolgens bijna allemaal weer terug willen.
Die kan ik je eveneens aanraden, alleen al vanwege het schokkende perspectief op wat echte werkelijkheid is.

Op 16-8-2022 om 12:23 zei Prob:

Als dit het pad is waartoe je geroepen bent en als je inderdaad niets te willen hebt, maar dat God bepaalt........hoe kan er dan sprake zijn van een "op zich niet verkeerde insteek" met belangrijke kanttekeningen ? Het is toch immers God die bepaalt ?

Klopt. Daarom dus die aantekeningen, omdat Hij ons door het Evangelie leert dat Hijzelf het Licht is en niet wij. Niet wíj bepalen immers wat Hij leert, maar Hijzelf. Al het goede dat we hebben, komt van Hem, want Hij is de Bron van alle goedheid.

Citaat

Dat geldt dan voor alle beelden van Gods liefde.

Daar waar ze niet conflicteren met Gods Openbaring inderdaad. Als God A zegt en een beeld zegt B, dan is dat beeld niet correct en moet het bijgesteld of in het ergste geval geheel afgewezen worden.

Citaat

Ik probeer het nog een keer: zijn de woorden van Mandela dan ook niet de ervaringen die God schenkt en zijn die woorden en wat daaruit voortkomt dan ook niet bedoeld om ons nader tot Christus te brengen?

Als ze werkelijk mensen tot Christus brengen, als mensen erdoor bekeert raken en zich met God willen verzoenen, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk. Maar daarna begint wel het onderwijs, het leren wat het Evangelie nu wel en niet leert en het in je doen en laten, spreken en denken uitzuiveren van wat daar niet mee strookt.

1 uur geleden zei Prob:

Okay, dan ga ik de vraag anders stellen. Ik snap je gedachtengang overigens. Dan wordt de vraag; is het mogelijk dat God mensen op een andere manier roept dan dat Hij jou geroepen heeft. Kan het zijn dat God mensen op een wijze roept die in lijn is met de woorden van Mandela. 

Als ik het gedicht van hem weer even citeer:

Onze diepste angst, is niet dat we onmachtig zouden zijn.
Onze diepste angst betreft juist onze niet te meten kracht.
Niet de duisternis, maar het licht in ons
is wat we het meeste vrezen.

We vragen onszelf af:
Wie ben ik wel om mezelf briljant, schitterend, begaafd, geweldig te achten.
Maar waarom zou je dat niet zijn. Je bent een kind van God.
Je dient de wereld niet door jezelf klein te houden.

Er wordt geen licht verspreid, als de mensen om je heen,
hun zekerheid ontlenen aan jouw kleinheid.

We zijn bestemd om te stralen, zoals kinderen dat doen.
We zijn geboren om de glorie Gods die in ons is te openbaren.
Die glorie is niet slechts in enkelen, maar in ieder mens aanwezig.
En als we ons licht laten schijnen, schept dat voor de ander de mogelijkheid hetzelfde te doen.

Als we van onze diepste angst bevrijd zijn,
zal alleen al onze nabijheid anderen bevrijden.

Dan is de insteek op zich niet verkeerd, maar zijn er wel een paar heel belangrijke kanttekeningen te maken. We laten immers niet óns licht stralen, maar het licht van Christus. Wij reflecteren slechts en dat kunnen we alleen als de 'spiegel van onze ziel' rein is. Dit is echt heel belangrijk om je te realiseren.
Wanneer wij zondigen, dragen wij Christus' licht dus níét in ons, omdat we Hem dan immers de rug toekeren. Hij keert weer terug als wij Hem door berouw en het voornemen niet meer te zondigen toelaten en dan is Hij ook heel barmhartig, geduldig en vergevingsgezind. Hij staat altijd voor ons klaar.
Maar het licht en de glorie van God komen níét voort uit onszelf, maar enkel uit God. Wij zijn krachtig, omdat God ons die kracht verleent. En wel een heel andere kracht dan wij zouden willen, namelijk de kracht van nederigheid, zachtmoedigheid en trouw. Als Christus ons laat delen in zijn macht, dan laat Hij ons dus ook delen in zijn Kruis, omdat daarin juist alle goddelijke macht besloten ligt.

Wij houden onszelf dan ook niet klein. Wij zíjn klein. Zo heeft God ons namelijk geschapen. De hele ellende begon juist doordat wij niet meer klein wilden zijn, maar aan God gelijk. Althans, aan God gelijk op de wijze zoals wij dat graag zien: groot, machtig, majesteitelijk, almogend, noem maar op.
Als God zich dan in Christus juist níét zo openbaart en ons opdraagt gelijk aan Hém te zijn, dan accepteren wij dat vaker niet dan wel. Ook de meest devote gelovigen worstelen met de nederigheid en zelfverloochening als juist machtige, positieve middelen om Gods licht ten volle uit te dragen. Als Gods ultieme gaven om ons door dood en verrijzenis juist volledig mens naar zijn beeld te maken. We kunnen het dan ook niet zelf, maar hebben Hem nodig om daarin te groeien.
Velen willen als koningen met God heersen, maar weinigen willen als slaven met Hem dienen. Velen willen eeuwig leven, maar weinigen willen met Hem lijden en sterven. Velen willen aanzien, maar weinigen willen met Hem smaad verdragen. Velen willen de glorie, maar weinigen willen het Kruis.

Citaat

Ik kan dit wel enigszins volgen. Zij het met een persoonlijke invulling.

Ja, deze aarde is een zeer lastige plek met veel aardse afleidingen. Ik vind het bij tijd en wijle zeer lastig om de focus op Christus te houden, niet alleen vanwege negatieve ervaringen (pffff), maar ook vanwege de vele verantwoordelijkheden die ik heb. Dat laatste heb ik natuurlijk zelf een rol in, dat is helder.

Het vertroebelt de zicht op de Liefde wel, en dat frustreet wel eens (eerlijk gezegd: wel vaker dan eens). Maar ja, een mens moet werken om te kunnen leven, een gezin kost tijd. En zo nog wat dingen. Het is lastig om bij een aantal gebeurtenissen de juiste focus te blijven houden en de liefde te blijven zien. Ik faal daar zeer regelmatig in. Maar wat jij beschrijft als het hemelse: dat blijft het streven, ook hier.

Precies. Het streven blijft Gods liefde, om daar steeds meer zich mee te verenigen. Maar Gods liefde is dus echt heel anders dan wat wij er vaak bij denken en kan dus ook veel pijn doen als zij ons loutert van alle zondige sporen in onze ziel, of ons allereerst confronteert met de zonde in ons hart.
Als je iets van God ervaart, dan is dat omdat Hij dat wíl, niet omwille van eigen verdiensten. En als je niets van God ervaart, dan is dat evengoed omdat Hij dat wíl, niet omwille van eigen verdiensten. God zelf kunnen we immers niet ervaren, daar Hij louter Geest is, dus we zijn afhankelijk van ervaringen die Hij ons wel of niet schenkt. En die ervaringen of het gebrek eraan zijn altijd bedoeld om ons nader tot Christus te brengen en zijn dus geen doel op zichzelf.
Niet dat onze gedachten hieromtrent per se alleen maar zondig zijn, maar ze zijn wel ernstig vertekend geraakt door de zonde en zijn wel veel vaker gericht op het eigenbelang dan op het Evangelie. Daarom kunnen we niet zomaar zelf onze eigen gedachten en ervaringen beoordelen, daar die ons ook op een vals spoor kunnen zetten, maar moeten we ze toetsen aan het Evangelie. Mooie ervaringen die je van Christus afleiden zijn waardeloos. Maar droevige ervaringen die je naar Christus brengen zijn weer van onschatbare waarde.

57 minuten geleden zei Prob:

Hallo Robert Frans,

het wordt een beetje herhaling van zetten. Ik heb twee punten waarbij ik benieuwd ben naar jouw gedachten:

1. Als je de woorden van Mandela leest, zouden die ook in lijn zijn met het katholieke geloof ? Ik stel de vraag omdat de onderliggende vraag is: is datgene wat jouw levenspad de enige weg binnen het katholicisme of zijn daar meerdere mogelijkheden. Met andere woorden: is jouw levenspad een keuze die jij persoonlijk maakt of is dat een pad dat elke katholiek zou moeten volgen. Zelf denk ik het eerste. En dat je pad kiest is prima. Laat je door mij niet overtuigen door iets anders.

2. Je hebt wat moeite met positiviteit en dat als positief is, dat dat gevaarlijk kan zijn. Hoe zie jij het hemelse dan ? Stel jij komt daar en dan......is dan alles positief en vreugdevol of zijn er dan ook negatieve kanten.

1.
De kwestie is dus dat er helemaal niet zonder meer sprake is van persoonlijke keuze. Dat ik Gods liefde (op dit moment) niet zo sterk ervaar, is niet omdat ik het zo zou willen, maar omdat God dat nu zo wil. De enige keuze die ik kan maken is Hem trouw blijven in alles wat ik doe en zo openstaan voor zijn Wil. Wat Hij mij verder wel of niet wil geven, dat is aan Hem. Er zijn dan ook verschillende gemeenschappen, orden, congegraties, etc. binnen de katholieke kerk met elk hun eigen accenten in het geloofsleven. Maar de vraag tot welke jij geroepen bent, kan enkel door God beantwoord worden. Niet door jouzelf.
Daarom schrijf ik dus dat vreugdevolle ervaringen niet per se aanwijzingen zijn van Gods liefde, omdat ook berouwvolle, droevige ervaringen je gegeven kunnen worden. Of gewoon helemaal niets op dat gebied. Liefde komt voort uit de vrije wil, niet uit het gevoel.
Ik schrijf ook bewust niet over positieve of negatieve ervaringen of denkwijzen. Je omschrijft bijvoorbeeld het je nietig en onwaardig voelen als negatief, maar ik doe dat niet. Het is nu eenmaal wat wij zijn tegenover een grote, almachtige God (ook als deze slechts hypothetisch zou zijn), en als we zien hoe Hijzelf zich volmaakt openbaart in Christus, is er voor ons geen enkele reden meer om een dergelijke kwetsbaarheid en kleinheid uitsluitend als negatief te beschouwen.

2.
Het grote verschil tussen de hemel en de aarde is dat in de hemel er geen zonde is. Daar kun je dus vrijelijk doen wat je maar wil, omdat je er niet meer zondigt en er nooit kwaad kan doen. Op aarde is een dergelijke vrijheid maar heel weinigen direct gegeven. Hier op aarde is een strijd gaande tegen de zonde, tegen het kwaad, waar elke gelovige bij betrokken is. Daarom spreken we over de strijdende Kerk op aarde en de zegevierende Kerk in de hemel (en de lijdende Kerk in het vagevuur). En daarom spreekt Christus over jezelf verloochenen, je kruis opnemen en Hem volgen. Omdat wij dat van nature dus níét meer doen.
Ik heb ook geen moeite met blijde of droevige gevoelens. Ze zijn er gewoon en God geeft een ieder wat degene daarin nodig heeft. Maar de basis van Gods liefde is niet een set gevoelens of ervaringen, maar is trouw aan zijn verbond, in goede en slechte tijden. Het is de navolging van Christus, ook als deze je niet meer smaakt en ook als de geboden je bij tijd en wijle tegenstaan.
Idealiter mag het dan zo zijn dat die geboden niet als geboden aanvoelen en de liefde voor God onbetwist in je hart blijft opbloeien. Maar we leven niet in een ideale wereld, we hebben God niet zomaar uit onszelf lief, dus moeten we wel degelijk op God vertrouwen en niet op onszelf, en soms wel degelijk Hem gehoorzamen om het gehoorzamen.

Op 11-8-2022 om 12:32 zei Petra.:

Maar goed, onze biologie is ook niet waar dit topic om gaat en waar het euvel zit. Het euvel is ego. 'Heren' die zichzelf zodanig vereenzelvigen met hun mannelijke Godsbeeld dat ze de vrouwelijke helft van de wereldbevolking denigreren om zichzelf superieur/verheven te voelen. Als je dat gevoel hebt zou je je ook eens kunnen afvragen waarom je dat nodig hebt voor je eigenwaarde en of je ook zonder kan.

Ik heb zelf nog weleens het idee dat veel vrouwen onderling véél denigrerender naar elkaar kunnen zijn, veel strenger in dit soort dingen en niet zelden veel vrouwonvriendelijker dan veel mannen. Ook in veel godsdiensten en ideologieën zie je dat vrouwen niet zelden veel principiëler en hartstochtelijker zijn, zelfs als ze daarmee een patriarchale leefwijze ondersteunen.
Zelfs feministische vrouwen kunnen het voor elkaar krijgen om vrouwen die andere keuzes maken dan zij en dus bijvoorbeeld wél huisvrouw willen zijn, op denigrerende wijze te veroordelen en te menen dat zij niet vrij genoeg zouden zijn...

Ook heb ik het soms het idee dat gemiddeld gezien de mannenwereld voor veel vrouwen veel aantrekkelijker en laagdrempeliger is om aan deel te nemen dan de vrouwenwereld voor veel mannen. En dat niet weinig vrouwen dat ook wel prima vinden zo, of die hogere drempel zelfs heel doelbewust willen aanhouden.

21 uur geleden zei Prob:

Kan wel merken dat je niet getrouwd bent. Sorry.

Mijn vrouw heeft geen taken, ik heb geen taken. In en goed huwelijk werkt dat heel anders. De ene keer doe ik de afwas, de andere keer zij. Gewoon in goed overleg en wie er toevallig dan zin in heeft. In een goed huwelijk heb je helemaal geen behoefte om niets te doen en de ander overal voor te laten vliegen. We verdelen de werkzaamheden die op dat moment naar voren komen meestal op dat moment. Daarmee rekening houdend met wat de ander beter kan of niet kan. Of niet geschikt voor is of juist beter. Gewoon in goede harmonie. Geen verbond, geen takenlijstje, geen vaste afspraken. Vreselijk zou dat zijn. Dus helaas: geen ergernissen daarover.

Ik heb genoeg echtparen gezien die gewoon een takenverdeling hebben en dus de huishoudelijke taken onder elkaar verdelen, in relatie tot het werk buitenshuis. Zeker in gezinnen is het volkomen normaal dat de kinderen meehelpen in het huishouden en dat daartoe een huishoudrooster wordt opgehangen.
En ik ken ook genoeg echtparen of samenwonende stellen die juist ruzie kregen omdát ze niet van tevoren de verwachtingen jegens elkaar uitspraken, maar er vanuit gingen dat de eigen verwachtingen jegens de ander toch zo vanzelfsprekend en normaal zouden zijn.
Mooi dat in jouw huwelijk het blijkbaar anders werkt, maar dat geeft je niet het recht jouw huwelijk als maatstaf daarin te omschrijven, laat staan als maatstaf voor een goed huwelijk.

Citaat

Je krijgt juist de meeste herrie als je vaste afspraken maakt, het neemt alle ruimte voor afwijkingen af. Je snoert elkaar in, het werkt verstikkend.

Het kan ook juist rust en ruimte geven, omdat je niet voortdurend alles hoeft te overleggen en te bediscussiëren, maar gewoon weet wat je aan elkaar hebt, wat je van elkaar mag verwachten en ook de taken waar niemand zin in heeft gewoon gedaan zijn. Het is dus maar net hoe je ernaar kijkt.

Citaat

In jouw belevingswereld en op jouw pad niet. Het is volledig eenrichtingsverkeer, Ik kies voor de samenwerking in eenheid met God. Beide kan, net wat je denkt dat waar is. 

God werkt inderdaad met de mens samen. Daarom hebben we ook een Kerk, waarin God en mens elkaar beminnen en God ons zijn gaven aan elkaar laat uitdelen, zelfs op sacramenteel niveau, en Hij ons voor elkaar laat bidden. Maar die samenwerking wijs jij dan weer grotendeels af, of accepteer je enkel op je eigen voorwaarden.
Is het dan misschien zo dat bij jou de samenwerking eigenlijk ook eenrichtingsverkeer is, maar dan de andere kant op: je wilt met Hem samenwerken, maar wel op jouw manier?

Citaat

Zelfverloochening. Wat volgens de definitie toch echt jezelf onderdrukken, miskennen en negeren inhoudt. Vanuit jouw, toch wel uiterst negatieve zelfbeeld kan ik het snappen dat je zo denkt. Maar nogmaals: voor veel mensen een uiterst ongezonde bezigheid.

In het (katholieke) christendom betekent zelfverloochening dat echter níét. Het betekent dat je net zo dankbaar bent voor wat een ander ontvangt als wanneer je het zelf zou ontvangen. Het betekent dat je juist niet steeds met jezelf bezig bent, maar het geluk vindt in de liefde voor God en je naasten. Dat je je talenten en zegeningen dankbaar erkent, maar je er niet op laat voorstaan en niet jaloers bent als iemand anders iets net zo goed of zelfs beter kan dan jij. Kortom, dat je niet je eigen ego centraal stelt, maar Gods liefde alleen.

Ik vind het prima als je mij aanspreekt op wat soms zwaarmoedige bewoordingen. Maar als ik dan hier en daar uitleg dat ik het niet op een dergelijke manier bedoel en het binnen het christendom meestal ook helemaal niet zo zwaar of negatief wordt opgevat, dan is het wel zo correct om die uitleg van mij dan te accepteren. Je moet me dan wel de mogelijkheid geven minder zwaarmoedig te willen schrijven en dat gaat niet lukken als je zelfs meer opgewekte bewoordingen van mij net zo zwaarmoedig blijft interpreteren.

Citaat

Is dit het officiële standpunt ook van de Katholieke Kerk. Als ik de paus zou vragen hoe hij naar mensen kijkt dan zou hij ook dit antwoorden?

Het is namelijk wederom een uiterst ongezonde kijk op jezelf. Kijk eens naar de psychologie en zie dat veel mensen eraan kapot gaan als ze dit zouden moeten denken. I

Dus ben heel benieuwd hoe de Katholieke kerk hierover denkt,

De katholieke kerk leert kortweg dat God uit liefde de mens goed geschapen heeft, met een ingeschapen godsverlangen, maar dat de mens misbruik heeft gemaakt van zijn vrijheid en daardoor de de band tussen God en hem verbroken heeft.
Door bekering, het ontvangen van de sacramenten en het leiden van een rechtvaardig leven kan de mens door Christus weer verzoend worden met God, ontvangt hij de heilige Geest en kan die band zo weer volledig hersteld worden. Hij ontvangt dan de vrijheid en de genaden om steeds meer onvoorwaardelijk lief te hebben en zo steeds meer op Christus te lijken.

Een louter positieve kijk op jezelf kan net zo ongezond uitpakken als in de praktijk die positieve gedachten helemaal niet zo uitkomen. Het positieve denken kan dus net zo gevaarlijk zijn. Uiteindelijk gaat het er echter om wat waar en juist is. Soms kan de waarheid heel hard zijn en moet je leren daar op goede, verantwoorde wijze mee om te gaan. Maar het verhullen van de waarheid valt daar niet onder.
Authenticiteit en een reëel zelfbeeld zijn daarom veel belangrijker. En ook als je helemaal niet zou geloven in een God, dan zul je nog prima kunnen erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, wij als mensen onontkoombaar nietig, klein en dwaas zijn vergeleken met zo'n onbevattelijk grootse Intelligentie. Je hoeft daarvoor zelfs niet eens in God te geloven: een wijdse blik op de grootsheid van het universum kan al genoeg zijn.
En je zou zelfs nog prima kunnen redeneren dat áls die God dan absolute en volmaakte Goedheid en Liefde is, ver boven het allerhoogst denkbare niveau, wij mensen in onze huidige staat onvermijdelijk overgeleverd zouden zijn aan zijn genade als Hij ons zou benaderen.

Citaat

Als God niet zou willen dat je verdwaalt, dan verdwaal je niet. Als ik je vorige reactie goed begrijp. Je hebt niets te willen.

Volgens jou lijkt Gód echter niets te willen te hebben. Als jij wil dat je louter prachtige gevoelens bij de liefde ervaart, dan heeft Hij daar schijnbaar in te voorzien. En als jij ervoor kiest om een andere weg te gaan dan Hij wil, dan moet en zal Hij je op het juiste pad dwingen, hoe dan ook, omdat Hij je immers anders zou laten verdwalen. Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar zo komt het wel op mij over.
Het is prima dat je de vrije wil van de mens voorop stelt, want we moeten God inderdaad uit vrije wil liefhebben. Maar God zelf heeft ook een vrije wil, zelfs oneindig veel volmaakter dan wij, omdat Hij liefde is en daardoor volkomen vrij in heel zijn handelen en nergens aan gebonden. Jij kunt dus inderdaad niet zomaar bepalen welke weg je met Hem wel of niet kunt gaan. Dat bepaalt Hij, juist omdat Hij het beste weet wat jij nodig hebt en waar jij (uiteindelijk) echt gelukkig en vrij van wordt.
Ook als Hij je de keuze geeft in de weg met Hem (en binnen het katholicisme is er best veel vrijheid daarin), doet Hij dat alleen wanneer Hij de verschillende keuzemogelijkheden even acceptabel en goed vindt voor jou. Maar als Hij weet dat iets niet goed voor jou is, dan zal Hij jou dat onthouden. Er dan toch naarstig naar blijven zoeken zal je dan uiteindelijk niets opleveren en je relatie met God niet verdiepen.

Citaat

Ik ben oprecht benieuwd naar de katholieke leer over de mens en of die overeenkomt met jouw overtuigingen.

Voor zover ik weet schrijf ik gewoon in lijn met het katholieke geloof. Wanneer je meent dat ik dat niet doe, dan hoor ik dat graag. Maar wel op basis van goede bewijzen.

7 minuten geleden zei Prob:

Uiteraard. Alhoewel Liefde je ook volledig kan overvallen.

Het gevoel en de hartstocht komen dan gelukkig ook bij jou aan de orde.

Mijn vrouw en ik houden van elkaar, op een bijzondere wijze. Ik ben niet de gebodenbedenker en zij de gebodenvolger. Ik ben weliswaar kostwinner, maar het is niet zo dat ik dan de voorziener ben en zij de geboden uitvoert, uit liefde. Ik zou er compleet helemaal verschrikkelijk kriegel van worden. Liefde tot een verbond maken, degradeert de Liefde. In mijn optiek,

Liefde is allesomvattend. Een verbond is voor mij niet werkbaar. Ik wil veel meer en veel verder dan dat. Ik wens je al het goede op jouw weg. Ik ga met nog te weinig vertrouwen (anders was ik al wel verder geweest) op mijn weg verder. 

Maar ook in een huwelijk zul je momenten hebben dat je niets bijzonders voor elkaar voelt en je gewoon rustig samenleeft, netjes dagelijks de huishoudelijke taken en afspraken nakomt en daar af en toe over met elkaar over kibbelt. Want het zou toch wel vrij irritant zijn als je vrouw moedwillig constant zich niet aan afspraken zou houden en haar taken niet zou doen. Dan zou je ook daarover met haar willen spreken. En andersom natuurlijk ook.
Zoiets zal je huwelijk misschien niet snel doen stranden, maar het samenwonen natuurlijk wel een stuk moeizamer en vervelender maken. En uiteindelijk kán het alsnog uitlopen op een grote ruzie, als de ergernissen zich blijven opstapelen.
Zo kan teveel onachtzaamheid jegens Gods geboden wel degelijk toch de liefde tot Hem en je naasten uiteindelijk doen bekoelen. Ook als je het niet eens moedwillig doet. De menselijke geest is nu eenmaal zwakker dan zij zich graag inbeeldt en heeft dus voortdurend vaak de meest eenvoudige, nederige hulpmiddelen nodig om Gods leiding te ontvangen. En daar voorziet God dan ook rijkelijk in, als we maar bereid zijn onze trots daartoe in te slikken.

En wat wel of niet willen betreft... ik geloof dat we eigenlijk niet zoveel te willen hebben hierin. Helemaal niets, om eerlijk te zijn. God volgen betekent je geheel overgeven aan zijn Wil, niet meer en niet minder. En Hij weet beter dan jijzelf wat jij nodig hebt en wat niet. En noodzaak en wil zijn bij de mens nogal eens twee verschillende dingen.
Misschien wil je méér dan enkel een 'zakelijke' verbondssluiting, maar als God jou niet méér wil geven omwille van het behoud van jouw eigen ziel, dan kun je hoog en laag willen, maar dan krijg je het niet. Als Hij wil dat jij even een tijd zonder enig gevoel netjes zijn geboden gehoorzaamd, dan wordt je geacht even een tijd zonder enig gevoel netjes zijn geboden te gehoorzamen. En als Hij wil dat je overvloeit van vreugde, of juist van berouw, dan zal Hij jou dat óók niet onthouden.
Dát is de trouw die God van jou vraagt. Vanuit het besef dat jij niets bent en Hij alles, jij een onwetende zondaar en Hij de alwetende Heilige. Mocht dus de dag komen dat je niet hetgeen meer ontvangt wat je zo graag van Hem verlangt, of juist van Hem hetgeen ontvangt wat je níét wilde, dan zou dat niets af moeten doen aan je liefde voor Hem. Doet het dat wel, dan is de kans groot dat je niet God zelf volgt, maar enkel je eigen beeld van Hem.

Ik kan best begrijpen dat mijn schrijven over Gods liefde soms wat zakelijk, afstandelijk kan overkomen. Hoe kan de overweldigende ervaring van een prachtige boswandeling nu vergeleken worden met de droge zakelijkheid van een atlas? Niet natuurlijk, maar die atlas wijst je wel de weg in dat bos en de omgeving daaromheen en is gebaseerd op duizenden van soortgelijke ervaringen. Zodat je niet in het bos verdwaalt.
Het Evangelie en de leer van de Kerk lijkt zo ook niet altijd recht te doen aan al die prachtige geestelijke ervaringen. Hoe kun je Gods liefde nu zo droog omschrijven als 'gewoon' een verbond van trouw en gehoorzaamheid? Laat staan vangen in allerlei dogma's, rituelen en geboden?
Maar ze vormen zo wel een 'atlas', een wegwijzer, gebouwd op de vele uiteenlopende ervaringen van heiligen, die al die ervaringen hun juiste plaats toekennen. Zodat je er veilig in kan 'navigeren', de gevaren weet te ontwijken en hun betekenissen zo goed mogelijk weet te duiden.

21 uur geleden zei Prob:

Ik snap dat er teksten in het evangelie staan die dat zeggen. Ik volg die dan ook niet allemaal, anders was ik wel christen gebleven.

Tja, dan wordt het lastig uitwisselen natuurlijk. Ik ga immers wel uit van het hele Evangelie, niet enkel de aangenaam klinkende gedeelten. En ook niet enkel de moeilijke stukken.

Citaat

Opvallend in je tekst is ook: mooie ervaringen impliceren een bewijs van. Zie je hoeveel moeite het je kost om een mooie ervaring volledig mee te nemen ? Dan haak je toch wat af en dat is jammer. Het is je goed recht, maar het is ook het goede recht van een ander om die ervaringen wel volledig mee te nemen en te koesteren en het misschien zelfs wel "overweldigend" mooi vinden.

Ik doelde op gelovigen die mooie ervaringen als bewijs zien van Gods liefde. Maar dat zijn ze dus niet per se. Ervaringen die God je geeft, mooi of zwaar, hebben niet als doel je zijn liefde te bewijzen, maar om in zijn liefde te groeien. Ook als je Hem totaal niet ervaart, hoeft dat niets af te doen aan jouw liefde voor Hem en zijn liefde voor jou. Zijn liefde heeft Hij immers al bewezen aan het Kruis.

Citaat

Voor mij gelden gevoelens wel degelijk. Liefde zonder gevoelens wordt al gauw een zakelijke overeenkomst. Wellicht dat geboden jou houvast en richting geven. Dat is prima. Voor anderen werkt het anders.

Maar de relatie met God is ook een overeenkomst, een verbond. De twee delen van de Bijbel, het Oude en Nieuwe Testament, zijn zelfs naar twee verbonden genoemd. Het christendom is een verbond, bekrachtigd door het Offer, waarin wij God liefde en trouw beloven en Hij ons zijn genade schenkt door het gebed en de sacramenten. En Gods liefde beantwoorden wij door het houden van zijn geboden, het regelmatig (liefst dagelijks) tot Hem bidden en het ontvangen van de sacramenten. Dan zal ook onze liefde voor Hem en onze naasten groeien.
Gevoelens van liefde, vreugde en schoonheid zijn daarbij prachtig, net zoals gevoelens van berouw en droefheid. En net zoals het totale gebrek aan gevoel. Want alles wat God jou geeft of onthoudt, doet Hij uit liefde. Ze kunnen je helpen om in Gods liefde te groeien, te herkennen waar je nog in zondigt en nu al een voorsmaak van de hemelse vreugde te proeven. Maar ze zijn niet Gods liefde zélf. En jouw liefde voor Hem is ook níét meetbaar aan jouw gevoelens, maar allereerst aan jouw trouw.

Citaat

Ik ben het met je eens dat de samenleving hier doorgeslagen is in genot en plezier. Met alle gevolgen vandien. Ik voel me hier niet thuis: dood, ziekte, verkrachtingen, kindermisbruik, oorlogen, dierenleed.....de lijst is helaas eindeloos. Voor een (te groot) deel ook veroorzaakt door mensen die dan zondag redelijk heilig vooraan zitten. 

De Kerk is dan ook een veldhospitaal op het slagveld, geen hotel aan het thuisfront. Dus ja, alles wat gebroken, zondig, schuldig, bedroefd, leeg en zwak is, vind je precies dáár. De kunst is vervolgens je te beseffen dat je ten diepste geen haar beter bent dan wie dan ook.

Citaat

De weg met Christus is inderdaad een bewuste weg, helemaal mee eens. Eentje die je met je eigen gedachten en liefde MAG gaan. Het is geen moeten. Je keuze wordt gerespecteerd. Het is aan mij en Christus (hoe je die/dat ook invult) om die weg samen te bepalen. In alle vrijheid samen. Zoals een vader elk van zijn kinderen op eigen wijze begeleidt. Het is niet aan het ene kind om het andere te beoordelen danwel te veroordelen op die persoonlijke weg.

Zolang we op deze aarde leven en niet Thuis zijn, zijn richtlijnen verhipte handig. We hebben er wetboeken vol van. Laten we die naleven. Maar het naleven is niet het doel op zich. Het is een tijdelijk hulpmiddel om de boel leefbaar te houden. Maar het wordt omgedraaid: de wetten gehoorzamen en zo tot God komen. Eigenlijk kan je het ook andersom stellen: zoek eerst het Koninkrijk Gods, en de rest zal u gegeven worden. Keer naar Huis en de behoefte aan al die dingen is verdwenen. Beide wegen zijn mogelijk.

Het naleven mag dan inderdaad niet het doel op zichzelf zijn, maar ze zijn wel noodzakelijk om die groei te maken. Net zoals bij het voetballen het niet om de spelregels draait, maar de spelregels er wel voor zorgen dat je überhaupt aan voetballen toekomt. Je kunt ze dus niet zomaar aan de kant schuiven en dat is ook niet wat Jezus zelf leert.

Citaat

Zelfverloochening is het ontkennen, onderdrukken en negeren van gevoelens en overtuigingen. Daar kan ik niks mee. Wat ik wil is dat mijn gevoelens en overtuigingen gelijk worden/zijn aan de goddelijke. Eerder transformeren dan onderdrukken. Dat laatste is een vrij ongezonde bezigheid. 

Ik heb het niet over onderdrukken. Ik heb het over geen acht slaan op jezelf en niet teveel belang hechten aan wat je zelf denkt of voelt.

Citaat

Je ontkent telkens dat ervaringen meetellen en nu stel je dat je God kunt bereiken door andere te kijken naar de "talloze ervaringen in Gods liefde". Die is opvallend.

Ik ontken niet dat ervaringen meetellen, maar geef wel aan dat godservaringen niet altijd vreugdevol zijn, dat ze zelfs lang niet altijd gegeven hoeven te worden, en dat het liefhebben van God allereerst een bewuste akte van de vrije wil is en daarna pas een gevoel of hartstocht.
Er zijn genoeg heiligen geweest die Hem decennialang totaal niet ervaarden, die zelfs met allerlei zware beproevingen te maken kregen, maar Hem toch bleven liefhebben en gehoorzamen. En dat is het enige wat telt.

Citaat

Ik wijs de kerk af als zij afdwaalt van de Liefde. De kerk is een onderdeel van Gods liefde, maar Gods liefde is veel meer dan dat, Het goddelijke overstijgt alle religies. Liefde is immers belangrijker dan geloof.

Wat het goddelijke wel of niet zou overstijgen, is voor ons echter niet relevant en ook helemaal niet na te gaan. We hebben het te doen met hoe God zich openbaart. En dat is niet zelden echt totaal anders dan hoe wij ons met onze beperkte geesten God voorstellen.
God is ongetwijfeld méér dan de Kerk, maar Hij heeft de Kerk wel aangenomen als zijn Lichaam, zijn Bruid, waarmee Hij een eeuwigdurend verbond heeft gesloten met zijn eigen Bloed. Als God zich dus op zo'n intieme wijze verbindt met de Kerk en zo met zijn kinderen, dan hebben wij het recht niet dat te bagatelliseren, laat staan af te wijzen.

17 uur geleden zei Hermanos2:

https://www.trouw.nl/buitenland/trump-hint-in-toespraak-naar-presidentskandidatuur-in-2024~bc5186e8/

Ben zeer benieuwd. Trump had nooit toegestaan dat Afghanistan en Oekraïne zo enorm uit de hand zouden lopen. Het drama dat zich in Afghanistan voltrekt krijgt veel te weinig aandacht. 

Je bedoelt dezelfde Trump die urenlang niet ingreep toen het Capitool door duizenden demonstranten werd bestormd en binnengebroken, met galgen en vlaggen van gewelddadige milities op zak, nadat ze door Trump zelf nota bene na een urenlange toespraak vol felle verwijten en valse beschuldigingen omtrent het verloop van de verkiezingen werden opgezweept om samen met hem naar het Capitool te wandelen en de senatoren daar 'aan te moedigen' de verkiezingsuitslag niet te honoreren?

Je bedoelt deze 'vredebewarende' Trump?

2 uur geleden zei Prob:

Ik pak maar een een kort citaat, met als enige reden dat anders de teksten zo lang worden. En ik heb blijkbaar al een rare regelafstand erin staan, waardoor de lengte nog langer wordt.

Als ik je woorden zo lees:

[...]

Plato heeft gelijk: het is tragisch als volwassenen bang zijn voor het licht. Het licht is op meerdere manieren te naderen, met verschillende insteken. De ene insteek is niet waardevoller dan de andere. Geniet ervan als anderen, op een andere wijze, ook naar het licht gaan. Ze hebben dezelfde wens als jij, doen het alleen op een andere manier. Je kan ze proberen onderuit te halen door te zeggen dat alleen jouw wijze werkt, je kan ze stimuleren om hun eigen weg te gaan en daarvan te genieten. Dan ben je gezamenlijk op weg en dat versterkt de reis alleen maar.

Hier maar even stoppen.

Kleine tip vooraf: als je Shift+Enter indrukt, krijg je een normale volgende regel, zonder witruimte ertussen.

Allereerst moet gezegd worden dat Jezus werd gegeseld, voordat Hij aan het kruis werd geslagen. En de mate waarop de Romeinen geselden kun je heel legitiem als 'kapotslaan' definiëren. De gesel was zodanig ontworpen, dat het de huid van je rug afscheurde en uiteindelijk ook de organen daaronder tot moes sloeg.
Ik kan je aanraden om dit bekende artikel van professor Smalhout te lezen, die heel gedetailleerd ingaat op hoe zo'n kruisiging nu precies te werk ging. Je zult dan al snel inzien dat ik niets overdreven heb.
En ja, Hij hing daar naakt. Sommigen menen dat gekruisigden in Israël nog een lendendoek om mochten omwille van de joden en in kruisbeelden wordt Jezus uit piëteit altijd met lendendoek afgebeeld, maar Hij was ook dan verder echt naakt.

Ik ben in mijn schrijven wellicht wat zwaar op de hand, net zoals anderen weer lichter op de hand zijn. Ook binnen de katholieke kerk vind je verschillende stromingen daarin. De kwestie is dat de Schrift echter beide kanten volop toont. Tegenover teksten over Gods liefde en barmhartigheid vind je ook teksten over Gods toorn en strengheid, soms zelfs nog uitgebreider. En dat God liefhebben het houden van zijn geboden betekent, staat gewoon letterlijk in het Evangelie; ik heb je de teksten daartoe aangereikt.
Net zoals het opnemen van je kruis en het verloochenen van jezelf letterlijk een opdracht van Jezus zélf is. Ook als je dus meer van de vrolijke kant bent, kun je deze teksten níét negeren of als onbelangrijk afdoen. Ze staan er, dus moeten we daar iets mee.
Ik probeer alleen maar dat tegenwicht te geven, in een samenleving waar alles om genieten en het goede gevoel lijkt te draaien. En in een christendom waar nogal eens wordt gezegd of geïmpliceerd dat mooie ervaringen met God bewijs zouden zijn van zijn liefde, of jouw liefde voor Hem.
Het geloof is niet vrijblijvend, draait niet om gevoelens maar om keuzes en je gaat zelfs niet automatisch naar de hemel als je gewoon een brave burger bent. Het kán wel en misschien is de hel wel leeg, maar het wordt ons niet geleerd, dus kunnen we daar niet zonder meer vanuit gaan. De weg met Christus is een bewust gekozen weg die elk mens binnen de eigen mogelijkheden dient te gaan.

En natuurlijk, wie God volmaakt liefheeft, zal zijn geboden niet als geboden ervaren. Alleen doen wij dat niet altijd. Wij hebben Hem niet altijd volmaakt lief en dan is het dus wél soms een kwestie van gehoorzamen, van je vrije wil aanwenden om Hem toch te blijven volgen, ook al geniet je er niet meer van. Om de goede grond te blijven waarin het Woord kan ontkiemen en vrucht kan dragen.
Er zijn dan misschien vele wegen die naar Christus leiden, maar Christus zelf is de enige Weg naar God. En hoe je Hem volgt en liefhebt, dat lees je in het Evangelie en leer je van de Kerk, die haar leer ook baseert op grond van talloze ervaringen in Gods liefde en talloze lessen uit het verleden. Vele heiligen zijn ons immers voorgegaan en geen enkele heilige zegt dat zelfverloochening níét noodzakelijk zou zijn. Zelfs in andere mystieke tradities is het vergeten van jezelf en geheel openstaan voor God, of hoe ze Hem ook noemen, essentiëel.
Wie de kerkelijke leer afwijst, wijst wel degelijk een essentiëel deel van Gods liefde en waarheid af, want de Kerk is het Lichaam van Christus. Dat is geen gemakkelijke boodschap, zeker in een tijd waar men elke waarheid behalve de eigen als relatief beschouwd, maar dat is wel wat het christendom al vanaf het begin heeft verkondigd.

12 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Eigenlijk was ik voornemens om eens bij de Remonstranten een kijkje te gaan nemen. Ik vond Lobke inspirerend, mooie gesprekken mee gehad ((ook privé). HJW ook trouwens.  Daar zag ik wel wat van die diepe vrede en vreugde in terugkomen vanwege hun Liefde voor Jezus. Maar ook diepe teleurstelling en verdriet, meestal omdat ze niet doorkomen. 

Soms vraag ik me af.. is het nou een blije boodschap of een boodschap waar je depressief van wordt? Maar dat is als ik zo'n beeld voor me zie van een kerk met allemaal zwijgende vrouwen en pratende mannen met hoeren obsessies. Want o weee alles wat niet in de eigen stroming past is hoererij. Waarna de 'heren' zich afvragen waarom de kerken toch zo leeglopen. 

Is het nou de bedoeling dat iedereen chronisch koppie onder gaat van berouw over je zondes, tot depressie en mensenhaat aan toe? 

Is dat het dan die blije boodschap ?  

Waar is het dan ... al die vrede en vreugde? Want eerlijk gezegd.. ik zie het niet. Tenminste.. niet op fora! Ik zie vooral boze/oordelende/veroordelende mensen die andere mensen vertellen dat ze Gods wil niet goed genoeg doen. Het zijn telkens degenen die wel de vreugde en de Liefde (proberen te) bejubelen die ik het onderspit zie delven. Wat is er mis met "feel good"?  Zoals jij het schrijft klinkt het alsof het iets slechts is.. en hé.. het is maar gewoon letterlijk vertaald..  -je goed voelen-  en dingen die goed voelen. Als je geloof geen feel good mag zijn .. wat dan wel ? Feel bad.. is het dan een keertje goed genoeg ???

The Orthodox Band Escorting the Patriarch on Palm Sunday
Thrones of Semana Santa
Gloria in excelsis Deo - Vivaldi
Howard Gospel Choir - Gospel Medley
Easter on Mt. Athos
De Heilige Stad - Chr. Jongerenkoor Jigdaljahu
Gregorian Chant - Catholic Benedictine Seminary
Kyrie, Great Mass in C-minor - Mozart
Worthy is the Lamb (Agnus Dei) - Michael W. Smith

Hier een ongetwijfeld onvolledige bloemlezing van zowel dramatische als vreugdevolle uitingen binnen verschillende christelijke geloofstradities. Je zult echter wellicht merken dat de dramatische delen toch iets vreugdevols in zich hebben en de vreugdevolle stukken vaak toch iets dramatisch.
Een uitvaartmis is bij ons eveneens een viering en het hoogtepunt van zelfs de meest feestelijke hoogmis is nog altijd de tegenwoordigstelling van het Offer van Christus op Golgotha. En waarom we de dag waarop we Jezus' sterven de Goede Vrijdag noemen? Omdat zijn sterven ons genezing en verzoening bracht.
Hoe zou het dan ook anders kunnen? Als christenen vieren we immers dat God kapotgeslagen en naakt aan een kruis hangt voor onze zonden, maar uiteindelijk machtig triomfeert over de dood en de vijand.
Maar ook in bijvoorbeeld de meest vreugdevolle joodse en islamitische muziek hoor je vaak een melancholische klank, verlangend naar de tijd van verlichting en bevrijding. Alle menselijke evocaties en verlangens komen in elke rijke geloofsbeleving terug.

Nee, lieve Petra, het is nooit genoeg en dat zal het nooit zijn. We kunnen nooit genoeg bedroefd zijn over onze zonden en nooit genoeg vreugdevol over Gods barmhartigheid. Zelfs de mooiste muziek, de mooiste liturgie en het meest dramatische passiespel verbleekt bij de hemelse glorie die elk kind van God te wachten staat en die heel ons doen en laten hier op aarde nu al bezield.
Evangelie betekent dan ook 'góéde boodschap'. Het is een boodschap van redding en heil, van verlichting en verzoening. Dat stemt vreugdevol, maar ook bedroefd en niet zelden beiden tegelijk. Maar ook als je er niets bij voelt, ook als je geest dor en droog is en je het moeilijk vindt je hart te verheffen, is God juist heel dicht bij je, zo dichtbij dat je zou sterven als Hij daar iets van zou laten merken.
En dat is wat ik probeer uit te leggen: het gaat niet om feel good of feel bad. Het gaat om geloof, om hoop, om liefde. Dat je God trouw bent en blijft, ongeacht wat je voelt of niet voelt. Dat je diep in de put kan zitten, de wereld tegen je keert, God volstrekt niet van zich laat horen, maar je tóch blijft gehoorzamen. Dat zijn de momenten waarin de gelovige écht groeit en veranderd.

Als je dus verheugd bent en ten volle geniet van de vele vertroostingen die God je geeft, wees daar dan dankbaar voor en prijs Hem daarvoor. Maar als je berouw, schuld en wroeging voelt, wees daar dan ook dankbaar voor en prijs Hem daarvoor. En biecht uiteraard je zonden aan Hem op, zodat je ook Gods barmhartigheid mag ervaren.
En mocht je helemaal niets voelen, nauwelijks inspiratie meer hebben, merken dat niets wat je onderneemt maar lijkt te slagen, je overal voortdurend tegen onzichtbare muren aanlopen door het kruis wat je te dragen hebt en daardoor wat zwaar op de hand zijn geworden? Wees daar dan ook dankbaar voor en prijs Hem daarvoor.

Op 11-8-2022 om 13:03 zei Prob:

Tja. leg dat maar eens on een paar zinnen uit. Alsof je God in een paar zinnen uitlegt.

Ik versta onder Liefde het besef dat we allemaal uit dezelfde Bron komen weer naar dezelfde Bron terugkeren. De één doet daar langer over dan de ander.

Laat ik de verloren zoon erbij pakken:

[...]

Hoe begrijp jij dan een Evangelietekst als deze:

Zozeer immers heeft God de wereld liefgehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat al wie in Hem gelooft niet verloren zal gaan, maar eeuwig leven zal hebben.
God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered.
Wie in Hem gelooft, wordt niet geoordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren zoon van God.
Hierin bestaat het oordeel: het licht is in de wereld gekomen, maar de mensen beminden de duisternis meer dan het licht, omdat hun daden slecht waren.
Ieder die slecht handelt, heeft een afschuw van het licht en gaat niet naar het licht toe uit vrees dat zijn werken openbaar gemaakt worden.
Maar wie de waarheid doet, gaat naar het licht, opdat van zijn daden moge blijken dat zij in God zijn gedaan.
-Johannes 3,16-21

Of deze tekst:

Jezus gaf hem ten antwoord: “Als iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden, mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en verblijf bij hem nemen.
Wie Mij niet liefheeft, onderhoudt mijn woorden niet; het woord dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader die Mij gezonden heeft.
-Johannes 14,23-34

Mij lijkt het namelijk dat onder meer uit deze teksten twee dingen blijken:

1. Zij die God niet liefhebben en niet geloven in Christus, zijn al veroordeeld en beminnen de duisternis meer dan het licht.
2. God liefhebben is een activiteit die je uit vrije wil onderneemt, namelijk het gehoorzamen aan zijn geboden, en niet zozeer een ervaring.

Citaat

 - ik heb niet 1 ervaring gelezen waarbij mensen stelden: ik heb de Liefde ervaren......en ik het vond het maar niks.

Velen hebben Gods liefde ervaren, maar vervolgens afgewezen. Zij verkozen hun eigen feel good lifestyle boven het berouw, de zelfverloochening en het kruis dat Christus samen met hen wilde dragen. Omdat zij niet begrepen dat enkel door het Kruis we uiteindelijk de diepe vrede en vreugde ontvangen van God en enkel door het Kruis Gods liefde aan ons geopenbaard wordt.
En velen aanvaardden blijmoedig Gods woord, maar verlieten deze weer toen God hun godservaringen na enige tijd van hen afnam en ze zich dor, leeg en ongeïnspireerd voelden. Omdat zij niet begrepen dat God ervaringen geeft en afneemt ter versterking van het geloof, opdat zij zouden leren Hem louter om Hemzelf altijd en overal lief te hebben, los van wat zij ervaren, denken en weten.
Zoals Plato al zei: ' We kunnen kinderen gemakkelijk vergeven dat ze bang zijn voor de duisternis; een echte tragedie is het pas wanneer volwassenen bang zijn voor het daglicht.'

Bedenk wel dat de verloren zoon eerst een diep, overweldigend berouw had en inzag hoe diep hij gezonken was in zijn leefwijze. Dat was beslist geen prettige ervaring voor hem. Pas toen hij terugkeerde, kon hij binnengaan en delen in de vreugde van zijn vader.
Zonder dat berouw, zonder dat pijnlijke besef en zonder het inslikken van zijn trots had hij nog bij de varkens gezeten en was hij in ellende gestorven.

3 uur geleden zei Petra.:

Hi RF. 

Ik geloof niet zo in duivelse machten, ik ben er ook niet bang voor dat ik door een duivelse macht iemand kwaad zal doen ofzo. 

Hoezo staan "wij" hem toe een macht te zijn? Wie is die "wij" ?  En waarom zou jij hem toestaan een macht te zijn terwijl je eerder schreef: 

"De duivel kan alleen hetgeen bij jou doen wat jij hem toestaat te doen. Hij kan je niet dwingen, hoogstens verleiden of misleiden. De duivel kan jou dus niets laten doen." 

Dus al geloof je wel in de duivel, dan kan ie je toch niks laten doen.  Vandaar dat ik zei.. waarom zou je hem dan een macht noemen? Het is immers alleen een macht als jij dat toestaat. Sta het niet toe, geef hem geen macht, noem hem geen macht. Et voilà!

Laat me een situatie omschrijven die jij met je kinderen misschien ook wel herkent. Een kind slaat haar zus tijdens een ruzie, waarop moeder het kind onverbiddelijk naar haar kamer stuurt. En het kind de keuze geeft: óf je biedt je excuses aan en maakt het weer goed, zodat je weer beneden verder kan spelen, óf je blijft op je kamer.
Een verstandig kind komt natuurlijk meteen naar beneden en doet wat moeder zegt, zodat het verder weer een leuke dag heeft samen met haar zus. Maar toch zal het kind daar niet altijd voor willen kiezen. Door woede denkt ze er niet aan om sorry tegen die stomme, oneerlijke zus te willen zeggen, zodat ze op haar kamer blijft mokken.
Ze verkiest dus feitelijk de grauwe somberheid op haar kamer boven de gezellige warmte beneden, alleen maar omdat ze geen sorry wil zeggen en de lucht wil klaren. En vindt mama waarschijnlijk daarom nog stom ook.

Maar dat zijn toch maar kinderen, dat doen volwassenen toch niet? Nou... nogal wel eigenlijk. Alleen wij noemen het geen mokken, maar geven het allerlei andere namen. Trots. Vergeldingsdrang. Gevoel voor gerechtigheid. Rancune. Jezelf toch niet zo willen verlagen. Noem maar op.
Ook volwassenen kunnen in een situatie komen waar ze door eenvoudig te vergeven of zich ergens in te schikken uiteindelijk de donkerheid in hun geest kunnen klaren. En hoe meer ze die keuze afhouden, hoe meer die trots, woede of rancune zich voedt, dus hoe meer de duivel macht krijgt over diegene.
Soms moet je dus je trots en je gevoel van eigenwaarde afleggen, moet je voor je gevoel echt even tegen jezelf ingaan, om uiteindelijk weer vreugde, vrede en licht te ontvangen. Soms moet je je overgeven, om te overwinnen. Moet je sterven aan jezelf, om te verrijzen in Christus.

De duivel kan je zo als het ware influisteren: 'Kom nou, je gaat die kerel toch niet vergeven, dat is toch niet normaal? En je gaat toch niet zomaar blij zitten wezen, als de wereld zo in ellende is?
En natúúrlijk laat je je niet kennen en ga je toch écht niet schikken met die vervelende collega. Laat staan toegeven dat jij ook bloedirritant kan zijn, want jij hebt daar uiteraard toch hele redelijke excuses voor. En bovendien ben jij natúúrlijk lang niet zó irritant; die anderen kunnen het gewoon niet hebben dat jij gewoon jezelf durft te zijn.
En wat God allemaal zegt over je vijanden liefhebben, over nederigheid, over je kruis opnemen, over ascese en over gehoorzaamheid... nee, zo radicaal hoeft het het allemaal toch niet, dat gaat toch rechtsstreeks tegen jouw natuur in.'

De meest venijnige verleiding is om je te laten denken dat die blokkade toch maar een kleine, dagelijkse zonde is, waar een onvoorwaardelijk liefdevolle God toch heus niet over zal vallen.
Maar als hetgeen jou tegenhoudt heilig te worden zo klein en nietig zou zijn, waarom kun je het dan niet net zo gemakkelijk loslaten? Waarom er dan aan vast blijven houden?

Citaat

Nou dat is toch helemaal prima, ik zie het opgewekt tegemoet hoor. Maar dat was ook niet wat ik bedoelde. waar het mij om ging is dat we niet met de armen over elkaar kunnen afwachten tot Jezus wederkeert, maar zelf allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen.  Doe je het niet voor jezelf dan voor de toekomst van je nageslacht, denk ik dan. (Maar jij hebt geen kinderen, ik wel😀).  Als we zeker zouden weten dat Jezus morgen of dit jaar terug zou keren en alle wereldse narigheid zou oplossen dan is niks doen en afwachten niet zo'n punt. 

Er zijn dan ook nauwelijks tot geen christenen met zo'n standpunt. De onverschillige, afwachtende christen is eigenlijk een beetje een stropop; in verreweg de meeste kerken zie je juist structurele liefdadigheid en hulpverlening in zowel binnen- als buitenland op allerlei gebied opbloeien.
Al in de middeleeuwen stichtte de kerk scholen, universiteiten, ziekenhuizen, (financiële) voorzieningen voor armen en kwetsbaren, etc. om in allerlei noden te voorzien en om de kennis van de wereld te vergroten. En dat werk gaat onverminderd wereldwijd door.

Op 10-8-2022 om 10:07 zei Petra.:

Idd. Dus waarom zou je hem dan een macht noemen?

Omdat wij hem dus wél toestaan een macht te zijn. En omdat hij dus wel de macht heeft ons te verleiden.
De demonen blijven nog altijd wel engelen, die hun geestelijke vermogens niet kwijt zijn geraakt. Het enige wat zij kwijt zijn geraakt, is hun verbondenheid met God, zodat hun mogelijkheden volmaakt gecorrumpeerd zijn geraakt. Maar ze hebben die nog wel.

Citaat

Wie heeft die keuze gemaakt.. om een goede of kwade engel te zijn dan? Als die keuze al vanaf den beginne vastlag is het misschien wel een door God verordonneerde natuurwet ?

De engelen zelf hebben die keuze gemaakt. En omdat zij net als God zelf niet gebonden aan de tijd zijn zoals wij en dus geen 'voor' of 'na' kennen, is hun keuze al 'vanaf den beginne' gemaakt. En omdat zij geen groei en ontwikkeling kennen zoals wij, maar als zuivere geesten altijd en eeuwig ten volle zijn wat zij zijn, is hun keuze ook direct volmaakt en onomkeerbaar.

Citaat

Maar we hebben geen flauw idee wanneer Christus wederkomt. Wie weet duurt het nog duizenden jaren. Voor ons lijkt het lang, maar in het licht van een eeuwigheid stelt het weinig voor. Toch zal de mensheid die duizenden jaren dat het kwaad nog niet definitief verslagen is door moeten leven toch ?

Klopt. Maar al zou Hij pas na drieduizend jaar terugkeren, dan maakt dat voor ons niet uit. Want binnen nu en tachtig jaar zal een ieder Hem sowieso ontmoeten en daar klaar voor moeten staan. En daar we ook van deze ontmoeting niet weten wanneer die aandient, zullen we vandaag al zo goed als het kan voorbereid daarop moeten zijn.
De mensheid zelf kan misschien nog lang moeten strijden, totdat het getal der uitverkorenen vol is, maar elk mens is het gegeven daar niet langer dan gemiddeld honderd jaar aan deel te nemen. Met Gods hulp en genade, zodat de strijd nooit tevergeefs is en het lijden nu nooit zal opwegen tegen de heerlijkheid straks, waar we nu ook al van mogen proeven.

1 uur geleden zei Prob:

Er is maar 1 boodschap: Liefde. Denk ik dan maar.

War versta jij precies onder (bijbelse) liefde en hoe moeten wij ons daar dan precies toe verhouden?

12 uur geleden zei Hermanos2:

Zolang christenen in zulke raadsels blijven spreken zullen ze nooit serieus genomen worden. En dat is heel jammer want de bijbel spreekt maar zelden in raadsels. Meestal is het een duidelijk recht door zee boek. Al dat zweverige gedoe is onbijbels. 

Groeperingen die met eenvoudige antwoorden op complexe vragen komen, worden echter vaak ook enkel door hun volgelingen serieus genomen, dus dat maakt niet uit.
Daarbij is het belangrijker dat we de waarheid spreken, ongeacht of deze vreemd klinkt of niet, dan dat we serieus genomen worden. Soms klinkt de waarheid nu eenmaal vreemd.

Daarbij, als de Schrift werkelijk zo'n duidelijk, recht-door-zee boek zou zijn, dan zouden er niet zo enorm veel kerkgemeenschappen zijn die zich enkel op de Schrift baseren.
Dan zou er slechts één grote, protestantse kerk zijn, zonder afsplitsingen en scheuringen, die wereldwijd eensgezind een duidelijke, heldere uitleg van de Schrift geeft, waar geen speld tussen te krijgen is.
Maar die kerk is er vrij nadrukkelijk niet en elke poging om zo'n kerk te stichten levert alleen maar meer afsplitsingen op van gelovigen die dan weer niet met die kerk verbonden willen blijven.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Ik word daar zo moe van, dat menselijk denken over God. Je zou als christen en bijbelkenner beter moeten weten, dat God groter is dan zijn gehele schepping.

Maar Hij openbaart zich wél in de gehele schepping en neemt zelfs onze natuur aan door Mens te worden. Hij komt ons ultiem naderbij, zodat we Hem ook in ons spreken, denken en doen kunnen bereiken en leren kennen.
Sterker nog: Hij draagt ons dat zelfs op, door zijn Kerk op aarde uit louter mensen te laten bestaan, geleid door de heilige Geest, die elkaar onderrichten en bemoedigen in Gods wegen. En door de Schrift te laten optekenen door louter mensen.

Misschien is hetgeen jij menselijk noemt, wel minder menselijk dan je denkt.

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Als men zich niet voortplant, hoeft men nog lang niet onzijdig te zijn.

In de natuur zoals wij die kennen wel, daar de geslachten enkel voortplanting als doel hebben. Misschien dat in andere naturen dat anders ligt, maar God openbaarde zich in onze natuur en daar moeten we ons dus op baseren.

Citaat

Bovendien is het nog maar de vraag of God zich niet voortplant. De uitdrukking sons of God komt vaak voor in de bijbel. 

Zoals mensen alleen mensen voortbrengen, zo zou God dan enkel Goden voortbrengen, met dezelfde almacht en hetzelfde wezen. De door jou genoemde uitdrukking is daarom geen letterlijke zoonschap, maar een mystieke duiding van de band tussen God en mens. Zo worden wij ook kinderen van God genoemd, maar we zijn op geen enkele wijze aan God gelijk.
Christus is weliswaar de enige Zoon van God, maar Hij is net als God eeuwig en ongeschapen en dus niet door verwekking met een Godin ontstaan. Door de geboorte uit de Maagd Maria nam Hij de menselijke natuur aan, naast zijn eeuwige goddelijke natuur, maar Jezus blijft dus eeuwig, ongeschapen en dus niet door God verwekt.

2 uur geleden zei Hermanos2:

God is mannelijk, Jezus ook. Bijbels gezien geen speld tussen te krijgen. Argumenten als zou een vrouwelijk aspect nodig zijn voor liefde en barmhartigheid zijn op z'n zachtst gezegd onzinnig. Stel dat God vrouwelijk was, zoals enkelen hier graag zouden zien, dan had Jezus twee moeders. Past helemaal in deze wereld waar bij alle waarheden een vraagteken wordt gezet. 

In principe is God onzijdig, omdat Hij zich immers niet voortplant, daar Hij de Enige is. Maar Hij openbaart zich hier op aarde inderdaad wel als mannelijk, hoewel ook met traditioneel als vrouwelijk getypeerde eigenschappen. Of dat ook op de nieuwe hemel en aarde zo zal blijven, dat weten we niet en is voor ons nu ook niet relevant.
God heeft duidelijk gewild dat wij Hem nu als Vader aanbidden en Christus als zijn Zoon of als de Bruidegom van zijn Kerk, dus hebben we Hem daarin te gehoorzamen.
Het is alleen niet goed om welk (geopenbaard) godsbeeld ook met God zelf te verwarren. God openbaart zich op een wijze die voor ons vertrouwd en herkenbaar is, maar Hij is daar zelf niet aan gebonden.

12 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

[...]

Als ik jou goed begrijp dan schrijf je dat men van ziekte en lijden wist in het paradijsleven. Wat inhoudt dat het in het paradijs al bestond. Volgens mij staat dat haaks op de idee dat in de hemel iedereen genezen is en er geen lijden is. Zie je het paradijsleven anders dan het hemelse leven ? Of denk je dat er in de hemel nog steeds ziekte en lijden is ?

Nee, in de hemel is geen ziekte en dood meer en ook geen lijden. Op aarde zie je echter al veel gezonde rijke mensen die toch ongelukkig zijn, en zieke arme mensen die toch gelukkig zijn. Wat precies lijden is, heeft dus feitelijk weinig te maken met je lichamelijke gesteldheid, maar meer met hoe je daarmee omgaat.
Pijn en ziekte zijn er altijd al geweest, omdat pijn ons voor gevaar waarschuwt en de wezens of planten die ziekten veroorzaken ook gewoon hun plaats hebben in deze schepping. We zijn kwetsbaar geschapen, omdat we naar Gods beeld zijn geschapen. We ontwikkelen ons, omdat Gods liefde dynamisch en levengevend is.
Maar elke ontwikkeling heeft een doel, elke vraag heeft een antwoord. En dat doel en dat antwoord is God en we zijn geschapen om uiteindelijk volmaakt en geheel delend in zijn liefde en macht in Hem te verblijven.

Citaat

Wilde beesten met een dun laagje vernis, krabbel aan het vernis en kijk dan maar naar wat er tevoorschijn komt. (Is één van mijn gevleugelde uitspraken).

Zowel geweld als zorgzaamheid komen dan naar boven. Bedenk wel dat ook de prehistorische 'holenmens' al beschavingen kenden op basis van zorgzaamheid, gelijkwaardigheid en vrijheid en dat de eerste mensen al heel druk bezig waren om zich aan het 'survival of the fittest' te ontworstelen.

In een postapocalyptische wereld, waarin overheden volledig zijn wegvallen, zullen mensen onvermijdelijk zich weer terugtrekken in kleine, zelfvoorzienende gemeenschappen waarin men voor elkaar zorgt en elkaar verdedigt tegen de onvermijdelijke roofbenden. Na de eerste periode van chaos, plunderingen en anarchie, zal men een stabielere status quo bereiken en van daaruit weer langzaam een beschaving opbouwen en daarbij hopelijk leren van de lessen uit het verleden.

De mens is niet intrinsiek slecht. Zij is goed geschapen, maar enkel wel geneigd tot het kwade.

Citaat

Je schrijft een hoop, maar wat zegt het allemaal over de aard van de zonde? Volgens mij zit er er ingebakken, in de survival of the fittest race. Het recht van de sterkste, eis op, neem, pak wat je niet gegeven is, onderdruk en heers, lieg en bedrieg. Het enge is, in onze wereld kom je daar het verste mee; de top van de apenrots. Dat maakt het des te moeilijker om ervoor te (blijven) kiezen om het niet op die manier te willen doen. Het is een -andere manier- boodschap die ik in het christusbewustzijn wel verwoord zie worden, aan mooie worden geen gebrek, maar het is het doen waar hem de kneep zit.

Ik denk dat je de aard van de zonde hier al prima omschrijft. En ook het kruis dat we te dragen hebben als we daar tegenin willen gaan. Ik denk ook niet dat het moeilijk is, maar zelfs onmogelijk zonder Gods hulp en genade.
Wij kunnen onszelf niet meer redden, wat we ook proberen, omdat we niet in staat zijn het kwaad volledig van ons af te schudden. En dat is ook precies waarom we belijden dat 'onze hulp in de naam van de Heer' is. Waarom we leren dat Christus ons door zijn dood en verrijzenis gered heeft en we door Hem tot nieuwe mensen moeten worden gemaakt.

Citaat

De vraag is.. terugkijkend naar de afgelopen eeuwen.. zien we dan een lijn van verbetering/vooruitgang of van verslechtering ?  Als je het mij vraagt tekent de UVRM een belangrijk ontwikkelingsmoment in onze geschiedenis. Een doorgebroken besef van een samenleving waarin mensen elkaars rechten dienen te respecteren.

Klopt, maar bedenk wel dat natiestaten met de UVRM een probleem proberen op te lossen die er waarschijnlijk helemaal niet was geweest als die natiestaten er niet waren geweest en mensen bijvoorbeeld gewoon vrij naar een andere gemeenschap konden trekken, of zelf een gemeenschap naar eigen inzichten konden opbouwen, als de eigen gemeenschap hen niet beviel. Want veel wereldwijde problemen zijn zo groot geworden door de net zulke grote machtsstructuren die wij aanhouden en die ons flink beperken in ons doen en laten.

Citaat

Wat zegt het over de erfzondeleer ? Mijn gedachte is dat die primitieve dierlijke natuur onze afstamming is, en de mensheid zich ontwikkelt. Langzaaaaaaaaam dat wel.

Ik heb het idee dat wij ofwel nooit die primitieve dierlijke natuur hebben gekend, ofwel deze nog steeds volop hebben. De eerste mensen waren net zo intelligent, net zo (ook politiek) zelfbewust en net zo beschaafd als wij. Alleen waren zij dat op veel kleinschaliger niveau en hadden zij natuurlijk minder materiele mogelijkheden.

Citaat

Volgens mij gaat deze vaag er meer om.. dat als je zonde als overerfde eigenschappen ziet, hoeveel schuld kun je de mensheid dan aanrekenen ? Ze wisten niet beter, dus ze konden niet anders. Sluit mooi aan bij de woorden van Jezus.. vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen.

De kwestie is dat wij het wél weten. Vrijwel alle levensbeschouwingen verkondigen al eeuwenlang dat geheim, verhuld of open en bloot, en komen vaak met dezelfde oplossingen: ascese in alles wat wij doen, alles wat je overkomt blijmoedig verdragen, gebed of meditatie en zorgzaamheid voor mens en schepping.
Christus heeft enkel herhaald wat onze voorvaderen allang wisten en in zijn Offer volmaakt vervuld. Als je goed om je heen kijkt, kom je Hem en het Offer ook in heel veel buitenchristelijke mythen en verhalen tegen. Van stervende en verrijzende graangoden tot films waarin verwoesting nieuwe mogelijkheden brengt, maar ook in de schepping zelf met haar seizoenen en haar cycli van leven en dood getuigen van die ene, eeuwenoude waarheid: wij moeten tot leven komen door aan onszelf te sterven.
We wéten dat we kwaad doen, we wéten dat we verwoestingen aanrichten met onze leefwijzen, we wéten de weg eruit, maar het laat ons voldoende onverschillig om werkelijk dat offer te willen brengen. Wij willen geen kwetsbaarheid, maar macht.

Citaat

Dat klopt, elke beschaving roept dat het anders moet. In de regel houdt dat anders dan in.. dat elke beschaving zichzelf het beste vindt en de eigen normen/waarden op het podium tilt, en liefst alle andere beschavingen wegveegt. Desnoods met agressie en geweld. Daar komt de assimilatiedrift vandaan. Weg met andere culturen, weg met inheemse gebruiken, weg met vreemde Godinnnen en Goden, Weg met andere geloven, weg met alle geloofsstromingen.  Weg met alles wat niet in het eigen ideaalbeeld past.. er kan er immers maar eentje de Beste zijn op weg naar een betere mensheid. ..Of zou het inzicht verder gaan doorbreken.. dat samenleven wat meer inhoudt dan alleen de eigen ideaalbeelden/beschaving/cultuur respecteren.

Tijdens de Amerikaanse verovering gebeurde er iets heel bijzonders. Zowel inheemse Amerikaanse bewoners als uitheemse Europese kolonisten ontvoerden over en weer mensen en namen ze gevangen in hun eigen gemeenschappen. Er kwamen dus Europeanen gedwongen bij de inheemse Amerikanen te wonen en vice versa.
Logischerwijs wilden de Amerikanen áltijd weer terug als het even kon, naar hun eigen of een andere inheemse stam. Oók als hun familie al dood was en óók als zij binnen hun Europese gastgezin liefdevol werden opgevangen.
Maar heel veel gevangengenomen Europeanen wilden níét terug naar hun kolonie. Zij bleven vrijwillig en welbewust bij hun inheemse gemeenschap wonen en wisten daar vaak nog veel eenvoudiger te intergreren dan de Amerikanen bij de Europeanen: ze trouwden er met inheemse partners en verwierven soms zelfs machtige posities binnen hun gemeenschappen.

Machthebbers en overheden zullen er altijd blijven. Corruptie van zelfs de meest edele bedoelingen ook. Maar er is altijd dat verlangen naar eenvoud, vrijheid, zorgzaamheid, verbondenheid, er is altijd die tegenbeweging. Kleinschalig, maar krachtig. Niet gevrijwaard van de zonde, want dat is geen mens, maar wel hoopgevend.
Het is een beweging die uit zichzelf de wereld niet meer gaat redden. Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkorenen. Maar het is wel een beweging die haar vervulling in Christus vindt. En Hij zal uiteindelijk Gods Rijk vestigen, op een wijze die machthebbers, óók kerkelijke, op hun grondvesten zal doen schudden en die de geboeiden, vernederden en gekwelden zal bevrijden.

20 minuten geleden zei Prob:

Hoe zie jij dat: uit het goede tappen om kwaad te doen ?

Diefstal is een pervertering van het vergaren van eigen bezit. Leugenarij is een pervertering van het vertellen van fantasieverhalen, ofwel van het uit fijngevoeligheid niet direct kunnen vertellen van de waarheid. Moord is een pervertering van gerechtigde woede om iemand die kwaad gedaan heeft. Misbruik is een pervertering van het verlangen naar intimiteit, ofwel van de relatie tussen overste en ondergeschikte.
Zo worden goede eigenschappen misbruikt, geperverteerd, om het tegenovergestelde ermee te bereiken. Ook in heel praktisch opzicht heb je goede eigenschappen nodig om kwaad te verrichten, zoals slimheid, kracht, moed, loyaliteit, leiderschap, etc.

Citaat

De meest duistere macht verwerven? Als er alleen het goede is en de afwezigheid van het goede, dan zie ik eigenlijk geen ruimte voor duistere machten.

Die is er uiteindelijk ook niet. Het kwaad doet zich graag heel groots voor, maar vergeleken met de goedheid en de Bron van alle goedheid, is het kwaad inhoudelijk volstrekt leeg en onwerkelijk. En hoe dichter we bij God zijn, hoe meer we dat ervaren.
Het kwaad kan niet scheppen, maar alleen corrumperen. Ze heeft alleen macht daar waar mensen zich van het licht afkeren, waardoor ze steeds meer losgekoppeld raken van de Bron en daardoor verdorren en met niets achterblijven.

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou breekt mijn klomp. Ben je niet meer katholiek? 
Dat punt staat in de Catechismus van de Katholieke kerk exact omschreven:

https://rkdocumenten.nl/toondocument/1-catechismus-van-de-katholieke-kerk-nl/?idCode=2.3.14.2.7.4.2

Niet te enthousiast jij. De CKK omschrijft inderdaad dat er een punt in de geschiedenis is waarin het omschrevene is gebeurd. Maar wanneer dat punt was en van welke aard, dat weten we gewoon niet precies. Het kan zijn dat de mens vrijwel meteen na haar ontstaan haar onschuld verloor, of dat er nog een hele tijd tussenzit. Zelf vind ik het wel interessant om daarover na te denken, in het licht van onze totaalgeschiedenis.

7 uur geleden zei Prob:

Ik geloof niet in de duivel, en ook niet in satan overigens. 

Ik heb meer met de tekst zoals de genoemde joodse site het aangaf: er is het goede en het afwezigheid van het goede. Dat laatste noemen wij dan het kwaad. Maar het heeft geen bron,

Dat is wat het christendom ook leert. Het kwaad staat niet op zichzelf, maar is een corruptie, een pervertering van het goede. De duivel is qua wezen en macht ook op geen enkele wijze gelijkwaardig aan God, maar enkel aan de andere aartsengelen. Er is dus geen enkele sprake van dualisme.
Hij is ook niet de bron van het kwaad, omdat het kwaad dus enkel uit het goede kan tappen om kwaad te kunnen doen, maar wel degene die het meest diep gevallen is en de meeste duistere macht heeft verworven.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Helder.
Maar zit je dan niet met teksten als Romeinen 5
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Daarin wordt toch wel degelijk specifiek gewezen naar een bepaald punt in Genesis in plaats van naar 'de ervaring hoe het is om mens te zijn'.

Dat klopt. Er ís ook een bepaald punt in de geschiedenis waarin de mensheid haar onschuld verloor. Welk punt dat is, weten we niet en komen we waarschijnlijk ook niet meer te weten.
We kunnen enkel gissen aan de hand van onze diepste verlangens, die al heel veelzeggend kunnen zijn en die we wrang genoeg soms alleen nog maar kunnen herkennen aan het misbruik dat bijvoorbeeld sekten ervan maken.

Maar ook mythen en allegorieën kunnen volop gerefereerd worden. Als ik bijvoorbeeld een kind dat haar sprookjes kent waarschuw voor boze wolven in het bos, dan refereer ik aan Roodkapje om haar te waarschuwen voor gevaarlijke vreemdelingen in haar omgeving, vooral als ze nog niet helemaal vertrouwd is met de omgeving.
Daarmee beweer ik natuurlijk niet dat Roodkapje een waargebeurd verhaal is. Maar in zekere zin is Roodkapje toch wel heel erg waar: er worden helaas elke dag nog kinderen door bozen wolven mishandeld of misbruikt. En deze boze wolven zijn helaas niet zelden vermomd als mensen die ze zouden moeten kunnen vertrouwen: familieleden (van vriendjes), coaches, docenten, pastoors, noem maar op.
Roodkapje is dan een krachtig beeld van die boze wolf, van een ervaring die helaas in deze wereld overal gaande is, en zo een waarschuwing om als kind in het bijzonder extra voorzichtig te zijn als 'oma ineens zulke grote oren heeft'. Een kind voor de grote boze wolf waarschuwen blijft dus actueel, sprookje of geen sprookje.

Paulus refereert op die manier dus aan Genesis, in relatie tot het Offer van Christus. Zoals wij de mystieke dood stierven door ons hoogmoedig streven aan God gelijk te willen zijn, zo heeft God die dood overwonnen door zelf ook die dood te ondergaan en vervolgens door de verrijzenis ons daaruit op te heffen.
Opdat wij werkelijk naar Gods beeld gevormd zullen worden, namelijk het beeld dat Christus ons volmaakt gegeven heeft, en zo door nederigheid en zachtmoedigheid een macht en een vrede te verwerven die eeuwig en onvergelijkbaar is met wat de wereld te bieden heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat er met de vraag wordt bedoeld is:

Je (en de RK kerk) hebt de evolutie als feit geaccepteerd. 
Dat houdt in dat het scheppingsverhaal niet klopt.
Maar in de scheppingsverhaal zit de basis van het christendom verwerkt: de erfzonde.
Wat doe je daar mee, nu je hebt geaccepteerd dat het scheppingsverhaal niet klopt.

Deze vraag is echter alleen van toepassing als je het scheppingsverhaal enkel als natuurhistorisch verslag kunt lezen. Dat doet de katholieke kerk echter niet. Ook de oosters-orthodoxe kerken en ook het jodendom zelf doen dat niet.
Zo'n letterlijke lezing is meer een protestantse aangelegenheid en dan nog altijd niet binnen alle protestantse geloofstradities.

De twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 zijn mythen. Dat betekent dus dat ze op andere wijzen diepe waarheden verkondigen dan de natuurwetenschap doet en ook enkel daarop beoordeeld kunnen worden.
In het geval van deze verhalen laten ze God op ordelijke, welbewuste wijze slechts door het woord uit het niets scheppen, dus niet uit een al bestaande chaos, wordt de natuur ontgoddelijkt door bijvoorbeeld de sterren slechts lampen of lichten te noemen, wordt de mens naar Gods beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, en krijgt de mens de opdracht de aarde te bevolken en de schepping te beheren.
Er valt nog veel meer over te zeggen, want hoe meer je deze verhalen vanuit allerlei perspectieven (biddend) bestudeert, hoe meer wijsheid en inzicht je eruit kan halen, ook voor je persoonlijke geloofsleven.

Genesis 1-3, dus schepping en zondeval, gaan daarom niet zozeer enkel over een bepaald punt in de geschiedenis, maar over onze existentie, over de ervaring hoe het is mens te zijn.
Adam en Eva zijn wij allemaal en het verhaal van schepping en zondeval herhaalt zich voortdurend in elke gemeenschap en in elk mens, steeds op eigen, unieke wijzen.
Maar ook het verhaal van dood en verrijzenis, van geloof, hoop en liefde, kom je overal tegen, zowel in eeuwenoude mystieke geschriften als in moderne Hollywood-films. En al deze verhalen, al deze ervaringen zien wij ten volle vervuld in Christus.
Soms kan een kleine verandering in perspectief zomaar een voorheen verborgen wereld aan wijsheid en goddelijke macht openbaren.