Robert Frans

Op 5-7-2022 om 20:24 zei rups89:

Hoi,

Ik verlang er heel erg naar om Gods kracht in mijn leven te ervaren.

[...]

Als we elkaar kunnen aanmoedigen om door te gaan zou ik dat heel fijn vinden! 

Groetjes!

Je hoeft Hem niet te zoeken, want je hebt Hem allang gevonden. Hij laat zich namelijk onder meer precies vinden in waar jij Hem zoekt, namelijk in het gebed em in de lezing van de Schrift. Er zijn echter meer bronnen waar je Hem kan vinden en die wil ik graag met je delen:

De kerk, ofwel de gemeente. Zelfs in de meest saaie kerk is God te vinden, als zij geen al te rare dingen over Hem predikt. Daar is immers de gemeenschap der heiligen, daar worden de sacramenten ofwel de geloofstekenen gevierd, daar wordt het Evangelie gepredikt en daar leer je omgaan met medegelovigen die je niet zelf uitgekozen hebt en met situaties die niet zullen passen bij jouw ideale beeld van christenen. De pastoor, dominee of voorganger kan je in het bijzonder helpen om je weg te vinden met God en zijn kerk.

Geestelijke lectuur. Er zijn talloze boeken, documentaires, films, lezingen, etc. vanuit allerlei kerkstromingen die je enorm kunnen helpen om je geloof verder te verdiepen en meer context te geven dan enkel je eigen levenscirkel. Als je tot een kerk behoort, zal zij je ongetwijfeld kunnen helpen om je weg te vinden in die grote bibliotheek. Mogelijk heeft zijzelf ook een bibliotheek of boekenschap waarin je al biddend kunt grasduinen.

De armen, kwetsbaren en behoeftigen. Christus wil vrij duidelijk herkend worden in mensen die jouw hulp nodig hebben. Zwervers, gehandicapten, zieken, gevangenen, maar ook gewoon familieleden of vrienden die een helpende hand goed kunnen gebruiken. Hoe meer je hen helpt en hoe vrijgeviger je bent, hoe meer je Christus zult herkennen in hen. Zelfs en vooral in hen die je in het begin toch wat afstotelijk vindt of irritant.

Je eigen geweten, geijkt op het Evangelie. Luister daar goed naar, want daarin is God je persoonlijke gids die je helpt in het maken van de juiste keuzes. Zodra je geweten geprikkeld wordt, door bijvoorbeeld een opmerking van zo'n irritante moraalridder, duw het dan niet weg, maar probeer daar serieus naar te handelen en daar serieus met God een weg in te vinden. Je geweten is samen met het Evangelie misschien wel de belangrijkste bron voor dagelijkse leiding van God.

Wat betreft het wel of niet ervaren van Gods aanwezigheid: dat is aan Hem. Dat kun je niet opzoeken of forceren, maar daarin moet je geheel vertrouwen op zijn Wil. Als Hij wil dat jij zijn aanwezigheid ervaart, dan zúl je deze ervaren, zelfs wanneer je dat helemaal niet zoekt. Maar als Hij wil dat je je enkel op Hem verlaat en niet op ervaringen, dan zúl je deze ook niet ervaren, hoeveel gebedsoefeningen je ook probeert.
Wees daarom trouw in het gebed, in de liefde en bij voorkeur ook in de kerkgang, zoek Hem in de bronnen die ik hierboven probeerde te omschrijven, en laat de rest aan Hem over.

1 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Daarom vond ik het wel een aandachtspunt om te benoemen wie de abortusplegers zijn in de VS. (zie mijn citaat onderaan)

Het merendeel is gelovig, getrouwd en heeft al één of meer kinderen. Ong. de helft gebruikte een voorbehoedmiddel. De meest genoemde reden is armoede. 

Ik denk dat je deze mensen geen recht doet door abortus met (op wat voor manier dan) ook verkeerde seks te associeren. Het probleem ligt toch duidelijk wat genuanceerder dan dat.  Het steeds weer framen als het gevolg van een slechte of losbandige seksuele moraal is imo ook een geradicaliseerde visie die de zaak niet vooruit helpt als dat het onderliggende probleem niet is.

Ik schrijf dan ook niet over verkeerde of immorele seks, maar enkel over ongelimiteerde seks. Dus seks waarbij je zwangerschap volledig uitsluit en daar ook geen rekening meer mee houdt. En zelfs dat kan gewoon een gewetenskwestie zijn, maar het mag niet tot abortussen leiden. Waar het dat wél doet, wordt een groot kwaad bedreven en zijn hervormingen nodig.

Citaat

Het armoedeprobleem aanpakken en beter gebruik van en meer kennis over voorbehoedsmiddelen zijn denk ik de speerpunten. Neem de pil. In principe redelijk betrouwbaar, maar een keertje overgeven of flinke diarree en het werkt niet meer. Je moet het maar weten hè als je met je partner fijn de liefde viert en denkt beschermd te zijn tegen ongewenste zwangerschap.

Daarom zijn duidelijke seksuele voorlichting en politiek-maatschappelijke hervormingen op het gebied van onder meer armoede zo belangrijk. Want armoede is ook een politieke keuze die absoluut te vermijden is.
Simpel voorbeeld: nog in de jaren tachtig kon je als gezin met één werkende kostwinner prima rondkomen, ook bij werkzaamheden die minder betaald werden. Maar nu kun je met twee werkende kostwinners lang niet altijd meer rondkomen, zodat de gezinszorg steeds afhankelijker wordt van dure kinderopvang (wat op zichzelf al falend beleid is; in een gezonde samenleving kunnen kinderen gewoon fulltime in hun gezin worden opgevoed), daardoor sneller schulden ontstaan, en je zo een bevolkingsgroep bestaande uit de working poor creëert.
En dat is dus echt niet nodig, zoals zelfs de recente geschiedenis duidelijk laat zien. Dat is louter het gevolg van politieke keuzes die niet gemaakt hadden hoeven worden en die vaak eeuwen teruggaan. Want met alle middelen en rijkdommen die we tezamen hebben, zijn we ruimschoots in staat om iedere Nederlander een voldoende welvarend, zinvol bestaan te kunnen laten opbouwen, in goede huisvesting en met ruimte voor het gezin om haar kinderen zélf op te voeden.

Echter, ook deze maatschappelijke problematiek maakt abortus nog niet acceptabel. Het betekent alleen dat we én abortus én de daarachter liggende problematiek moeten aanpakken. En als het een ook meteen het andere oplost, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk.

Op 4-7-2022 om 16:25 zei Appie B:

Ik heb het niet over actief doden. Ik heb het over verplicht donorschap (na de dood). Waarbij ik dus al aangaf dat mensen niet worden gedood om hun organen en waar niemand gepusht wordt tot euthanasie. Eigenlijk zoals nu het donorschap geregeld is, maar dan verplicht (zonder dat je daar onderuit kunt komen). En waarbij daadwerkelijk mensenlevens worden gered. Zou jij daar vóór stemmen?

Waarschijnlijk niet, maar weet dat (nog) niet zeker. Omdat in de geneeskunde dwang mijns inziens over het algemeen zo beperkt mogelijk moet worden ingezet.

Citaat

Ik vroeg een definitie, niet een tijdstip. Wat is je definitie en welke eigenschappen heeft een mens om het mens te noemen?

Zoals ik al zei: als het verwekt is door twee ouders van de soort homo sapiens. Definieer wat een homo sapien is en je weet mijn definitie van een mens.
Natuurlijk kun je allerlei culturele, maatschappelijke, politieke en religieuze definities hanteren, maar voor het abortusvraagstuk is mijns inziens enkel de biologische definitie relevant.

Citaat

Het is niet het einde van de wereld (ook al kan het er zo wel uitzien net na een ongeluk). Datzelfde zal ook voor een ongewenste zwangerschap gelden. Maar wat mij betreft weegt het zelfbeschikkingsrecht hoger dan andermans recht om zonder toestemming gebruik te maken een ander lichaam. Dat is een 'recht' dat niemand heeft, dus waarom een embryo of foetus?

Begrijp ik hieruit dat je het ongeboren kind omschrijft als een natuurlijk persoon die zonder toestemming gebruik maakt van de moeders lichaam? Dat vind ik een wat, eh, originele definitie die ik nog niet eerder gehoord had.
Probleem natuurlijk is wel dat het kindje zélf daar niet voor gekozen heeft. Het was geen bewuste handeling van het kind, maar van degenen die het daar verwekt hebben. Ook bij een ongewenste zwangerschap is het kindje in normale omstandigheden door een bewuste, gewenste handeling ontstaan, namelijk door geslachtsgemeenschap.
Dus blijft het kind mijns inziens wel het recht op leven behouden. En dat recht weegt mijns inziens wel degelijk toch zwaarder dan het zelfbeschikkingsrecht.

Citaat

Hou dan aub op seks te criminaliseren of het in een kwaad daglicht te stellen.

Ik weet dat jij ook gesteld bent op juiste argumentatie, dus zorg dan aub dat je bepaalde dingen goed onderscheidt.

Maar dat probeer ik ook steeds. Misschien slaag ik daar niet altijd in, maar over het algemeen zijn het de opponenten die beginnen over slaapkamers en privacy, niet ikzelf en veel andere 'pro-lifers' ook niet.
Ikzelf ben naar mijn weten daar nooit over begonnen, omdat dat mijns inziens de discussie helemaal niet is. Mijn punt is alleen dat áls je (potentieel vruchtbare) seks met iemand wil hebben, je dan ook bereid en in staat moet zijn om de mogelijke consequenties ervan ten volle te aanvaarden. Waaronder dus het ouderschap.

Citaat

Ik snap dat jij dit vindt en daar hebben we een discussie over. Maar begin dan niet over "ongelimiteerde seks" alsof dat echt aan de hand is. Laat staan bij iedereen.

Met ongelimiteerde seks doel ik op seks waarbij men geslachtsgemeenschap en vruchtbaarheid zo volledig en radicaal mogelijk wil loskoppelen, zodat men in principe op elk tijdsstip en op elke gelegenheid met elkaar seks kan hebben.
Het houdt dus niet in dat men letterlijk altijd en overal steeds seks heeft, maar wel dat men zwangerschap wil voorkomen (wat een eigen afweging is) en soms of vaak bij een ongewenste zwangerschap abortus laat plegen (wat mijns inziens dan een groot kwaad is).
Door het steeds weer framen van abortus als een opeisbaar (vrouwen)recht, als een normale medische handeling bij een ongewenste zwangerschap en als een soort heilig huisje van de westerse beschaving, wordt deze visie op seksualiteit mijns inziens behoorlijk geradicaliseerd.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik zie dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het niet over de foetus (die is inderdaad levend), maar over verplicht donorschap. Ik vroeg je of het verplicht donorschap verwerpelijk vindt, Waarbij de uitgangspunten waren dat mensen niet niet gedood voor organan of worden gepusht voor euthanasie en dat het daadwerkelijk mensenlevens redt. Jouw antwoord was: "Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet."

Blijkbaar vind je het zelfbeschikkingsrecht (persoonlijke integriteit) inzake verplicht orgaandonorschap belangrijker dan de mensenlevens die het redt.

Vandaar mijn vraag: Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen (inzake verplicht donorschap) zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen (inzake abortus)? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Ik denk dat ik je vraag nu beter begrijp. Het verschil is als volgt: bij doneren na je dood redt je iemands leven nadat je gestorven bent, bij aborteren help of redt je iemands leven door een ander leven actief te doden.
Zou ik nu voor mijn organen echter tegen mijn wil actief gedood worden, dan zou het al meer gelijkend zijn op abortus, hoewel het dan natuurlijk geen abortus meer heet.
Als ik van een overleden iemand een donororgaan kan krijgen, dan zal ik die met dankbaarheid aanvaarden (en ja, ik ben zelf ook orgaandonor). Maar ik zou het niet accepteren wanneer de donor daarvoor tegen diens wil in gedood zou worden.

Citaat

Ik ben ook nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoon dat een bevruchte eicel al een mens is. Sterker nog: ik heb even gegoogeld naar de term "pas verwekt kind" en ik kan nergens een artikel vinden waar deze term in voor komt.

De bewijslast ligt mijns inziens bij degene die beweert dat het wezen nog geen mens zou zijn. Er is namelijk aantoonbaar sprake van één en hetzelfde vruchtje/wezen dat zich ontwikkelt; er is geen sprake van een wisseltruuk in de baarmoeder.
Wanneer je dus meent dat het wezen in het beginstadium nog geen mens zou zijn, terwijl het zelfs al de DNA en de genen van een mens heeft, dan ben jij mijns inziens degene die dat moet bewijzen.

Citaat

Nu we het dan toch over de mens hebben: Wat is jouw definitie van een mens en welke eigenschappen moet een mens hebben om mens genoemd te worden?

Zodra je bent verwekt door ouders die beiden van de primaatsoort homo sapiens zijn.

Citaat

Nou, de ontwikkeling van een bevruchte eicel is toch wezenlijk anders dan een foetus van 40 weken oud. Dus dat is gewoonweg niet waar. 

Klopt. En de ontwikkeling van deze foetus is weer wezenlijk anders dan die van een kleuter. En van een kleuter weer wezenlijk anders dan die van een puber. En van een puber weer die van een oudere. Maar al deze ontwikkelingen hebben één ding gemeen: ze ontwikkelen één en dezelfde mens, op basis van één en hetzelfde pakket genen, DNA, etc.
Er is in het beginstadium nergens sprake van de mogelijkheid dat de eicel zich tot iets anders zou kunnen ontwikkelen dan een mens. Het enige alternatief is een miskraam.

Citaat

Mijn punt gaat over lichamelijke autonomie. Mijn punt is niet dat het "minder (of niet) menselijk' zou zijn. Dat dat is een stroman.

Maar jij hebt allerlei vooroordelen aangaande de seksualiteit van de vrouw en blijkbaar onvoldoende kennis over een zwangerschap als je het afdoet als "lastig". Ik vind het prima om deze medisch-ethische dilemma's te bespreken, maar dit soort termen en vooroordelen doen een discussie geen goed.

Maar een zwangerschap is toch ook gewoon heel lastig? Het is zwaar, pijnlijk, vermoeiend en gooit je hele leven op de hoop. Weliswaar krijg je er ontzettend veel unieke ervaringen voor terug, maar als je daar niet op zat te wachten, dan blijft het alsnog heel zwaar. Misschien ervaar je het woord 'lastig' als een eufemisme, wel, dat is dus niet mijn bedoeling.
Ik wilde enkel aangeven dat het niet het einde van de wereld is en ook niet het einde van je leven. Ja, het grijpt heel diep in en zeker bij een ongewenste zwangerschap moet je ongelooflijk veel incasseren en vrijwel al je plannen en dromen bijstellen. Maar met goede zorg, hulp en waar nodig goede adoptiemogelijkheden is er wel degelijk een leven op te bouwen na de zwangerschap zonder abortus. Er zijn ook veel (christelijke) organisaties wereldwijd en ook in Nederland die zich daarin specialiseren.

Vergelijk het met het blijvend invalide worden na een ongeluk. Ook dat is heel zwaar en heel verdrietig. Maar toch weten mensen het geluk weer terug te vinden en soms zelfs nog méér geluk dan vóór het ongeluk. Aan het ongeluk dragen ze dan misschien geen schuld en ze hadden het natuurlijk niet zo gewild, maar het is nu eenmaal gebeurd en ze hebben ermee te dealen.

Citaat

Seks is geen misdaad!

Ligt eraan met wie je het doet, maar je gaat zelf ook al uit van vrijwillige seks tussen wilsbekwame mensen.
Ik doelde echter niet op de seks zelf, maar op wat je na de seks doet. Als je vrijwillig met iemand seks hebt, maar vervolgens bij een ongewenste zwangerschap het kind zonder medische noodzaak laat aborteren, dan is door hetgeen wat je in je slaapkamer gedaan hebt wel uiteindelijk een kindje onnodig gestorven.
Jouw seks heeft dan dus wel alsnog kwaadaardige, te vermijden gevolgen gehad. Wat je in je slaapkamer doet, gaat ons dan natuurlijk niet aan, maar wel wat je met de gevolgen daarna doet.
 

Citaat

Waar heb je het over? Jij praat over "ongelimiteerde seks" en daar weet jij niks vanaf. En dat is ook gewoon privé en gaat je dus ook geen drol aan. En datzelfde geldt voor de politie of de rechterlijke macht. Seks is geen misdaad!

Doe dan ook geen aannames voor dingen die je toch niks aangaan. Er wordt geen kwaad berokkend met seks (zolang het uiteraard met volwassen wederzijdse toestemming is, maar daar we neem ik aan ook van uit).

Als iemand na vrijwillige seks een kind laat aborteren zonder medische noodzaak, dan heeft die seks dus wel degelijk onnodig tot de dood van een kind geleid. Een dood die te vermijden was geweest als men op andere, volstrekt niet-vruchtbare wijzen intiem met elkaar was geweest.
In dat geval hebben beide partners mijns inziens dus wel degelijk nalatig gehandeld.

5 uur geleden zei Flawless victory:

Als je het verhaal dan toch letterlijk wilt nemen had Eva helemaal negens schuld aan.  Zij was nog helemaal niet geschapen toen Adam het verbod om te eten ontving. Het is allemaal uitsluitend de schuld van Adam.  In Genesis 2:16 ontving Adam het verbod om van die ene boom te eten. En in Genesis 2:22 maakt God Eva pas. Het verbod was aan Adam gegeven, niet aan Eva. 

Misschien was hij wel vergeten het aan Eva te vertellen.

Ze wist echter al wel van het gebod. In Genesis 3,2-3 zegt ze de slang dat ze niet van die boom mogen eten. Ze maakt het gebod zelfs nog strenger, door te beweren dat ze de boom zelfs niet mogen aanraken. Iets wat God echter nergens zegt. Mogelijk had Adam haar het gebod zo strikt doorgegeven, of heeft ze het voor zichzelf zo strikt gemaakt en wellicht ook voor Adam.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik had irl een gesprek waar ik tegen een vrouw zei -zonder erbij stil staan-: “het ontbreekt jullie gewoon vaak het vermogen het groter geheel te zien, zie Eva. Het verwoordt dat goed.”

Dat werd niet in goede aarde ontvangen en ik sprak gewoon mijn waarheid.

Je zou dan ook kunnen stellen dat het mannen blijkbaar niet lukt om de eigen rug fatsoenlijk recht te houden, daar Adam zonder vragen meteen de vrucht van Eva aannam. Ze hoefde hem niet eens te overtuigen of zo; stilzwijgend nam hij ook een hap.
Allemaal mooie verhalen over hoe de man de vrouw zou moeten beschermen en hier faalt de man al meteen spectaculair.

Misschien ook interessant om Handelingen 5 te lezen. Daar wordt de eerste doodzonde binnen de kerk eveneens door een echtpaar gepleegd, namelijk Ananias en Saffira. En hier is het heel duidelijk de man die de zonde initiëert, door als eerste tegen de apostelen te liegen. Heft de balans misschien toch weer op?

3 uur geleden zei sandingisaskill:

Dan hebben we het dus over euthanasie. Sterk af te raden, want lijden heeft nut voor zowel de zalige als de goddeloze.

Het kunnen opdragen van je lijden aan Christus is een genadegift van God. Die kun je dus niet afdwingen en al helemaal niet bij anderen. Wij hebben de plicht waar mogelijk het lijden van mensen te verzachten, uiteraard binnen de morele grenzen van het Evangelie. Al het andere is aan God en aan God alleen.

22 minuten geleden zei sandingisaskill:

Als dit zonder toestemming van de zieke gebeurt, dan is het regelrechte moord en staat daarmee gelijk aan euthanasie. Verzachten van lijden is niet hetzelfde als lijden laten stoppen dmv geforceerde intreding van de dood.

Vanzelfsprekend moet het staken van de behandeling of het zwaar verdoven of sederen met toestemming van de patiënt zelf gebeuren. Net zoals dat bij het beginnen van een behandeling moet. Ik ging er eigenlijk wel vanuit dat je dat er al in las, daar ik dat als een algemeen gedeeld standpunt beschouwde. Maar bij deze alsnog verduidelijkt.

2 uur geleden zei sandingisaskill:

Afgezien van het feit dat je nu euthanasie aan het goedpraten bent, is er ook nog dit:

Dan hanteer jij een andere definitie van euthanasie dan de gangbare. Normaliter wordt onder euthanasie verstaan het op verzoek van de patiënt beëindigen van diens leven. Ook de katholieke kerk verstaat dat eronder.
Het staken van een behandeling is geen euthanasie, ook niet als daardoor de dood van de patiënt (versneld) intreedt. En een behandeling mag altijd gestaakt worden als deze duidelijk geen zin meer heeft en de kwaliteit van leven niet (meer) bevordert of zelfs verslechterd.
Het verdoven (een betere term inderdaad; voor palliatieve sedatie wordt andere medicatie gebruikt) is ook geen euthanasie als de patiënt daardoor komt te overlijden; de verdoving heeft immers niet het overlijden tot doel, maar het verzachten tot wegnemen van het lijden.

Het zijn technische en soms wat arbitraire details, maar in beleidsvoering en in het strafrecht kan dit onderscheid wel heel belangrijk zijn.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Wat als iemand ondraaglijke pijn heeft en geen enkel uitzicht op herstel?

Stekker eruit trekken, ofwel de medische behandeling staken. Waar nodig door (palliatieve) sedatie de pijn wegnemen, ook als door de daartoe benodigde hoeveelheid morfine de patiënt als 'bijwerking' zal komen te overlijden. Met deze twee oplossingen heeft zelfs de katholieke kerk geen problemen.

Maar niet zelf actief doden en ook niet daaraan meewerken.

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens. Je bekijkt dit namelijk alleen vanuit de baby, maar heb het er niet over dat het recht op zelfbeschikking van de moeder wordt beperkt.

Die beperking erken ik dus wél, alleen is die beperking mijns inziens dus (in veel gevallen) terecht. En in dit geval gaat het mijns inziens dus niet enkel om zelfbeschikking, maar ook om de beschikking over het kindje.
Net zoals bij de discussie over slavernij men ook niet enkel vanuit het standpunt van de slavenhouder zal moeten redeneren, maar juist ook die vanuit de slaven.

Natuurlijk moet je bij hervormingen naar een abortusvrije samenleving rekening houden met de belangen van alle betrokken partijen. Dus de moeder, de vader als hij haar niet verkracht heeft en het ongeboren kind.
Je kunt niet zomaar rücksichtslos een verbod invoeren en dat is het dan; dat is vrágen om problemen.
Maar problemen die daarin (kunnen) ontstaan rechtvaardigen abortus niet. Net zoals de grote problemen die ontstonden na de afschaffing van de Amerikaanse slavernij deze slavernij niet rechtvaardigden.

10 uur geleden zei Maria K.:

Je bent weer aan het doelpalen verzetten, nu naar slavernij. 

Je stelt weer iets, wat je helemaal niet kunt lezen uit mijn woorden..

Integendeel. Als je niet ingaat op het stukje wat ik schrijft over hoe moeilijk ik het zelf vind en de reden, waarom ik dus niet de discussie wil aangaan heeft al mijn schrijven om dat een beetje te belichten geen enkele zin.

Ik begrijp uit jouw woorden dat je abortus onder de keuzevrijheid vindt vallen. Dat een moeder (en vader) zelf moeten kunnen beslissen of zij abortus willen laten plegen of niet en wij daar niets over te zeggen behoren te hebben.
Maar dit kan echter alleen omdat je abortus (in meer gevallen dan ik) een moreel acceptabele optie vindt. Zou je dat niet vinden, dan zou je het naar mijn idee net zo goed niet onder de keuzevrijheid vinden vallen.

We vinden namelijk volgens mij beiden dat alleen moreel acceptabele opties onder de keuzevrijheid behoren te vallen. Ik probeerde dat met het voorbeeld van de slavernij te illustreren: wij beiden vinden dat immoreel en wij beiden vinden dus niet dat mensen zelf moeten kunnen kiezen of zij slaven willen houden of niet.
Het verschil is alleen dat we bij abortus van visie verschillen over of het een moreel acceptabele optie is en daarom onder de keuzevrijheid kan vallen.

De kwestie is dus niet dat pro-lifers een andere kijk zouden hebben op keuzevrijheid dan pro-choicers, maar alleen dat zij haar willen beperken bij iets wat voor pro-choicers een moreel acceptabele optie is.
De discussie kan mijns inziens daarom niet over keuzevrijheid gaan, want mogelijk zullen wij beiden daarover ongeveer hetzelfde standpunt aanhouden, maar over de moraliteit van abortus.

4 minuten geleden zei Appie B:

Ik vind het prima dat je een emotioneel betoog houdt. Ik vind het alleen jammer dat je de rest van mijn post negeert. 

Kun je mij uitleggen waarom blijkbaar de persoonlijke integriteit/zelfbeschikking van dode mensen zwaarder weegt dan de persoonlijk integriteit/zelfbeschikking van levende vrouwen? Of is dat omdat mensen die een donororgaan nodig hebben minder waard zijn dan een foetus? Ik ben benieuwd.

Een foetus is nog niet dood hè. Hij of zij is pas dood ná de abortus, niet ervóór. Bij de abortusafweging is er dus sprake van het leven van de moeder én het leven van het ongeboren kind.

Citaat

Ik snap dat jij de foetus ziet als pasgeboren kind. Jij ziet zelfs een bevruchte eicel als pasgeboren kind. Of dat redelijk is, is een andere discussie die ik graag wil aangaan.

Ik ben nog geen wetenschappelijk bewijs tegengekomen dat aantoont dat een pasverwekt kind nog geen mens zou zijn. Dat de genen, DNA en ontwikkeling van het wezen tot een x aantal weken wezenlijk anders zou zijn dan daarna.
Dus ja, ik heb mijns inziens zeer valide redenen om er vanuit te gaan dat een pasverwekt gewoon een kind is, op dezelfde mate in ontwikkeling als een pasgeboren kind.

Citaat

Het verschil is echter dat een pasgeboren kind niet afhankelijk is van het lichaam van de vrouw zoals bij een foetus. De autonomie van het vrouwelijk lichaam wordt niet onvrijwillig geschonden. Dus die analogie gaat m.i. niet op.

Nou en? Dat maakt het niet minder menselijk. Daarbij, een kind dat op het punt staat geboren te worden is ook nog afhankelijk van het lichaam van de moeder, maar dan mag zelfs in de meest progressieve landen het kind niet geaborteerd worden. Afhankelijkheid van het moederlichaam wordt algemeen dus niet als valide reden gezien om een kind tot niet-mens te verklaren.

Citaat

 

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat ik de embryo/foetus als lichaamsdeel zie. Dat heb ik eerder ook al uitgelegd.

Ten tweede, het woord 'lastig' vind ik nogal een eufemisme. Jij weet niet welke afwegingen (medisch of persoonlijk), angsten, toekomstperspectieven e.d. een rol spelen in het wél of niet aborteren van een zwangerschap. En dat gaat je ook geen drol aan. Dat is iets tussen de moeder, de vader en artsen. 

 

Medisch-ethische dilemma's mogen echter altijd vrijelijk door iedereen besproken, overwogen en bediscussiëerd worden. En wanneer men een medische handeling in het algemeen als slecht en ontoelaatbaar bestempeld, maakt het enkel nog voor het strafrecht nog uit of er verzachtende omstandigheden zijn wanneer iemand zo'n handeling pleegt.

Keuzevrijheid kan alleen van toepassing zijn als alle opties moreel acceptabel zijn. Wanneer dat niet het geval is, zal de keuzevrijheid gelimiteerd moeten worden tot de opties die dat wél zijn.

Citaat

"Ongelimiteerde seks"? Ook daar weet jij niks van. Het seksleven van die vrouw is privé en hoeft helemaal niet "ongelimiteerd" te zijn. Daar kun jij helemaal geen oordeel over vellen.

Wanneer iemand in de privacy van zijn huis strafrechtelijk zou handelen, dan heeft de politie nog steeds het recht diegene aan te houden, desnoods daartoe zijn huis binnen te gaan, en diegene voor de rechter te brengen. Privacy of geen privacy.
Wanneer seks in de privacy van een slaapkamer dus later tot de dood van een kind leidt middels abortus, dan kan de politie dus wel degelijk de betrokkenen ter verantwoording roepen wanneer de wet deze abortus strafbaar heeft gesteld. De seks zelf is dan natuurlijk niet strafbaar, maar wel de keuzes die daarna gemaakt zijn.

Het privacystandpunt, dat ik ook gewoon met je deel, gaat dus enkel op zolang er binnen die beschermende sfeer geen kwaad wordt berokkend.

2 uur geleden zei Maria K.:

Klopt.

Ik heb puur gereageerd op wat @Fundamenteel schrijft, dat de democratie heeft gezegevierd. Volledig on topic. En dat geldt voor mij voor alle zeer gevoelige onderwerpen, waar aan de plaatselijke rechters voorbijgegaan wordt en overgelaten wordt aan het hooggerechtshof, die meer hun achterban gehoorzamen, dan aan het eigenlijke rechtssysteem.

[...]

Daarom ga ik hier ook niet de discussie over aan in een omgeving van mensen met een duidelijke mening over dingen, die alleen de betrokkenen aangaan.

Prima, dan zal ik de abortusdiscussie bij het reageren op jou laten rusten. Wel zal ik hier en daar de vrijheid permitteren om zo zorgvuldig mogelijk aan te geven waar naar mijn idee je redenering niet altijd voor iedereen zal opgaan.

Citaat

Iedereen, die geen abortus wil, kan een eigen keuze volgen.

Het irriteert me nu alleen mateloos, dat mensen zich bemoeien met situaties, die ze niet kennen, hen helemaal niet aangaan en toch anderen hun wil op willen gaan leggen.

Dat is dus omdat deze mensen abortus als een kwaad zien en daarom niet vinden vallen onder de door jou omschreven keuzevrijheid. Net zoals slavernij dat bijvoorbeeld ook niet is; ook dan kun je niet zeggen dat zij die tegen slavernij zijn, toch gewoon geen slaven hoeven te kopen en zich niet hoeven te bemoeien met slavenhouders. Je zult het dan met mij eens zijn dat die keuze nooit geboden kan worden, dat ook voorstanders geen slaven mogen kopen en slavenhouders bestraft moeten worden.
Zouden zij hetzelfde standpunt over abortus aanhouden als jij, dan zouden ze natuurlijk probleemloos instemmen met wat je hier schrijft.

Je ergernis is hier mijns inziens dus niet zozeer om het principe van keuzebeperking zelf, maar om het gegeven dat je abortus in het algemeen voldoende moreel acceptabel vindt om onder die keuzevrijheid te laten vallen. En dat is een groot verschil.

56 minuten geleden zei Appie B:

Maar een vrouw kan dus wel gedwongen worden om een zwangerschap te voltooien? Ze zou gedwongen moeten worden haar orgaan/lichaam ter beschikking te stellen aan een ander. Dat rijmt m.i. niet.

Toestemming het risico te ontvangen? Je neemt een risico, je geeft geen toestemming tot het risico. En ja, het risico is zwanger te raken, maar dat is nog geen toestemming om de zwangerschap te voltooien.

Dat wij sociale wezens zijn met een seksuele drijfveer is geen "fictieve, zelfgecreëerde wereld". Wij maken ons niet gek, dat is gewoon onze natuur. Dat sommigen die drijfveer kunnen weerstaan weerspreekt niet dat dit een belangrijk onderdeel is van onze sociale omgang. Ik weet dat jij daar persoonlijk anders mee omgaat, maar het is een feit dat dit gewoon gebeurt. Zelfs onder streng christelijke samenlevingen. Dat houdt je niet tegen.

Nee, je mist het hele punt.; het gaat om persoonlijke integriteit en lichamelijke autonomie.  Blijkbaar vindt jij het zelfbeschikkingsrecht van overledenen belangrijker dan het redden van mensenlevens als het gaat om orgaandonor onder dwang. 

Maar als het over levende vrouwen gaat, dan mag er wél dwang worden gebruikt om mensenlevens te redden. Dat vind ik onbegrijpelijk. Tijdens de zwangerschap verandert de vrouw fysiek en mentaal (blijvend in sommige aspecten) en loopt ze allerlei risico's. En dat is alleen al als ze gewenst zwanger is. Om nog maar te zwijgen van het trauma als ze tegen haar wil gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien. Dát vind ik verwerpelijk.

Ik zou je als gedachte-experiment willen vragen om te doen alsof we het niet over ongeboren kinderen hebben, maar over pasgeboren kinderen. En dus niet over abortus, maar over infanticide. Lees dus alle pro-choice teksten die je tegenkomt en doe dan consequent steeds alsof ze het over het moeten kunnen doden van pasgeboren kinderen hebben.
Dan begrijp je denk ik beter hoe ik naar ongeboren kinderen kijk en dus naar abortus. Dan begrijp je denk ik beter hoe het is om mensen te horen argumenteren over een kind, alsof het slechts een lichaamsdeel zou zijn dat het niet waard hoeft te zijn in leven te laten als het leven van de vrouw anders te lastig zou worden.
Dan begrijp je denk ik beter hoe opmerkingen over dat zo'n kindje best gedood kan worden omwille van vrije, ongelimiteerde seks me behoorlijk in het verkeerde keelgat kan schieten. En nogmaals: ik heb het hier niet over verkrachting, incest en medisch levensgevaar. Ik heb het gewoon over twee volwassen, wilsbekwame mensen, die besluiten met elkaar seks te hebben en bij een daaruit voortkomende ongewenste zwangerschap besluiten tot abortus. En in het beste geval mag de vader nog meebesluiten inderdaad...

Maar je hebt wel gelijk: van nature weten we inderdaad bepaald niet altijd maat te houden. En daar richten we nu juist zoveel verwoesting mee aan, zonder dat het ons echt iets kan schelen, of zonder dat we het überhaupt erkennen. In elk geval niet voldoende om krachtige hervormingen door te voeren en ons gewoon eens wat massaler ín te houden.
In onze streven naar persoonlijke gemak, vrijheid, comfort en ontplooiïng buiten we andere mensen massaal uit, niet zelden op wijzen die wel heel erg sterk aan slavernij doen denken, vervuilen we de natuur en putten haar uit, hebben we complete, eeuwenoude beschavingen uitgeroeid, houden we een schimmige porno-industrie in stand waar #metoo nog onschuldig bij afsteekt, gaan we op afschuwelijk wrede wijze met veedieren om, eten we veel te veel en veel te ongezond terwijl vele andere mensen liggen te creperen van de honger, terwijl we tonnen uitstekend voedsel achteloos weggooien, noem maar op. Abortus is slechts een symptoom daarvan, maar wel een heel wrange.
Ooit hebben we als mensheid besloten dat zodra we iets of iemand als minder of niet-menselijk beschouwen, we er mee kunnen doen wat me maar willen en we al onze wrede lusten erop mogen botvieren. Ooit hebben we besloten dat zodra je iets bezit, je ook meteen het volste recht hebt het te vernietigen, of het nu leeft of niet.
Ooit hebben we besloten dat we geen rentmeesters meer zijn over de schepping, geen medebewoners op een wereld die niet om ons draait, maar almachtige goden die ermee mogen doen wat zij maar willen, waar heel de wereld om behoort te draaien en waar niets, maar dan ook níéts onze eigen ideeën over geluk en rijkdom in de weg mag staan. En met 'we' bedoelen we niet eens álle mensen, maar enkel zij die rijk, mondig en succesvol genoeg zijn.

Misschien moeten we inderdaad maar eens wat minder luisteren naar onze menselijke natuur en haar eens wat meer gaan beheersen. Vele mensen, dieren en natuurgebieden zouden ons daar eeuwig dankbaar voor zijn en uiteindelijk wijzelf ook.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Grappig,  je geeft zelf al aan dat er verschil van mening is over dat begrip. 

Dat bestaat niet,  een katholiek een jehova getuige en nog een gelovige,  die elkaar liefhebben en herkennen in waarheid. 

Dat zal je nog heel erg verbazen. Juist in het orthodoxe middensegment van de verschillende kerken kan men behoorlijk goed met elkaar optrekken en wordt er interkerkelijk veel samengewerkt. Op internationaal niveau zijn er verschillende dialogen, gezamenlijke verklaringen en samenwerkingsverbanden, ook op formeel niveau met het Vaticaan zelf.
Goed, de JG's zijn een beetje vreemde eend in de bijt omdat zij enkele wezenlijke leerstellingen van het algemene christendom afwijzen, maar ook tussen JG's en (reguliere) christenen vinden aan de deur volgens mij meestal wel respectvolle 'agree to disagree-'gesprekken plaats.
Het zijn vooral fanatieke internetkrijgers die hun onzekerheid overschreeuwen, die elkaar de tent uitvechten en zichzelf willen verheffen ten koste van de andere gelovigen. Maar zij vormen naar mijn idee niet de grootste gemene deler van de gemiddelde kerk(gemeenschap).

35 minuten geleden zei Maria K.:

Ik ga niet mee in deze red herring.

Een red herring die je echter dan zelf geïnitieerd hebt. Ik bouw enkel voort op je eigen argument over de samenstelling van het Amerikaanse Hooggerechtshof, door de situatie om te draaien en je te vragen hoe je dán zou reageren.
Als je reactie namelijk hetzelfde zou zijn, dan is je standpunt omtrent het Hooggerechtshof in het abortusvraagstuk naar mijn idee niet relevant, want dan deugt volgens jou de samenstelling van het Amerikaanse Hooggerechtshof sowieso niet, los van deze uitspraak. Zelfs als ze in de huidige samenstelling met de huidige president Roe vs Wade zou hebben aangehouden, zou je kritiek op haar dan toch staande blijven.

Als de discussie over de samenstelling van het Hooggerechtshof echter een red herring zou zijn, dan betekent dat dus naar mijn idee dat je hier over abortus wil discussiëren, daar het topic duidelijk geopend is naar aanleiding van haar abortusuitspraak.
Ik wil dan best op je argumenten omtrent abortus ingaan, maar dan zullen we het Hooggerechtshof, haar uitspraak en haar samenstelling voortaan wel geheel buiten de discussie moeten laten. Want zij is daarin dan dus niet relevant.

3 uur geleden zei Appie B:

Als ik de auto instap loop ik ook het risico om een ongeluk te krijgen. Moet ik dan ook de consequenties aanvaarden en geen medische hulp krijgen? Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap. Waarom is iemand verplicht zijn/haar lichaam/orgaan ter beschikking te stellen voor een ander?

Als je een ongeluk krijgt, mag je altijd medische hulp krijgen. Maar ook in de geneeskunde zijn er ethische grenzen. Zo mag er niet voor jouw behandeling iemand gedwongen gedood worden, of gedwongen worden organen af te staan. Als een mogelijke behandeling zo'n medische grens zou overschrijden, dan kun je die dus alsnog niet ontvangen, ook niet als het betekent dat je daardoor niet behandeld kunt worden.

En toestemming tot seks is wel degelijk toestemming het risico te ontvangen zwanger te raken. Met voorbehoedsmiddelen kunnen we seks en vruchtbaarheid weliswaar grotendeels loskoppelen, maar van nature is die loskoppeling er dus niet. Van seks kun je zwanger raken, ook met voorbehoedsmiddelen, dus daar zul je altijd rekening mee moeten houden.
Vertrouw je je partner niet als het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid daarin? Dan moet je ook geen seks hebben dat mogelijk tot zwangerschap kan leiden. Je zult dan op andere manieren intiem met elkaar moeten zijn, op alternatieve wijzen gemeenschap met elkaar moeten hebben.

Citaat

Maar volledig wars van de realiteit.

Nee, dat is het niet. We maken onszelf gek met het idee dat seks altijd en overal voor iedereen vrijelijk beschikbaar moet zijn en fokken onszelf op met allerlei sensuele uitingen in het openbaar. Het is wel degelijk mogelijk om veilig en kuis met seksualiteit om te gaan, zodanig dat je heel intiem met elkaar kan zijn, zonder enige kans op zwangerschap.

De realiteit is voor het grootste deel wat we er zelf van maken. En wat de meeste mensen überhaupt onder realiteit verstaan, is niet zelden een totaal fictieve, zelfgecreëerde wereld met eigen mythen, verhalen, vermomde goden en cultuuruitingen die niet zelden haaks staan op tot desastreus zijn voor de échte werkelijkheid waarin wij leven.

Citaat

Als we inderdaad uitgaan van het niet doden of pushen tot euthanaseren voor hun orgaan en dat het werkelijk mensenlevens redt: vind je dat dan verwerpelijk? 

Wel als er sprake is van dwang, want de overheid mag niet zomaar haar rechten op jouw lichaam laten gelden, of je nu dood bent of niet. Zo mag de overheid en mogen individuen dus ook niet zomaar hun rechten op een ongeboren kind laten gelden.

Door je gelijkenis met donororganen lijk je te impliceren dat je een ongeboren kind als een orgaan, een lichaamsdeel ziet. Maar zelfs áls het nog geen mens zou zijn, is het nog altijd een eigenstandig wezen, met eigen DNA, eigen genen, een eigen lichaam met eigen zich nog ontwikkelende hart, bloedvaten, hersenen, etc. Ook dan is het wezen dus niet te vergelijken met een lichaamsdeel en kan het dus niet zonder meer onder het zelfbeschikkingsrecht vallen.

Citaat

Volgens mij was ik het met je punt eens dat democratie niet een argument is (zo had ik het tenminste begrepen). 

Precies. Maar vaak wordt enkel over het vermeende gebrek aan democratie geklaagd door degene die het met een besluit niet eens zijn. Ook hier zie je dat een kritisch topic over de Amerikaanse democratie pas geopend werd naar aanleiding van deze uitspraak van haar Hooggerechtshof. Maar de Amerikaanse democratie was ook al wat zij was vóórdat het hof deze uitspraak deed. En zou het ook geweest blijven als het hof iets anders besloten had.

1 uur geleden zei Hopper:

En God schiep de mens naar Zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 

Zou het nu echt God's bedoeling zijn geweest dat man en vrouw gescheiden blijven?  In het beleven van elkaar begrijpen man en vrouw de schepping.

Aan de kant blijven zitten als een muurbloempje lijkt me blasfemie indien dat opzettelijk gebeurd.

Dit lijkt mij een onderwerp voor een ander of nieuw topic.

1 uur geleden zei Appie B:

Wat is het "volwaardige alternatief" voor iemand die geen zwangerschap wil volbrengen? Toch iemand dwingen de zwangerschap te volbrengen?

Inderdaad degene de gevolgen laten dragen van de keuzes die zijzelf gemaakt heeft. En ik heb het hier dus niet over verkrachting, incest of levensgevaar, want die uitzonderingen kan ik voldoende begrijpen om er geen bezwaar tegen te willen hebben.
Maar ik heb het gewoon over vrijwillige seks met een vruchtbare partner. Waarvan je dus zwanger kan worden, ook als je veilig vrijt. Iets wat je als volwassene gewoon weet (minderjarigen moeten zich hier al helemaal niet mee bezig houden) en waar je dus rekening mee kan houden. En waar je dus beiden verantwoordelijkheid voor moet dragen, of je nu man bent of vrouw.

Weet je wat nu zo aardig is? Voor het voorkomen van zwangerschap heb je letterlijk geen man nodig. Feministischer kun je het niet krijgen.

Citaat

We zouden ook aan samenleving kunnen inrichten waarbij iedereen na zijn/haar dood verplicht orgaandonor wordt. Als dat mensen zou redden van de dood, zou je  daar dan vóór zijn?

Degene mag dan in elk geval blijven leven en zal dus niet gedood worden omwille van een orgaan. Dat maakt deze verplichting nog steeds niet goed (zeker omdat men dan uiteindelijk 'nutteloze' mensen moreel kan pushen zich te laten euthanaseren voor hun organen), maar wel minder verwerpelijk dan het doden van een volstrekt weerloos kind omwille van een verondersteld maakbaar leven, waarin men volop van alles wil kunnen genieten zonder de mogelijke gevolgen ervan te willen dragen.

Citaat

Of iets democratisch gekozen is of niet, zegt natuurlijk niks over de inhoud van de kwestie. Democratie is nu eenmaal het beste wat we nu tot onze beschikking hebben. Maar je kunt je afvragen of dit besluit werkelijk democratisch gemaakt is.  

Zou je je dit ook afgevraagd hebben als het andersom geweest was, als het dus om de opheffing van het abortusverbod zou zijn gegaan? Of zou je dan niet gewoon blij zijn geweest dat Amerika daarmee de juiste richting op zou zijn gegaan?

18 uur geleden zei Modestus:

Beelden, zoals gebruikt in de Latijnse confessie, zijn driedimensionaal en vertegenwoordigen de persoon die wordt afgebeeld zoals hij of zij op deze aarde was. Orthodoxe christenen krijgen geen enkel gevoel van spiritualiteit bij het zien ervan, terwijl iconen zeer inspirerend en een oproep tot grotere heiligheid zijn.

Niet per se. Hoewel ze meestal vrijer kunnen worden vormgegeven dan traditionele ikonen, willen ze niet per se een natuurgetrouwe weergave van de heilige op aarde weergeven. Ze willen de heilige juist meer hemels afbeelden, waarbij de aardse attributen die zij vaak meedragen naar hun roeping op aarde verwijzen, die echter uiteraard ook uit de hemel kwam. Net zoals op ikonen heiligen, zo ik begreep, met verschillende symbolische heenwijzingen en kleuren worden afgebeeld.
Ook Mariabeelden en bijvoorbeeld H. Hartbeelden willen nadrukkelijk het hart naar de hemel verheffen en hebben vaak daardoor nog weleens een wat formele, afstandelijke uitstraling.
Er zijn dan ook verschillende voorschriften waaraan heiligenbeelden en ook liturgische glas-in-loodwerken en kunstwerken in het algemeen moeten voldoen, maar het precieze hoe en wat moet ik je schuldig blijven.

Overigens zijn sommige ikonen in oosters-orthodoxe kerken weer met (flink wat) reliëf ingelijst, verzilverd of verguld, waardoor zij alsnog niet helemaal strikt tweedimensionaal zijn. Ook oosters-orthoxen kunnen het soms dus niet helemáál laten.

6 uur geleden zei Maria K.:

Je negeert opnieuw de feiten, die ik eerder aanreikte over de verhouding rechters conservatief vs. democratisch. Dit in complete tegenstelling met de uitslagen van de aatste verkiezingen met een meerderheid aan democraten.

Even een gedachte-experiment: stel dat de situatie andersom was geweest, dus dat in het verleden door een gerechtelijke uitspraak abortus in heel de VS verboden zou zijn. En dat door een meerderheid der democratische rechters in het Hooggerechtshof dat landelijke verbod nu zou zijn teruggedraaid en het vraagstuk dus weer op staatsniveau zou zijn gebracht, ondanks dat een conservatieve republikeinse president aan de macht zou zijn. Zou jij daar dan bezwaren tegen hebben?

18 minuten geleden zei 010:

Als dit waar is, dan gaat het verbod op abortus in de VS er voor zorgen dat er vele vrouwen zullen sterven omdat ze toch een abortus gaan doen. Het abortus cijfer is een landen die het legaliseren nauwelijks hoger dan in landen die het verbieden. Dat betekend dat een verbod niet helpt, het zorgt er alleen voor dat vrouwen meer risico lopen op complicaties of overlijden na een abortus. Is dit nu wat we willen?

Nee, absoluut niet. Nu had ik echter begrepen dat het aantal abortussen in progressieve landen significant lager zou zijn, maar als dat toch niet het geval is, kan dat argument in elk geval van tafel. Maar goed, dat kunnen we hier wel laten rusten, wat mij betreft.
Wanneer vrouwen zich genoodzaakt voelen tot onveilige abortussen, dan spelen er heel andere problemen dan enkel wel of geen abortusverbod. Dan is de betreffende samenleving blijkbaar niet voldoende ingericht op het bieden van volwaardige alternatieven voor abortus en volwaardige hulpverlening daaromtrent.
Dan zijn er duidelijk verkeerde politieke en morele keuzes gemaakt, want in principe is het uitstekend mogelijk een samenleving in te richten waarin abortus geen plaats heeft. Waarin men voor elkaar zorgt, waarin ongewenst zwangere moeders alle ruimte, mogelijkheden en aanmoediging krijgen in het zorgen voor het kind, waar vaders nadrukkelijk op hun verantwoordelijkheid worden gewezen en dus absoluut niet zomaar daarvoor kunnen weglopen en waar het dus normaal wordt gevonden dat je samen voor het kind zorgt en ook enkel samen met elkaar naar bed gaat als je bij onverwachte zwangerschappen alsnog bereid bent dat te doen. En waar abortus hoogstens als een uiterste, zeer tragische noodgreep wordt gezien bij verkrachting, incest en medisch levensgevaar.

Sommigen menen dat dat niet kan, maar daar geloof ik dus niet in. We hebben in het verleden wel vaker ingrijpende hervormingen doorgevoerd die de economie en samenleving volledig op de kop zetten en die geen paradijzen creëerden, maar waarvan we nu vinden dat die moreel absoluut onvermijdelijk waren, dat we toen geen keuze hadden.
Denk maar bijvoorbeeld aan de afschaffing van de slavernij. Dat kostte heel wat slavenhouders hun inkomen, want ineens moesten zij ofwel hun slaven vrijlaten, ofwel als gewone medewerkers betalen. En toen waren er ook genoeg mensen die meenden dat zij zelf wilden bepalen of zij slaven wilden houden of niet, dat zij die keuzevrijheid niet ontnomen wilden worden en dat slaven toch niet volwaardig menselijk waren.
Maar toch hebben we dat risico genomen. Toch vonden we het morele aspect vele malen belangrijker dan het sociaal-economische aspect. Want we begonnen de slaven als mensen te zien, met dezelfde mensenrechten als niet-slaven.
En ook al is er nog steeds mensensmokkel, worden er nog steeds arbeiders uitgebuit en is de slavernij dus feitelijk deels ondergronds gegaan en daar misschien nog wel verschrikkelijker geworden dan 'bovengronds' (in veel culturen hadden slaven het veel minder slecht dan in de Amerikaanse slavenhandel), toch blijven we bij het standpunt dat slavernij verboden moet blijven.
Omdat keuzevrijheid alleen geboden kan worden als alle opties even moreel acceptabel zijn. Omdat zeer slecht en zeer racistisch politiek beleid bij het vrijlaten en emanciperen van de ex-slaven destijds en bij het samenleven met hun nakomelingen nu, de slavernij nog niet tot iets goeds maakt, of een beter alternatief.

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik wel. De man was lid van de ATKV ( Afrikaanse Taal- en Kultuurvereniging) een club die alleen open stond voor blanke Afrikaanse christenen (tot de apartheid eindigde). Hij kreeg daar ook een prijs van, voor zijn betekenis in de promotie van Afrikaanse taal en cultuur. En, zoals ik al schreef: hij heeft nooit afstand genomen van apartheid. En van apartheid kun je nu bepaald niet zeggen dat blanken in Zuid Afrika daar niet van wisten. Het land hing werkelijk vol met bordjes 'slegs blankes'.
Grappig is dan wel weer dat die vereniging ná de apartheid werd opengesteld voor andere etniciteiten en dat Stef Bos een paar jaar terug dezelfde prijs kreeg die Koos du Plessis in 1983 kreeg.

Dank voor je aanvulling. Dat geeft al meer context aan deze discussie.

Citaat

Terecht.  Dat heeft niets te maken met erfzonde (trouwens niet voor niets een bijbels begrip.....). De vader was een oorlogsmisdadiger en heeft haar opgevoed.  Vertrouwen is goed, maar controleren is beter.

Een bijbels begrip voor een universele oerervaring, die elke keer weer bewezen wordt als er iemand opstaat die meent dat alles anders moet. En daar zijn er nogal wat mensen van vandaag de dag.

Ik begrijp dat standpunt over Máxima wel hoor en het is uiteindelijk ook goed dat ze dat gedaan heeft en ook met haar charme ('hij was een beetje dom') zo veel wind uit de zeilen wist te halen. Maar toch zou het denk ik mooier zijn als we meer uitgingen van elkaars goedgezindheid. De sociale media zouden daar in elk geval al enorm van opknappen.

Citaat

Maar bekijk het eens door de ogen van iemand wiens vader is vermoord door Duitsers in de oorlog. Ik kan me heel goed het trauma en wantrouwen van die persoon jegens Duitsers voorstellen.  Overigens hadden mijn opa en vader ook een hartgrondige afkeer van Duitsers, maar zoiets slijt wel hoor. Ik ga tegenwoordig met het grootste plezier op vakantie naar dat mooie land. 

O, maar ik begrijp die haat echt wel hoor, dat probeerde ik ook te schrijven. Alleen is zij jegens de huidige Duitsers niet redelijk. Ik hoorde zelfs van iemand die door de oorlog zo'n hekel had aan Duitsers, dat hij een jonge Duitser in ernstige nood weigerde te helpen. Gelukkig kwam dat uiteindelijk goed, maar zoiets kan mijns inziens echt niet. Dan ben je mijns inziens wel echt schuldig aan ernstige nalatigheid jegens een onschuldig iemand.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Robert Frans dank voor je inhoudelijke en doordachte reactie, en buitengewoon zinnige en verhelderende bijdrage. Ik ben niet van de precieze grenzen. Maar hier ligt in deze dus het verschil: Zij was ook artiest,  al tijdens apartheid, maar nam daar toen openlijk afstand van, in plaats van een houding aan te nemen zoals we die omschrijven met de term "Ich habe es nicht gewusst".

Maar dééd Koos dat dan ook? Ik heb nog wat verder rondgezocht op internet, maar kom die controverse niet echt tegen. Ik lees vooral dat hij veel betekent heeft voor de Afrikaanse taal en cultuur, omdat hij immers zijn liederen in het Afrikaans schreef.
Wellicht dat ik niet goed genoeg zoek, dat kan best, maar bij zo'n controverse zouden de zoekopdrachten toch meteen daarheen moeten leiden. Net zoals je bij het lied 'Erika' vrijwel meteen te lezen krijgt dat het volop door de Wehrmacht gezongen werd, zodat je bij jezelf al kan nagaan: hm, misschien toch niet zo'n goed idee om af te spelen nu.
Koos was echter wel blank inderdaad, net als de artieste die jij noemt, waardoor hij automatisch aan de verkeerde kant van de Afrikaanse geschiedenis stond. Althans, hij krijgt dan natuurlijk wel meteen het nadeel van de twijfel. Maar is dat altijd terecht?
Ik lees bijvoorbeeld nergens dat hij enkel bij blanke Afrikanen populair zou zijn. Misschien dat dat zo was en weet jij meer, dan houd ik me graag aanbevolen, maar ik heb dat niet gevonden. En als een blanke Afrikaan uit die tijd ook door zwarte Afrikanen graag beluisterd werd, is dat dan niet een flinke verzachtende omstandigheid?
Als bijvoorbeeld de joodse gemeenschap heel graag liederen zou horen van een Duitser uit de nazi-tijd, zou dat dan niet juist heel veel over die Duitser zeggen, ook als hij misschien niet openlijk afstand deed of kon doen van het nazi-regime?
Soms kan het natuurlijk wel duidelijk zijn waar iemand staat en het is sowieso logisch dat je mensen die aan de verkeerde kant staan niet meteen van harte vertrouwt. Maar tussen wantrouwen en boycotten zit nog een heel verschil.

Destijds prinses Máxima moest tijdens haar kennismaking afstand doen van de daden van haar vader, omdat die als minister meewerkte aan een fout regime. Haar familie stond dus ook aan de verkeerde kant van de geschiedenis, dus wilden veel mensen zeker weten dat zij dat afwees. Een wat verwrongen variant van de erfzonde blijkt dus nog altijd door te werken in het denken van zelfs de meest verlichte seculieren.
Zelf vond ik dat toch lastig, ondanks dat ik zelf wél in de erfzonde geloof, doch niet op die manier. In hoeverre moet iemand verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van anderen, of voor de omgeving waarin hij leeft? Waarom konden we bij Máxima er niet gewoon vanuit gaan dat zij niets met zulke regimes te maken wilde hebben, tenzij anders bewezen? En wat hadden we gedaan als zij meer mijn standpunt had ingenomen?
Als onze Koos weliswaar geen openlijk afstand nam van de Apartheid, maar het ook op geen enkele wijze promootte, is hij dan toch verantwoordelijk voor het meehelpen daaraan? Ben je altijd meteen vóór als je niet tegen kiest? En als hij wél afstand had genomen, had hem dat misschien niet zodanig in de problemen kunnen brengen, dat hij zijn werk voor de Afrikaanse taal en cultuur niet had kunnen uitvoeren? Zouden de baten dan misschien niet opwegen tegen de kosten?
Een vraag die mijns inziens niet zomaar te beantwoorden is, tenzij met meer kennis over zijn motieven en beweegredenen. En dan nog.

In een andere reactie zeg je dat de Duitsers-hatende opa redelijk handelt. Maar hoe begrijpelijk jouw reactie en de haat van die opa ook is (hij is daarin bepaald niet de enige opa of oma); de Duitsers van nu kun je niet het nazi-verleden aanrekenen. Je kunt ze dus niet op grond daarvan haten en ook niet steeds van ze verwachten dat ze openlijk afstand nemen van het nazi-regime.
En het zou me niet verbazen als je zelfs veel Duitsers uit de nazi-tijd nog niet eens alles kunt aanrekenen, want de propaganda van Hitler was enorm slinks, zodanig dat zelfs veel Auschwitz-slachtoffers pas bij aankomst doorkregen dat hen geen rustig boerderijleven of normaal werkkamp te wachten stond. Auschwitz werd ook pas tegen het einde van de oorlog ontdekt, na de bevrijding van Polen, waarna pas echt een schokgolf door de wereld ging.
Veel Duitsers hebben het dus écht niet geweten en de vraag in hoeverre het schuldige onwetendheid is, was toen en is nu bepaald niet gemakkelijk te beantwoorden. Zelfs rechtszaken tegen SS-ers en andere direct betrokkenen konden vrij complex zijn daarin, want ook zij kregen bewust niet alle informatie.
Trauma's kunnen dat beeld weliswaar vertroebelen en daar moeten we niet zomaar licht overheen stappen, maar het vertroebelde beeld mag voor ons geen norm zijn.

Hmmm, ik kan de argumentatie van @Dat beloof ik eigenlijk wel begrijpen. Als een op zichzelfstaand mooi lied een zeer duistere achtergrond kent, kun je het lied dan nog vrijelijk delen? En maakt het dan verschil of de schrijver zelf slechte dingen gedaan heeft, en of het lied uit kwaadaardige motieven geschreven heeft, en of dat het lied in een kwaadaardige context gebruik werd of wordt?

Ik vind die vraag echter soms best wel lastig. Onder het gelinkte YouTube-filmpje van 'Erika' zie ik geen hele grote controverse over het lied in de comments. Dat kan betekenen dat alle commentatoren nazi's zijn of ironiserend doen alsof (dat laatste is zo'n beetje traditie onder video's van totalitaire propaganda), maar ook dat zij het lied blijkbaar prima kunnen loskoppelen van het vele gebruik door de nazi's. Het lied zelf is inhoudelijk immers een onschuldig niemandalletje.
Ook onder de tweede video van Koos (de eerste heeft de comments uitgeschakeld) zie ik weinig controverse in de paar (Afrikaanse) comments, maar ik lees verder wel dat hij inderdaad cultureel geboycot is vanwege de Apartheids-achtergrond. De vraag is dan: werkte hij daar actief aan mee met zijn liederen, of was hij helaas in de verkeerde tijd en huidskleur geboren en wilde hij in alle onschuld gewoon mooie liederen schrijven?

Dit raakt natuurlijk ook direct aan de moderne cancel-cultuur. Die kan soms terecht zijn, maar soms ook te kort door de bocht en te wispelturig. Moet iemand een complete heilige zijn om van diens culturele uitingen te mogen genieten, en zo niet, waar ligt dan precies de grens?
En wie bepaalt die grens dan, daar je nu eenmaal niet enkel op basis van persoonlijke voorkeuren iemands carrière potentiëel om zeep kan helpen? Is daarvoor de wet voldoende, of is er een universele set van morele waarden die wetgeving en tijdsgeest overstijgt? Ik geloof van wel, maar gek genoeg doen niet weinig 'cancellers' dat weer niet.

Misschien dat jij, @Dat beloof ik, hier kunt toelichten waar bij jou precies de grenzen liggen tussen cancellen en niet-cancellen en welke (universele) waarden je daarbij als leidraad neemt?

3 uur geleden zei Petra.:

Ik vind je aangehaalde tekst een mooie tekst. Idd. vanuit het perspectief van hemelbewoners versus helbewoners. Maar nu haal je doen en laten en goed en kwaad erbij, dat vind ik toch wel wat anders dan moeten toekijken hoe geliefden/naasten/medemensen met ziekte/honger/oorlog geconfronteerd worden. (Daar was mijn gedachtegang op gebaseerd).

Hier op aarde hoeven wij dat dan ook niet en hebben wij dat recht zelfs niet. Armoede en oorlog zijn politieke keuzes die wij niet hoeven te maken en zieke mensen kun je op allerlei fronten helpen. Je kunt zelfs genezing brengen, zonder dat de ziekte zelf verdwijnt. God heeft ons hiertoe alle gaven en mogelijkheden gegeven.

Citaat

Als ervan uitga dat ik zeker weet dat helbewoners in een zelfverkozen/zelfveroorzaakte hel zitten waar ze uit kunnen zodra ze daarvoor kiezen... dan wordt het een ander verhaal. Toch vind ik het een triest idee dat er een eeuwig of definitief kwaad zou zijn omdat het zou betekenen dat het Goede het kwade niet kan overwinnen zodat het kwade altijd blijft bestaan.  

In dezelfde De Grote Scheiding wordt uiteindelijk bekend hoe klein de hel eigenlijk is. Voor de helbewoners lijkt zij een lichtjaren grote, uitgestrekte stad, maar ze blijkt eenmaal in de hemel zo klein te zijn, dat een hemels vlindertje haar zou kunnen inslikken zonder daar ook maar iets van te merken. Want het kwaad doet zich graag groot en krachtig voor, maar vergeleken met het geluk is zij maar leeg en inhoudsloos, stelt zij letterlijk niets voor.
Het goede kan het kwade wel overwinnen, maar het kwade wil dat dus niet, die wil per definitie niet overwonnen worden. Die wil zelf de macht houden en corrumperen, omdat zij meent dat de liefde hetzelfde wil als het kwade. Maar uiteindelijk stelt zij niets voor, blijft er niets van over om rouwig over te zijn.
De helbewoners zelf worden er voorgesteld als spookachtige schimmen, die uiteindelijk onzichtbaar worden voor de hemelbewoners, omdat er niets anders meer van hen overblijft dan de zonde zelf. De mopperkont wordt er uiteindelijk het mopperen zélf als ze het mopperen niet wil opgeven. En om de zonde moeten we al helemaal niet treurig zijn.

Betekent dit dan dat God gefaald zou hebben in zijn reddingsplan, zoals sommigen veronderstellen? Ik denk het toch niet. Want net zoals een moeder graag wil dat haar puber zelf haar vrije keuzes maakt, ook als dat kan betekenen dat ze met verkeerde vrienden omgaat, zo wil God dat wij Hem uit vrijheid liefhebben, ook als dat kan betekenen dat we Hem afwijzen. Het alternatief is namelijk wat je in de hel tegenkomt: geen liefde, maar feitelijk gewoon bezitsdrang, assimilatie, machtszucht.
En uiteraard bestaat er altijd nog de mogelijkheid dat er helemaal niemand in de hel blijkt te zitten, omdat we van niemand weten dat die in de hel zit, zelfs van Judas Iskariot niet. We weten alleen van mensen die (mogelijk) in de hemel zijn.