Robert Frans

6 uur geleden zei Petra.:

Naar welke kerk ga jij ? En als je daarom je kerk verlaat.. zoek je dan een andere kerk die meer bij jouw opvatting past ? Wat nou als alle kerken de regenboogvlag uithangen, gewoon als teken van menselijke acceptatie en het oordeel aan God laten.

Als kerken het oordeel aan God moeten laten (wat ze inderdaad moeten), waarom dan zo'n regenboogvlag willen uithangen en dus de ene bevolkingsgroep bevoorrechten boven de anderen? En nee, ik zit niet te wachten op een vlag voor de bevolkingsgroep waartoe ik behoor. Wat mij betreft hangt de kerk enkel op passende gelegenheden de nationale en of de Vaticaanse vlag uit.

Ach, laat ik ook maar even meedoen dan. Hieronder een aangrijpend beeld van de hel, waarbij je in het bijzonder goed moet letten op wat hij zegt:

En hier een prachtig beeld van de hemel:

Speciaal nog voor Modestus:

En deze is er om je ogen bij te sluiten, koptelefoon op te zetten en het gewoon over je heen te laten komen:

Zij die het vatten, vatten het.

22 uur geleden zei Appie B:

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

Citaat

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

Citaat

Dat is wederom geen definitie. Tevens gebruik je het woord homo sapiens als synoniem voor mens om te definiëren wat een mens is. Bij het definiëren is het niet handig om het woord in de definitie te gebruiken.

Als de biologische definitie slechts relevant is, waarom geef je die dan niet?

In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

Citaat

Dat is het hele idee van 'baas in eigen buik'. Dat een ander dus niet kan beslissen over je 'eigen buik'. Dat geldt ook voor de zygoot, embryo of foetus. Misschien klinkt het raar omdat een bevruchte eicel niet kan vragen om toestemming aangezien het helemaal geen gevoelens, gedachten of wil heeft.

Precies, dus gaat dat adagium niet op voor de foetus. De vrouw heeft het zélf daar laten verwekken door seks te hebben met een man, dus is ze er samen met hem zélf verantwoordelijk voor dat het blijft leven.

Citaat

Ik vind ook dat jij recht hebt op leven. Maar dat wil niet zeggen dat jij recht hebt om andermans lichaam te gebruiken. Dat recht heeft niemand. Dus waarom een uitzondering voor een bevruchte eicel?

Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven. En dan moet je elke situatie waarin dat kan gebeuren vermijden. Doe je dat niet en maak je me dus wél afhankelijk van jouw lichaam, dan maak je jezelf alsnog verantwoordelijk voor mijn leven.
Baas in eigen buik betekent ook zélf verantwoordelijkheid nemen over wie je daar toelaat en wie niet.

Citaat

Dat recht heeft werkelijk niemand. Niemand heeft het recht het lichaam van een ander te gebruiken. Waar haal je dat vandaan?

Ik vind deze argumentatie vreselijk bizar. We hebben het hier over een ongeboren kind, die zonder de eigen toestemming is verwekt door een man en een vrouw, die onder normale omstandigheden zélf ervoor kozen seks met elkaar te hebben en die door henzélf volstrekt afhankelijk is gemaakt van de moederschoot. En dan moet dat kind dat met zijn of haar leven bekopen, omdat het 'geen toestemming had'? Kom nou zeg...

Citaat

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.
Net zoals je van lekker en veel eten uiteindelijk dik kunt worden. Ga je het dan ook de opgegeten koeien, kippen en varkens aanrekenen dat deze jou zo tot overgewicht zouden dwingen? Want tja, veel willen eten is nu eenmaal niet hetzelfde als dik willen worden...

Citaat

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

Citaat

Lang genoeg hebben religies hun stempels willen drukken op seksualiteit, waarbij het vooral werd gezien als zonde en waarbij mensen op allerlei manieren zijn vervolgd. Wat dat betreft leven we in een betere wereld. Als jij er een andere seksuele moraal op na houdt ... be my guest. Maar dat kun je anderen niet opdringen.

Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klinkt mooi in deze tijd, maar dat was nu juist binnen de katholiek traditie niet het geval. De gewijde paus/ bisschop/ priester kon niet worden tegen gesproken, de kinderen werd verteld dat die man moest worden gehoorzaamd en juist daardoor konden de schandalen plaats vinden. 

Volgens mij wil jij iets anders bespreken dan ik meende dat je wilde bespreken. Ik meende dat je de vraag stelde in hoeverre in het licht van de schandalen waarheid nog los kan staan van zonde. Daarop toonde ik onder meer met de experimenten van Auschwitz aan dat beiden inderdaad twee verschillende dingen zijn: een zondaar kan waarheid spreken en onethische experimenten kunnen tot wetenschappelijke kennis leiden. Waarheid/kennis staat dus los van zonde/kwaad.
Maar hier lijk je de vraag te stellen in hoeverre die loskoppeling wel of niet tot misstanden leiden of kunnen leiden, wanneer kwaadwillenden er misbruik van proberen te maken.

Ik vraag me nu dus wel af wat je precies wil bespreken en ook in hoeverre dat hier nog on-topic is.

Noteert: 'Een gezellig filmavondje met Modestus organiseren is misschien niet het beste idee...'

9 uur geleden zei Petra.:

Die overkoepelde term is er al: *"Queer" 

Die gebruik ik eigenlijk ook liever omdat ik al die letters door mekaar hussel, het is nog niet zo ingeburgerd maar ik vind het een mooie omschrijving. 

* https://nl.wikipedia.org/wiki/Queer

Queer is een overkoepelend begrip voor onder andere homoseksuele, biseksuele, panseksuele, transgender, intersekse en non-binaire/genderqueer mensen. De term wordt meestal gebruikt om uit te leggen dat iemand zich niet thuisvoelt binnen de hetero- en gendernormen en zogeheten 'hokjes' in twijfel trek

Klopt, die heb ik ook vaker gehoord. Probleem is echter weer dat niet alle lhbt-ers zich zo willen noemen, zo had ik begrepen, en ook dat queer zelf een letter in het lhbet is (LHBTIQAPC+), staande voor iemand die (nog) niet weet in welk hokje hij/zij nu precies past.
Ik zou dan eerder nog denken aan zoiets als de regenbooggemeenschap of de pride community, maar het beste is als ze zelf gewoon met een naam zouden komen.

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Opmerkelijk, wetende dat de afgelopen decennia het ene ne het andere misbruikschandaal bekend is geworden, gepleegd door mensen die in die apostolische successie van de katholieke kerk staan. Dat was niet wat er werd bedoeld met 'laat de kinderen tot mij komen'. Let wel, Ireneus zag de bewaking en doorgave van de juiste geloofsleer als doel van apostolische successie. Daar is duidelijk geen sprake meer van. 

De zonde staat echter los van de leer. Iemand kan ernstig zondigen, zeer ernstig zelfs, maar toch de juiste katholieke leer doorgeven. Ook buiten de kerk kan iemand een ongelooflijke slechterik zijn, maar soms toch gelijk hebben. 1 + 1 blijft 2, ook als een seriemoordenaar van wiskundigen dat zegt.
Ergo: de meest afschuwelijke onethische wetenschappelijke experimenten kunnen toch legitieme wetenschappelijke kennis opleveren. Zo heeft men zelfs enige kennis verworven door bestudering van de experimenten in Auschwitz. Kennis blijft nu eenmaal kennis, wie het ook uitspreekt en hoe men deze ook verwerft.

De katholieke leer is dus getrouw doorgegeven, maar vele doorgevers zullen alsnog onder het oordeel vallen als zij zich niet bekeren of bekeerd hebben van hun verschrikkelijke zonden.
Je hoeft geen heilige zijn om de katholieke leer door te geven, maar je moet wel een heilige zijn om daar volmaakt naar te leven. En hoe meer je spreken en je leven met elkaar overeenstemmen, hoe krachtiger je getuigenis. Maar waarheid blijft nu eenmaal waarheid, wie het ook uitspreekt en hoe men deze ook verwerft.

Wat de Biblebelt niet mee heeft, is dat ze niet mediageniek is. De Amish bijvoorbeeld zijn nog veel strenger en absoluter in hun leer, met zelfs precies dezelfde vorm van uitsluiting als bij de Jehovah's Getuigen als iemand zich niet aan zelfs de kleinste regels houdt. Maar omdat ze zo mediageniek zijn door hun eenvoudige, saamhorige plattelandsleven, zien we vooral hun positieve waarden.
De Biblebelt is eigenlijk ook een soort Amish, maar dan met electriciteit. De leefwijze is daar in feite ook net zo eenvoudig, inclusief het niet kijken van televisie en het centraal stellen van het gezins- en het gemeenschapsleven. En het langzame zingen in lange kerkdiensten natuurlijk (die de Amish overigens steeds bij iemand thuis houden).

Maar het zijn geen Amish. Het zijn refo's, gergem's of hoe je ze ook noemen wil. Dus vinden we ze stom.
Waar we de Amish authentiek en inspirerend vinden, vinden we de Biblebelt achterhaald en onverdraagzaam. Waar we in de Amish ons verlangen naar geborgenheid, eenvoud en gemeenschap herkennen, vinden we die geborgenheid, eenvoud en gemeenschap in de Biblebelt weer heel beknellend.
We menen als buitenstaanders beide gemeenschappen te kennen en te kunnen appreciëren. Maar eigenlijk weten we nauwelijks tot niets van ze.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Los van de vraag of de developer bestaat, waar niet iedereen van overtuigd is, hoe kunnen we toegang krijgen tot de gedachten van de developer om erachter te komen of iemands biologische kenmerken een bug zijn of niet? In ieder geval leidt het niet tot een bruikbare definitie van wat nou een man is en wat een vrouw.

Daarom wil ik mijn argumentatie net als jij voornamelijk natuurlijk houden. Wanneer ik met medegelovigen hierover spreek, dan gebruik ik natuurlijk wél ook bovennatuurlijke argumenten, maar bij jou niet, omdat ik weet dat deze jou niets zullen zeggen en het sowieso katholiek gebruik is om vanuit het algemene besef van wat goed is te beredeneren waarom iets goed is.
Uiteindelijk ontkom ik niet helemáál aan bovennatuurlijke argumentatie, omdat je ook bij discussies op basis van rede en wetenschap uiteindelijk altijd wel uitkomt op multi-interpretabele feiten, waardoor je levensbeschouwing alsnog gaat meepraten. Maar waar het niet nodig is, probeer ik het zo goed als het kan te vermijden.

Citaat

Maar voor een definitie van wie een man is en wie een vrouw kunnen deze kenmerken niet eenduidig zijn. Iemand kan zowel een vagina als een penis hebben. Misschien werkt één wel, de ander niet om je voort te planten, en kan je dat als leidend nemen, maar wat dan met mensen die onvruchtbaar zijn? Er zijn altijd situaties te vinden waar je geen eenduidig antwoord krijgt, want ook wat voortplantingsfuncties betreft zijn er meerdere biologische kenmerken die niet altijd eenduidig zijn.

Ik vergelijk het weer met het oog. Er zijn mensen die minder goed tot niet kunnen zien, of die juist een extreem scherpe blik hebben. Ook zijn er mensen die zonder ogen of met maar één oog geboren worden. Maar toch kunnen we in het algemeen stellen dat mensen twee ogen hebben om te zien en dat de afwijkingen daarin daar niets aan af doen. De definitie van het oog en van wat regulier zicht is baseren we dus op de generieke meerderheid.
De mogelijkheid van dubbele geslachtsdelen noemde ik al, maar naar mijn idee is het percentage van mensen die dat hebben niet significant genoeg om daarvoor de definitie van de geslachten aan te moeten passen. Dat deze mensen interseksueel zijn of dat minimaal hun geslacht zeer lastig (meteen) op basis daarvan te bepalen is, wil ik ook niet ontkennen. Maar dat doet mijns inziens dus niet af aan het algemene principe dat de geslachtsdelen bepalend zijn voor je geslacht, omdat we biologisch gezien enkel voor de voortplanting in geslachten zijn verdeeld. Zonder voortplanting zouden we geen geslachten hebben.

Vergelijk ik interseksualiteit dan met aandoeningen of afwijkingen? Ja, maar ik vergelíjk het er mee. Ik zie het dus niet als hetzelfde (anders zou het geen vergelijken zijn), hoewel het natuurlijk wel echt een stoornis kan zijn. Daar mag de medische wetenschap zich over buigen.
Maar al zóú het een afwijking, aandoening of stoornis zijn, dan betekent dat niet dat het minderwaardig of slecht is, of zelfs dat het genezen zou moeten worden als degene er geen last van heeft.

Citaat

Ik kan me best vinden in veel wat je schrijft. Of althans, ik herken er veel in. Ik stel het ook zeer op prijs om aangesproken te worden als een man. Destijds, toen de NS bekend maakte niet langer aankondigingen met "Dames en Heren" te beginnen, maar met "Beste reiziger", voelde ik ook enige ergernis als ik eerlijk ben. Ik denk daar nu wat anders over, want uiteindelijk ben ik toch ook een reiziger als ik de trein wil nemen, het ontkent mijn mannelijkheid niet, maar op hetzelfde moment voelen meer mensen zich aangesproken, maar destijds ergerde me het zeer dat kennelijk alles maar aangepast moet worden aan de LGBTIABCDEWHATEVER gemeenschap.

Maar dat is volkomen naast het punt van dit topic. Dit topic gaat (als ik de TS goed begrijp in ieder geval) over de vraag of er een eenduidige definitie van seksen gegeven kan worden. In de voorlaatste zin die ik quote haal je "de" biologische definitie aan, maar dat is dus het hele punt dat ik probeer te maken: er is geen eenduidige biologische definitie.

En ik betwijfel dus of die er wel echt niet is, of dat men de definitie van geslacht verder wil verruimen om die gemeenschap tegemoet te komen. En of de definitie nu echt wel zo onduidelijk is. Ik wil de uitzonderingen dus niet ontkennen of bagatelliseren, maar zie ze dus niet als significant genoeg om de definitie daarop aan te moeten passen.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat er wordt gezegd. Wat er wél wordt gezegd (letterlijk) is dat je bij interseksueel niet meteen moet aan nemen dat deze mensen transgender of homo, bi of lesbisch zijn.
Zoals ook niet van een Rooms Katholiek moet aannemen dat hij hetzelfde is als een Orthodoxe Katholiek.
Je geeft hiermee de indruk opzettelijk woorden uit de video te verdraaien om de LHBTI+ term belachelijk te maken. Het is jammer dat dit steeds juist door christenen wordt gedaan. Als we elke geloofsrichting die valt onder 'katholiek' op die manier onder één term zouden brengen hadden we nu een term hebben als KOPNDTNIMV etc. etc. 
Overigens heeft het 'steeds langer' een reden. En die is dat eeuwen lang de mensen onder de druk van de kerk daar niet over durfden te praten, en nu zien dat er steeds meer vrijheid komt om dat wel te doen. 

Het is niet mijn bedoeling om woorden te verdraaien. Zo kwam het gewoon op mij over, maar dat heb ik dan verkeerd verstaan. Maar die afkorting wordt wel steeds ingewikkelder en langer. Waarom daar niet gewoon een goede, overkoepelende term voor bedenken?
De term vind ik dus inderdaad wel wat belachelijk worden, maar de mensen erachter niet. En dat kan natuurlijk ook prima: je hoeft niet alles even serieus te nemen, zolang je de mensen zelf wel serieus neemt. LHBTI is geen heilig huisje of zo, maar staat gewoon voor een aantal bevolkingsgroepen die net als alle andere bevolkingsgroepen hun serieuze en hun belachelijke componenten hebben.

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik weet niet of de vergelijking in je tweede zin treffend is. Het is gangbaar om namen van apparaten onveranderd te laten ongeacht of het werkt of niet. Een auto die niet langer rijden kan, noemen we nog steeds een auto. Maar kan je bij een interseksueel altijd zeggen dat er iets kapot is?

Ligt eraan hoe het reguliere mensenlichaam eruit ziet. Net zoals bij bugs in software: uiteindelijk bepaald de developer wat een bug is en hoe het programma behoort te functioneren, ook als je als user een functie een bug of fout vindt.
Als je echter niet uitgaat van een 'developer' voor het mensenlichaam en of je de argumentatie natuurlijk wil houden (zoals ik bij voorkeur ook doe), dan kun je enkel uitgaan van het gemiddelde mensenlichaam. Dit betekent dan niet dat elke afwijking minderwaardig of een beschadiging is, maar kan wel betekenen dat de afwijking niet significant genoeg aanwezig is om de definitie van het geslacht volledig bij te stellen. Nuanceringen zijn dan op hun plaats, dat wel, maar meer ook niet.
Zou bijvoorbeeld 1/3 van de mensheid man, 1/3 vrouw en 1/3 interseksueel zijn, dan zou het denk ik al een ander verhaal worden. Maar volgens dat (zeer verhelderende!) filmpje heeft 'slechts' 1 op de 60 mensen variaties in de geslachtelijke kenmerken (wat dus nog niet eens meteen interseksualiteit behelst, zo begrijp ik).

Citaat

Ik denk dat je wil zeggen dat er biologische eigenschappen zijn, die duidelijk mannelijk of vrouwelijk zijn. Daar kan ik in meekomen. Elk mens heeft dus een verzameling biologische eigenschappen die mannelijk of vrouwelijk zijn, maar je geeft zelf al aan dat die verzameling niet altijd eenduidig is. En dan is het ook nog de vraag welke eigenschappen we precies moeten beschouwen en aan welke eigenschap het grootste gewicht geven. Kijken we bijvoorbeeld eerst naar of iemand een x of een y chromosoom heeft? Of kijken we eerst naar de geslachtsdelen? Wat is leidend?

Naar mijn idee is het biologische doel van de geslachten dus het meest leidend, dus de voortplanting. Alles wat ons specifiek mannelijk of vrouwelijk maakt, heeft direct te maken met het verwekken, baren en verzorgen van het kind.
De penis en ballen zijn er om een kind mee te verwekken. De vagina is er voor zowel de verwekking als voor het baren. De vrouwenborsten zijn er om het kind te zogen. Het vaak meer zorgzame karakter van de vrouw komt voort uit de natuurlijke band die zij met haar kind kan hebben. Et cetera.
Voor de rest hangt het erg af van rollenpatronen en stereotyperingen die vaak wel enige kern van waarheid hebben, omdat die meestal ook uit deze natuur voortkomen, maar hoeven niet per se het geslacht te bepalen. Een man kan ook zeer zorgzaam zijn en een vrouw zeer sterk. Een vrouw kan weinig oestrogeen hebben, een man kan een klein libido hebben.

Ik moet meteen toegeven dat ik niet zo wetenschappelijk deskundig op dit gebied ben om alle finesses en nuances te kunnen duiden hierin. Ik sta dus altijd open voor nuanceringen en correcties. Maar het moet ook gezegd worden dat deze discussie vooral iets van de laatste decennia is en ook voornamelijk in bepaalde culturen speelt en dus niet wereldwijd.
Het lijkt erop dat we in het algemeen wel van nature aanvoelen en zien wanneer iemand een man is of een vrouw en dat over het algemeen ook geen problemen oplevert. Dat onze biologie daar van nature al (onbewust) op geënt is, omdat dat immers nogal wezenlijk is voor, juist, weer die voortplanting.
En daar waar het toch wél problemen oplevert, nou ja, dan moeten we daar oplossingen daarvoor zoeken met respect voor ieders natuur en welbevinden. Zoals ik al zei: uitzonderingen houd je bij alles en dat hoeft niet altijd slecht te zijn of zo. Maar ik denk dat we onze natuur hierin toch zullen moeten blijven respecteren.

Citaat

Uiteindelijk wordt dat vaak op grond van beleid en/of politieke voorkeuren bepaald. Dit is precies de strekking van het artikel, wat verder voorbeelden geeft van diverse instanties die menen een strikte definitie op grond van de biologie te hebben, maar de verschillende definities leiden in sommige gevallen tot verschillende geslachtsbepalingen. Het meest extreme voorbeeld was een definitie van the International Association of Athletics Federations (IAAF) die tot een definitie kwam met als onderliggende motivatie bepaalde vrouwen met enkele mannelijke geslachtskenmerken uit te kunnen sluiten, maar daarmee die vrouwen tot man verklaarde (en ik heb het hier niet over transseksuelen). De conclusie van de schrijfster is de volgende (vertaling met behulp van DeepL):

Die conclusie klinkt op zich heel redelijk, maar ik denk dus dat we niet voor niets van nature dat onderscheid maken. Daarbij stellen de meeste zogenoemde 'cisgenders' (dus zij die op reguliere wijze zich naar hun geslacht voelen) het wel degelijk op prijs om aangesproken te worden als man of als vrouw. En halen interseksuelen vaak net zo goed ten diepste hun identiteit uit wat zij als hun geslacht zien.
Overigens is het niet altijd ongevaarlijk om zo neutraal te willen handelen. Zo zijn bijvoorbeeld de symptomen van een hartaanval bij een vrouw wezenlijk anders dan bij een man. Als je dat niet weet, of daar geen rekening mee wil houden, kan dat letterlijk mensenlevens kosten. En je kunt van een leek op het gebied van medische zorg niet vragen om eerst zo'n uitgebreide analyse bij een slachtoffer te maken. Die moet meteen kunnen opmerken: vrouw doet zus en zo = hartaanval.

We moeten daarom denk ik wel een eerlijke keuze maken: of alle mensen mogen hun identiteit volop uit hun geslacht halen, wat dus betekent dat met cisgenders net zo goed rekening wordt gehouden als met anderen. Dit zal dan inhouden dat de samenleving grotendeels op cisgenders zal blijven gericht, omdat zij nu eenmaal de meerderheid vormen.
Of geen enkel mens mag de identiteit uit het eigen geslacht halen, waardoor enkel de biologische definitie gehanteerd blijft. En ook dit zal inhouden dat de samenleving grotendeels op cisgenders zal blijven gericht.
Dat laatste zal denk ik echter niet gebeuren en ook niet zonder meer aanvaard worden, ook niet door niet-cisgenders. Gelijkheid op basis van het wegrelativeren van alle verschillen forceren wordt over het algemeen niet gewaardeerd. Ik denk dat het ook niet kan, omdat we naar mijn idee niet enkel een lichaam hébben, maar het ook zíjn. Onze natuur maakt net zo goed de mens als onze geest of ziel (of hoe je dat ook wil noemen).

Nog een kleine sidenote: het filmpje geeft aan dat we interseksen niet op één hoop moeten gooien met holebi's en transgenders. Maar is dat nu niet precies wat een zekere welbekende en steeds langer wordende afkorting juist wél doet?

55 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Robert, ik kan met veel wat je schrijft meegaan, maar niet hiermee. De biologische definitie is niet voor iedereen duidelijk. Dat blijkt al uit het feit dat er interseksuelen bestaan.

Dat hoeft naar mijn idee echter geen problemen op te leveren voor de definitie. Ik vergeleek het al met blinden: dat er mensen zijn die niet kunnen zien, betekent niet dat we de definitie van het oog moeten aanpassen daarop (en natuurlijk ook niet dat die mensen minderwaardig zouden zijn!).
Blijkbaar zijn er uitzonderingen en die noemen we dan inderdaad interseksueel. Het gaat dan om mensen die aantoonbaar zowel een penis als een vagina hebben, al dan niet deels verborgen in het lichaam. Dat doet niet af dat op biologisch gebied mijns inziens in het algemeen er sprake is van duidelijk te onderscheiden mannen en vrouwen.
Het is dan best mogelijk dat mannen en vrouwen normaliter verdere biologische eigenschappen hebben die soms in elkaar kunnen overlopen, maar men kan ook een man zijn met vrouwelijke eigenschappen of vice versa. Of gewoon een man met unieke eigenschappen als men eigenschappen niet meer als vrouwelijk of mannelijk zou willen stereotyperen.

Citaat

En sommige wetenschapper zeggen ook dat het soms lastig is om de 'biologische sekse' te bepalen, zie bijvoorbeeld https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(19)32764-3/fulltext

Helaas moet je je voor dit artikel registreren, wat ik liever niet doe. Zou je voor mij kunnen samenvatten wat het artikel behelst, of kunnen linken naar een artikel zonder registratieplicht?

Als je wil weten hoe je het geslacht het beste kunt definiëren, is het niet gek om na te gaan waarom we überhaupt geslachten kennen. Er zijn immers genoeg diersoorten die ongeslachtelijk zijn, dus er moet een prangende evolutionaire reden zijn waarom wij wél geslachten kennen. En die reden is naar mijn idee de voortplanting.
Een man en een vrouw kunnen tezamen een kind verwekken, geboren laten worden en grootbrengen. Alle andere eigenschappen komen daaruit voort, alle typisch mannelijke en typisch vrouwelijke lichamelijke eigenschappen houden verband met de verwekking en voeding van het kind.
Door de millenia heen zijn er in verschillende culturen verschillende typerende eigenschappen en mogelijkheden toegekend aan mannen en vrouwen die daar indirecter of helemaal geen verband mee houden en zijn daardoor uiteenlopende rollenpatronen ontstaan.
Daardoor zijn verschillende mannelijke en vrouwelijke culturen ontstaan, waarbinnen men zich ook diepgaander ging identificeren als man of vrouw dan de biologie strikt 'voorschrijft'.

Is het dan, vragen sommigen zich af, dan niet wat banaal om het geslacht van iemand enkel te bepalen aan wat er in zijn of haar onderbroek zit? Nou ja, dat ligt er dus aan hoe groot je het wil maken.
Als je het enkel ziet als een eenvoudig biologisch onderscheid om kinderen mee te verwekken, zonder gedoe eromheen, dan maakt dat niet zoveel uit. Het kan dan alsnog gebeuren dat iemand met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsdelen wordt geboren en diegene is dan 'gewoon' interseksueel.
Maar als je er allerlei culturele, stereotyperende tot ideologische waarden bijhaalt, met normen en waarden die per geslacht weer anders zouden zijn, dan wordt de biologische eigenschap vele malen groter. Het wordt dan echt deel van je identiteit, die in elke cultuur weer anders vormgegeven wordt.
In plaats van een biologische voortplantingsfunctie, wordt het geslacht zo een waarde-oordeel, een wezenlijke pijler van je identiteit. Het is dan niet voldoende dat je biologisch een man of vrouw bent, maar dat je je er ook echt ten diepste mee identificeert.

Nu hebben we echter ook zoiets als hersenonderzoek, die soms laat zien dat vrouwelijke hersenen wel degelijk in een mannelijk lichaam kunnen zitten en vice versa. Wat moet je dáár dan mee?
Dan is dus de vraag in hoeverre vrouwelijke hersenen eigenlijk bestaan. Natuurlijk werken hersenen van mannen en vrouwen verschillend van elkaar en zijn er ook nog andere verschillen aan te wijzen in hoe mannelijke en vrouwelijke lichamen werken. Maar betekent het dat de hersenwerking je vrouw-zijn bepaalt, of dat je vrouw-zijn over het algemeen de hersenwerking bepalen?
Moeten we dan stellen dat wanneer vrouwelijk werkende hersenen in een mannelijk lichaam blijkbaar een interseksueel persoon opleveren, of dat er gewoon sprake is van een man met hersenen die typerend vrouwelijk werken?
Ook op cultureel gebied kun je die vraag stellen. Als een man zich vrouw voelt en traditioneel als vrouwelijk typerende karaktereigenschappen vertoont, maakt hem dat dan een vrouw, of gewoon een man met traditioneel als vrouwelijk typerende eigenschappen?

Helaas is deze discussie minder arbitrair dan het soms lijkt. Want de culturele verschillen tussen man en vrouw worden vaak niet zonder reden aangehouden, maar voornamelijk ter bescherming van vrouw (en kind).
Daarom mogen jongetjes niet in de kleedkamer van meisjes komen en vice versa tijdens gym, zijn er aparte dames- en herentoiletten en hebben verschillende sporten voor een eerlijke competitie aparte mannen- en vrouwenklassen.
En daarom kennen verschillende culturen rondom seksualiteit en gezin verschillende (al dan niet functionerende) normen, waarden, tradities en wetgeving. In sommige culturen zijn/waren er complete aparte samenlevingen voor de twee geslachten ontstaan, met elk heel eigen regels, omgangsvormen en machtsstructuren.
Deze verschillen in het kader van 'genderneutraliteit' geheel willen loslaten of de geslachten weg willen relativeren is naar mijn idee daarom een slecht plan. Alleen al omdat zogenoemde 'cisgenders' het wel degelijk op prijs blijven stellen om gewoon meneer of mevrouw te worden genoemd en dus als man of vrouw worden erkend. En deze bevolkingsgroep vormt wel nog altijd de meerderheid.

Natuurlijk kun je gewoon op persoonlijk niveau rekening blijven houden met transpersonen, interseksen, genderfluiden of hoe ze zich ook willen noemen (volgens mij zijn er inmiddels meer lhbtitels dan protestantse kerken, maar ach). Als een ongebouwde vrouw voortaan een man wil worden genoemd, prima, dat is mij om het even.
Maar op maatschappelijk niveau zijn er nu eenmaal verschillende bevolkingsgroepen met verschillende belangen, waar je niet alsmaar in kan voorzien. Je moet dan toch een bepaalde consensus behouden, zonder de minderheden daarin natuurlijk te willen uitsluiten. Veiligheid en respect blijven daarin mijns inziens de belangrijkste waarden.
De strikt biologische definitie van de geslachten lijkt mij daarin het meest bruikbaar, omdat die al zo oud is als de mensheid zelf en veel minder politiek en cultureel beladen, zodat een man probleemloos zich als vrouw kan blijven gedragen naar believen, zonder zich een vrouw te hoeven noemen.
Deze definitie is eenvoudig, overzichtelijk, meteen voor iedereen duidelijk en vrij van waarde-oordelen. De uitzonderingen daarop zijn dan te vergelijken met blinde mensen: ze zijn er, we proberen er zo goed en respectvol mogelijk rekening mee te houden, maar in de samenleving blijven we wel in beginsel uitgaan van ziende mensen.

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

Ik denk dat deze hyperreligieuzen misschien door dezelfde motieven worden gedreven als nu veel zogenoemde social justice warriors of 'wokers': de drang om zo correct, moreel zuiver en compromisloos te willen handelen en spreken.
Uit angst dat één verkeerd woord of één verkeerde faux pas al tot grote misstanden zou kunnen leiden, omdat zelfs de kleinste verspreking of gedachte een diepe achtergrond zou kennen van racisme, discriminatie of in het geval van deze religieuzen van ontucht.
Je bent meteen een racist als je een ongepaste grap maakt. Je bent meteen een moordenaar als je al aan het vermoorden van je schoonmoeder dénkt. Je bent meteen ontuchtig als je je kinderen over seksualiteit leert.
Misschien is het je ook wel opgevallen dat zowel fanatieke wokers (maar ook bijvoorbeeld fanatieke vegans en antitheïsten) als fanatieke religieuzen eigenlijk dezelfde soort argumentatie gebruiken, hetzelfde fanatieke gebruik van (social) media kennen en dezelfde neiging hebben om mensen scherp te veroordelen die ook maar enigszins afwijken van hun woordgebruik, normen en idealen, ook als die mensen het eigenlijk wel grotendeels met hen eens zijn.

Dat fanatisme is naar mijn idee dus niet per se exlusief religieus, maar kom je bij alle mensen tegen die vurig en radicaal voor hun principes willen staan en strijden.
En soms kan dat absoluut noodzakelijk om je omgeving eens serieus tot nadenken te brengen, maar teveel zelotisme kan ook tot hoogmoed leiden en uiteindelijk juist averechts werken.

2 uur geleden zei Petra.:

Nou en of,  dat denk ik ook. Ik ben dan ook groot voorstander van bijdragen aan meer zelfbewustzijn.

Volgens mij kan het al enorm schelen als we meer kleinschaliger zouden worden, in plaats van grootschaliger zoals nu. Met meer zelfstandige, zoveel mogelijk zelfvoorzienende gemeenschappen, die bezitten wat zijzelf maken. En een overheid die enkel bijspringt waar een gemeenschap met uitdagingen kampt die boven haar vermogen liggen, doch zonder overkoepelend te worden.
In feite is deze uitspraak van het Hooggerechtshof een goede stap daartoe, omdat ze immers zo de staten meer autonomie geeft. Nadeel voor voorstanders van abortus is natuurlijk wel dat ze nu per staat tegenstanders moeten zien te overtuigen van hun ideeën. Maar dat nadeel kan juist ook een voordeel zijn: wanneer in een staat men abortus wil toestaan, dan kán ze dat ook direct doen, zonder eerst de federale overheid en in feite dus alle andere staten te hoeven consulteren.

Het is iets wat sommige mensen zich niet beseffen: wat in een democratie een nadeel of een voordeel is voor hun opponenten, is ook precies hetzelfde nadeel of voordeel voor henzélf.
 

Citaat

 

Ja, dat is ook best verwarrend. Hoe liberaler een land hoe minder abortussen er plaatsvinden en hoe religieuzer hoe meer ..is wat uit onderzoeken bleek. 

Uiteraard is het voor ons ook niet makkelijk om al die onderzoeken, rapporten en data te interpreteren. Telt men alleen de legale abortussen of tellen ze ook alle illegale mee  En degenen die wonen in een verbod land maar het dan in een ander legaal land doen zijn dan in het verbod land helemaal niet meegenomen in de aantallen. (ook niet bij de illegale aantallen dus).

En natuurlijk hebben landen zoals NL (die tot de landen met de minste abortussen behoort) weer te maken met abortustoerisme uit landen waar het verboden is.

 

De vraag is ook wat de langetermijneffecten gaan zijn. Blijft abortus beschouwd worden als een noodgreep, of zal de grens tussen noodgreep en reguliere behandeling uiteindelijk vervagen?
We kunnen immers steeds minder lijden en tegenslag accepteren, omdat elke verworvenheid onze verwachtingen daaromtrent disproportioneel doet omhoogschieten. Dus wat nu nog als heel normaal lijden wordt beschouwd, kan straks misschien als ondraaglijk worden ervaren.
De tijd zal het leren, maar zoals ik al zei zie ik de toekomst wat dat betreft niet onverdeeld positief in.

Citaat

Het lastige is dat er nog geen -de oplossing- is.  Maar ik denk wel dat we al op eigen wijze bijdragen aan oplossingen, tenminste..ik zeker, en zo weet ik er wel meer.

Ik denk ook.. ik kan het je allemaal wel vertellen, maar ik kan je niet tegenhouden als jij met een mevrouw het bed deelt. Kennelijk is de praktijk wat weerbarstiger dan het vertellen.

Nee, maar die vrouw kan mij wél tegenhouden. Omdat zij zich kan beseffen dat ze, hoe veilig ze ook wil vrijen, altijd het risico loopt zwanger te raken. Van een man waarvan ze dan weet dat hij geen kinderen wil en niet voor kinderen kan zorgen, maar ook een abortus beslist niet zal goedkeuren.
Nog beter: ze kan er zelfs samen met mij voor zorgen dat we redelijkerwijs niet in de gelegenheid komen zover te gaan. En van tevoren met mij afspreken: mochten we toch bezwijken en ze raakt zwanger, dan nemen we samen de verantwoordelijkheid hiervoor en weten we samen een oplossing bij een ongeplande zwangerschap, hoe dan ook.

En ja, hiervan kan ik wél zeggen dat ik daar enige ervaring in heb. Ik heb immers bijna een jaar lang een relatie gehad met een vrouw en hoewel de verleiding bij tijd en wijle echt wel groot was, wisten we onze grenzen hierin altijd te respecteren en op tijd aan te geven. We hebben nooit met elkaar seks gehad. Iets waar ik God zelf natuurlijk als eerste dankbaar voor ben.

Citaat

Jazeker. Allemaal dingen die ik heb gedaan, en uiteraard ben ik daar niet de enige in. Maar helaas... daarmee zijn de ongewenste zwangerschappen niet de wereld uitgeholpen.

Nee, maar het kan misschien wel een beetje helpen om bijvoorbeeld het woord 'ongewenste zwangerschap' langzaam maar zeker plaats te laten maken voor het woord 'ongeplande zwangerschap'.
Dat in onze geesten en harten we ons weer ietsjes meer beseffen: ja, soms kan een zwangerschap absoluut niet uitkomen en je leven totaal overhoop gooien. Maar het blijft wel een wonderlijk iets, het nieuwe leven dat geboren is blijft wel welkom en gewenst in deze wereld. En het blijft toch mogelijk geluk en voldoening te vinden in deze nieuwe, misschien angstaanjagende omstandigheden, omdat de menselijke geest ook daarin enorm veerkrachtig en flexibel kan zijn.
Veel mensen die bijvoorbeeld na een zwaar ongeluk blijvend invalide zijn geworden kunnen daarvan getuigen, meestal ook zonder het leed te willen romantiseren.
Uiteraard blijft onder meer goede seksuele voorlichting belangrijk om vooral tienerzwangerschappen te voorkomen. Maar soms kan een kleine verandering in denk- of zegswijze daarin al veel helpen.

Citaat

Het zou ook jammer zijn als je onderdeel van het probleem zou worden, terwijl je juist probeert bij te dragen aan oplossingen. Gezien de aantallen/onderzoeken zou een verbod het probleem verergeren, maar ik snap heel goed dat dat helemaal niet je intentie is. Mijne ook niet. Dat we abortus liever uit de wereld helpen dan erin, zijn we het volgens ook wel over eens. Waar het om gaat is HOE. En dat is kennelijk een stuk complexer dan ik (of jij) zou wensen. Vandaar mijn gedachte dat het voor de VS al de helft zou schelen als ze de NLse aanpak toepassen.

Dat zou best kunnen; de tijd moet het denk ik nog leren. Zoals ik al zei: ik zie het niet onverdeeld positief in, met onze chronische gebrek aan gematigdheid in zoveel dingen.

Het frappante is echter dat deze uitspraak mogelijk zelfs meer ruimte en flexibiliteit daartoe geeft, omdat het het winners-takes-all-principe dat de Amerikaanse politiek al zo lang vergiftigd nu enigszins teniet doet. Je hoeft nu immers niet meteen een heel land te overtuigen, maar kan rustig staat voor staat je ideeën uitbreiden.
Ik denk dat veel pro-choicers zich veel beter de positieve gevolgen van deze uitspraak beseffen dan veel pro-lifers. Wat kan betekenen dat pro-choicers daardoor veel handiger gebruik van deze uitspraak zullen gaan maken dan pro-lifers.
Soms moet je als politicus of idealist nu eenmaal wat praktischer ingesteld zijn dan je zou willen.

22 uur geleden zei sjako:

Geef dan maar eens 1 voorbeeld dat Jezus het goedkeurt dat iemand gedood wordt, laat staan dat Hij zelf iemand dood. Tot Zijn wederkomst is iedereen in de gelegenheid om tot berouw te komen. Zijn vergevingsgezindheid gaat ons verstand te boven.

Als JG geloof jij toch dat Jezus de aartsengel Michaël is, ofwel de Engel van de Heer? En Michaël is volgens de Schrift en ook volgens jouw leer aanvoerder van het hemelse leger der engelen.
In het OT worden echter wel degelijk ook mensen door engelen gedoodt. Denk aan de eerstgeborenen van Egypte vanaf Exodus 11, de inwoners van Jeruzalem in 2 Samuël 24 of de Assyrische soldaten in 2 Koningen 19.
Volgens jouw leer heeft Jezus dus wel degelijk daarin de leiding genomen, of als Engel van de Heer daar actief aan deelgenomen.

Op 8-7-2022 om 08:03 zei Petra.:

@Robert Frans

Hi RF, 

Ik heb je reactie op mijn reactie gelezen, maar kan er niet op reageren, anders had ik er van ♥️e  een ♥️je  bijgeklikt. Waarom dat niet gaat en ook citeren niet kan snap ik ook niet, maar mijn scherm loopt vast zodra ik daarop klik. 

Dus bij deze... ik ben het eens hoor met je oproep tot maatschappelijke hervormingen. Want eigenlijk klaag je het kapitalistisch systeem aan en, zoals je misschien nog wel weet, is dat mij ook een doorn in het oog. Ik zou tot communisme oproepen ware het niet dat de mensheid daar ook een zootje van wist te maken. Jezus stond al met tafels te gooien in de tempel vanwege de woekerwinsten.. nu zijn we 2000 jaar later en het is alleen maar erger geworden. Gelukkig horen we steeds meer mensen die vinden dat het geld systeem op de schop moet; dus wie weet ...komt het er nog eens van..om de oorzaak aan te pakken i.p.v. maar pleistertjes te blijven plakken.

Ik ben op dit moment het boek 'Het begin van alles' van David Graeber en David Wengrow aan het lezen, waarin onder meer gesteld tot aangetoond wordt dat in de prehistorie er verschillende uiteenlopende en ook democratische (!) bestuurssystemen waren binnen verschillende vaak eeuwenoude bevolkingsgroepen, zonder dat er geld zoals wij dat kennen aan te pas kwam en vaak ook zonder centraal gezag (of zelfs zonder landbouw; er zijn relatief enorm grote jager-verzamelaarssteden ontdekt volgens het boek die landbouw zelfs bewust afwezen), of slechts seizoensgebonden (voorbeeld: kleine jagers-verzamelaarsgroepjes met leiders in het droge seizoen, die samenkomen in grotere volstrekt egalitaire vissersdorpen in het natte seizoen).

Ik heb het boek nog niet uit en ben niet deskundig genoeg in deze materie om er een definitieve waarheid uit te kunnen halen.
Maar de idee dat ons systeem en zelfs onze machtsstructuren níét onvermijdelijk zijn, dat communisme níét het enige alternatief hoeft te zijn, en dat de prehistorische mens met precies dezelfde intelligentie als wij heus niet eerst zo'n 50.000 jaar op haar jager-verzamelaarskont heeft gezeten totdat ze eindelijk eens begon na te denken over politiek en macht, komt op mij wel bijzonder geloofwaardig over.
Ik denk dat de mens ook op politiek niveau veel flexibeler en zelfbewuster kan handelen dan we nu verkiezen te doen.

Citaat

Helaas... ook al gaan er hervormingen plaatsvinden.. ook dat duurt lang. En daarmee is het abortus probleem dus niet zo even de wereld uit. Vandaar mijn gedachte dat aangezien NL het minste aantal abortussen heeft, dat de VS i.i.g. al de helft kan minderen door onze aanpak toe te passen. 

Hervormingen hoeven niet lang te duren. De zogenoemde seksuele revolutie was binnen een paar decennia grotendeels voltooid. En de social media-revolutie, die heel ons denken en doen ingrijpend veranderd heeft, duurde ook minder dan een decennium. Wanneer men voldoende noodzaak of verlangen ertoe voelt, kan de mens echt heel rap veranderen.
Traagheid komt meestal door onnodig ingewikkeld gedoe, door angst voor het onbekende of gewoon door onwelwillendheid.

Ik ben echter nu wel wat verward over of progressieve landen nu meer of minder abortussen zouden hebben. Jij en ook anderen zeggen van wel, terwijl ik hier ook op iemand reageerde die zei dat het verschil helemaal niet significant zou zijn.
Dus wat is het nu?

Citaat

En er zitten naar ik las thans nog zo'n 6 tot 8 miljoen kinderen in kindertehuizen. Wat schadelijk is voor de kinderen, maar toch lukt het kennelijk niet om ze allemaal in gezinnen onder te brengen. Dat zijn trouwens geen kindjes met afwijkingen. 

En het lukt onder meer niet omdat we de adoptieprocedure zo belachelijk ingewikkeld, frustrerend en langdurig mogelijk hebben gemaakt, zo heb ik van dichtbij mogen zien.
Je moet bij wijze van spreken als puber de procedure beginnen, om niet te oud te zijn tegen de tijd dat ze eindelijk afgerond is en je dus alsnog afgewezen kan worden. En je moet minimaal een absolute heilige zijn om überhaupt een kansje te maken.

Ongetwijfeld zijn kindertehuizen niet de beste omgevingen voor de kinderen, hoewel vandaag de dag kinderen nogal eens zoveel meer tijd op school, kinderopvangplaatsen en allerlei verenigingen doorbrengen dan thuis, dat je je bijna nog gaat afvragen wat het verschil eigenlijk nog is.
Maar het alternatief, abortus dus, is dat ze überhaupt niet leven, maar dood zijn. En een kindertehuis lijkt mij geen zodanig geval van ondraaglijk lijden, dat je die kinderen nu meteen zou willen euthanaseren. Dus dan moet je ze ook niet omwille daarvan laten aborteren.

Citaat

P.S. Wat ik me ook bedenk.. hoeveel mensen die abortus hopen op te lossen met meer naastenliefde, verantwoording nemen en beter ons best doen... hebben zelf al kindjes geadopteerd ? Want ik ben het er ergens wel mee eens, en zou het wel wensen dat het kon..maar ik heb zelf ook geen kindjes geadopteerd, vandaar dat ik het moeilijk vind om anderen daartoe aan te sporen.

Je hoeft geen vluchteling in huis te nemen om voorstander te zijn van massalere vluchtelingenopvang. Je hoeft geen zwerver in huis te nemen om voorstander te zijn van een fatsoenlijker politiek beleid omtrent armoede. Je hoeft geen chef-kok te zijn om een restaurant te kunnen bekritiseren op haar eten.
Dergelijke argumenten zijn uiteindelijk drogredeneringen, omdat ze de aandacht van je argument afleiden door met een verkapte jij-bak te komen. Daar hoef je dus niet in te trappen. Dat je iets voorstaat, betekent niet dat je het zelf ook moet kunnen.

Natuurlijk kun je wel waar je kan je verantwoordelijkheid nemen om op eigen wijze bij te dragen aan de oplossing. Uiteraard allereerst door zelf nooit je kind te laten aborteren en enkel met iemand naar bed te gaan die je in dit soort verantwoordelijkheden kunt vertrouwen. Misschien lastig, maar in normale omstandigheden niet onmogelijk.
Maar je kan ook bijvoorbeeld organisaties of instellingen die actief bijdragen aan de oplossing financiëel of met (vrijwilligers)werk ondersteunen. Misschien ken je een ongepland gesticht gezin dat het moeilijk heeft en dat je in allerlei praktische zaken kan helpen, van het een avondje oppassen op hun kinderen tot het eens doen van hun boodschappen.

Er zijn dus allerlei uiteenlopende dingen die je met inzet van je eigen talenten, eigenschappen en behoeften kunt doen, om in elk geval tenminste niet onderdeel te worden van het probleem. En dat is misschien nog wel het belangrijkst.

Een BDE of een anderssoortig visioen is niet voldoende om de hemel of de hel te kunnen zien (of het vagevuur). Om daar te komen moet je onherroepelijk sterven (een BDE is geen dood), of door een buitengewone wilsbeschikking van God met lichaam en ziel in de hemel opgenomen worden.
De laatste die dat overkwam was volgens de protestanten Elia en volgens de katholieken Maria (en volgens de JG's überhaupt niemand, zo begreep ik). Dus dat is alweer een tijdje geleden.

Mensen die beweren de hemel of de hel te hebben gezien, hebben vast wel wat beelden of visioenen gezien, of gewoon fantasieën van de eigen geest (hemelse verpleeghuizen? serieus?). Maar of ze van God komen is nog maar zeer te vraag en zo ja, dan nog enkel bedoeld als private openbaringen waar niemand verder acht op hoeft te slaan als men dat niet wil.
Wat mij echter vaak opvalt is dat zulke mensen vaak een geloof uit lijfsbehoud verkondigen: geloof in Jezus, anders zul je dit en dat meemaken! Niet Jezus zelf staat dan centraal, maar enkel de angst voor de hel of het verlangen naar de hemel. Jezus is dan het doel om het een te bereiken en het andere te vermijden, niet andersom.
Een dergelijk 'onvolmaakt berouw' kán enige vruchten opbrengen en het kán goedwillende doch lauwe gelovigen aansporen wat meer ernst te maken van hun leefwijzen. Het is zelfs al voldoende om vergeving te krijgen van je zonden. We hoeven het dus niet helemáál af te wijzen, ook omdat uiteindelijk niemand volmaakt geloof heeft.
Maar uiteindelijk moet het slechts als opstap dienen naar het 'volmaakte berouw', dus berouw uit liefde voor God en uit droefheid dat je gezondigd hebt. Is dat vervolg er niet, dan wordt het geloof uiteindelijk vruchteloos, kan de liefde tot God uiteindelijk bekoelen omdat het dus nooit echt om Hem draaide en heb je alsnog kans op de plaats te komen die je zo fanatiek probeerde te vermijden.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Ik lees dat het sprookje van Hans en Grietje geschikt wordt geacht voor kinderen vanaf 4 jaar. Kinderen kunnen deze gruwelijkheden blijkbaar goed plaatsen. Zonder trauma's. Ook het verhaal van Isaac zullen ze goed oppakken. Met Rechters 19 zou ik wachten tot ze ouder zijn. 

Moet wel gezegd worden dat de huidige vertellingen van de sprookjes bijzonder braaf en kuis zijn, vergeleken met de originele versies. De originele versies wil je waarschijnlijk niet eens laten lezen aan volwássenen met een zwak hart...

Ik weet nog dat toen wij nog kinderen waren, we met het hele gezin gezellig een filmversie van Hans en Grietje opzetten. In de veronderstelling dat het ook gewoon zo'n vertelling zou zijn.
Een paar uur later waren we allemaal nogal in shock, omdat het gewoon dikke horror was wat zich op het scherm afspeelde. De regisseur was blijkbaar zéér geïnspireerd door het originele verhaal, zullen we maar zeggen.
Natuurlijk behoor je als ouder kind af en toe zoiets mee te maken en natuurlijk behoren de verhalen van Roald Dahl tot verplichte literatuur voor elk schoolkind. Maar een kind van 4 zou ik daar bepaald nog niet aan willen blootstellen.

Als je trouwens echte bijbelse horror wil en je vindt het geen probleem om een katholieke bijbel erbij te pakken, dan kan ik je 2 Makkabeeën 7 aanraden. Dat hoofdstuk gaat zelfs mij niet in de koude kleren zitten.

Volgens mij bedoelt @Fundamenteel gewoon dat volgens hem er een moment komt dat euthanasie ook zal worden toegepast op wilsonbekwame patiënten, die dat dus niet voor zichzelf besloten kunnen hebben.

24 minuten geleden zei Hermanos2:

Hoe kijk je aan tegen het doden van een tegenstander in een oorlogssituatie of een overval? Ik merk dat sommige forummers het doden als zelfverdediging wél goedkeuren. 

Als er sprake is van noodweer, dan mag men zich verdedigen, ook als dat tot dodelijk geweld kan leiden. Een defensieve oorlog kan dus toegestaan zijn, om als overheid je bevolking te beschermen tegen vijandelijke indringers. Een offensieve oorlog daarintegen, om bijvoorbeeld je gebied door verovering te vergroten, is echter een heel ander verhaal.
Maar ook oorlogsvoering is gebonden aan internationale wetgeving. Ook dan mag je dus niet zomaar doden, maar alleen als je tegenover vijandelijke strijders staat die jou aanvallen. In het OT golden ook verschillende regels voor de oorlogsvoering.

Citaat

Ook is het doden zonder schuld interessant. Bijvoorbeeld het doodrijden van een onoplettende voetganger of een spelend kind. De publieke opinie is dan dat je daar niks aan doen kunt. Kous af. Maar er is wel een leven verloren gegaan. Leviticus kent ook voorbeelden van onopzettelijk doden. Toch is voor God daarmee niet zomaar de kous af. Hij wil toch genoegdoening. 

Dat klopt. Maar ik denk dat als je per ongeluk een kind doodrijdt, de schuldgevoelens en zelfverwijten je de rest van je leven alsnog als je beulen zullen dienen, ook als je er geen schuld aan had. En ik kan me zo voorstellen dat je dan graag zelf al alles eraan wil doen om de nabestaanden tegemoet te komen waar je maar kan.
Volgens de wet in Leviticus moet er dan inderdaad onder meer een offer gebracht worden en moet je plechtig onder ede verklaren dat je geen schuld hebt, zo meen ik mij te herinneren.
Ik denk dat dat in deze tijd al vrij goed ondervangen wordt door de verantwoording die je sowieso bij de politie of in de rechtbank moet afleggen, de hulp en ondersteuning die de nabestaanden kunnen krijgen en die door jouw belasting worden bekostigd (daar was in de bijbelse tijd geen sprake van) en de over het algemeen zeer respectvolle wijze waarop in Nederland een dode wordt begraven of gecremeerd.
Als katholiek kun je daarbij een mis voor de overledene laten opdragen, wat de tegenwoordigstelling is van het ene Offer van Christus en waar de oudtestamentische offers een voorafbeelding van waren. En Christus' Offer voldoet uiteraard altijd.

Citaat

Wat vermijden van euthanasie betreft wordt vaak uitgeweken naar palliatieve sedatie in afwachting van de spontaan intredende dood. Gezien de onomkeerbaarheid ervan vraag ik me af of men zich dan niet zelf voor de gek houdt. 

In de praktijk kan het soms wat arbitrair overkomen inderdaad, maar als het gaat om politiek beleid en om de moreel-etische discussie is het verschil tussen iemand zo zacht mogelijk laten sterven en iemand actief doden heel wezenlijk.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik verplaats mij nu in de visie van een gelovige, die Hij Die Alles Bestuurt aanhangt, vindt dat baby's een gunst van God zijn en tegen abortus is.  

Dan zal ik toch onder ogen moeten zien dat er volgens die redenatie een probleem is met het gegeven dat bij 15% van de vastgestelde zwangerschappen er sprake is van een zogeheten 'spontane abortus'. En als ik uitga van het moment van bevruchting, het moment waarvan jij @Fundamenteel, vindt dat er sprake is van leven, dan is dat zelfs 90%.
Maar aangezien ik als gelovige uitga van Hij Die Alles Bestuurt, zorgt Hij dus ook voor deze spontane abortussen.

Er sterven ook vele mensen aan ziekten, maar toch mogen wij ze niet ziek maken of doden. Er sterven ook vele mensen aan natuurrampen, maar toch mogen wij die niet zelf veroorzaken en mogen wij niet zelf zomaar verwoestingen aan de natuur toebrengen.
Het idee is nu juist dat we dit soort dingen aan God overlaten en dus niet in eigen hand nemen. Dus ook als er veel miskramen gebeuren, dan is dat geen rechtvaardiging om ze zelf te verrichten.
God erover bevragen, dat mag altijd, maar het recht te beslissen over leven en dood blijft bij Hem en bij Hem alleen. En nee, ik begrijp voorstanders van de doodstraf hieromtrent dan ook niet.

2 uur geleden zei Hopper:

Zo begrijp ik Robert Frans niet.  Hij schrijft dat voor de mens in erbarmelijke omstandigheden de toorn Gods wel eens de laatste strohalm is.  Dat verwijst -volgens mij- naar wraakgevoelens in zo een mens.

Niet zozeer wraakgevoelens, maar het verlangen gehoord te worden, het verlangen recht te worden gedaan. In verschillende oude culturen, inclusief de bijbelse, was het níét vanzelfsprekend dat je bij een rechter je zaak kon voorleggen.
Áls er al rechters waren, konden zij zelf bepalen welke zaken zij wilden aannemen en welke niet. Daar komt de gelijkenis van de weduwe in Lucas 18 ook vandaan, die net zolang bij de onrechtvaardige rechter blijft aankloppen, totdat hij uiteindelijk toegeeft en haar zaak in behandeling neemt.
Maar ook in onze samenleving is het heel moeilijk tot onmogelijk geworden om als gewone burger het succesvol op te nemen tegen grote machthebbers die hen onrecht aandoen. Denk alleen al aan het toeslagenschandaal.
Veel bijbelse weeklachten en roepen om wraak, al dan niet bij tijd en wijle te fel en te bruut, waren dan ook soms echt wanhopige klachten van mensen die onder heel zwaar onrecht leden of die het onrecht aankaartten, maar overal tegen dovemansoren smeekten. En dan let God denk ik allang niet meer op of het allemaal wel netjes en vroom genoeg verwoord is.

Het zou me niets verbazen als veel van de door mij genoemde mensen helemaal niet zozeer op wraak of wreedheid zitten te wachten, zoals sommigen hier blijkbaar wel.
Zij willen gewoon dat er recht wordt gedaan, dat iemand hen hoort en dat de daders ter verantwoording worden geroepen. Ze willen vaak echt graag weten waaróm ze dat hebben gedaan; dat antwoord is niet zelden voor slachtoffers nog belangrijker dan welke straf ook. En als niemand op aarde dat wil, dat God dan die taak overneemt, ofwel op een rechtváárdige manier overneemt.
Zij willen geen onverschillige God die het kwade gelijkstelt met het goede en die vooral niet zou oordelen. Zij willen misschien wel gewoon een God die met hen meelijdt, die hun verdriet, woede, wanhoop en gebrokenheid meedraagt, die de daders grondig ter verantwoording roept en hen laat zien hoe ontstellend veel kwaad en verwoesting zij hebben aangericht.
En ik geloof dat hun gebeden, hardop uitgesproken of stilletjes gedacht, verhoord zullen worden.

Ik denk dat als mensen heel graag en heel snel roepen dat God niet toornig is en heus wel alles vergeeft, ze zich misschien eens serieus moeten afvragen wat voor belang zij daar zelf dan eigenlijk bij hebben.

Ik denk dat het in een rijke, welvarende samenleving onder een redelijk democratische overheid, met alle comfort, gemakken en beschaving van dien, een stuk gemakkelijker is om Gods toorn af te wijzen, of te doen alsof die niet bij een liefdevolle God zou horen. Immers, je hebt toch alles goed voor elkaar en God zorgt toch goed voor je? Waarom zou Hij boos op je willen zijn?

Maar als je als je als kind dagelijks misbruikt wordt door nota bene geestelijken van de kerk terwijl niemand naar je wil luisteren, als je als moeder je zoon moet verliezen omdat deze onder afschuwelijke omstandigheden een stadion voor rijke mensen moest bouwen, als je in oorlogsgebied hebt moeten toezien hoe je vrouw verkracht werd en daarna samen met je kinderen wreed werd afgeslacht door zij die tot voor kort je buren waren, als je bijna halfdood wordt getrapt op straat door zij die je al jarenlang treiterden en sloegen omdat je andersgeaard bent, als jouw eeuwenoude beschaving bijna volledig is uitgeroeid en beroofd van haar land en die nieuwe beschaving jou weigert als volwaardig medeburger te accepteren, als je weggerukt wordt uit je eigen huis en land en vervolgens als slaaf gebrandmerkt, verkocht, bruut mishandeld en zwaar uitgebuit wordt, om na je vrijlating nog veel meer wreed geweld en meedogenloos racisme te moeten ondergaan... dan kan Gods toorn zomaar de laatste strohalm zijn waaraan je je kunt vastklampen.

Moge God het ons vergeven.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mooi gesteld. Natuurlijk is elk mens uniek; echter niet altijd mooi hoor.
Maar kortweg heb ook jij geen oplossing voor het probleem dat ik voor leg.
Dat is wel vreemd. Al decennialang wordt actie gevoerd tegen abortus, dan zou je toch denken dat voor dit (voor de hand liggende) probleem vanuit die hoek een pasklare oplossing voorhanden is.
Men is alleen maar tegen abortus, ook al noemt men zichzelf dan Pro Life.
Als er niet aan de problemen wordt gewerkt die uit die anti-abortus houding volgen, dan is die beweging behoorlijk kortzichtig.

Kan ik ook wel begrijpen. Zelf heb ik in andere topics en op andere fora hierover weleens uitgebreider meegedacht aan oplossingen. Het probleem alleen is dat elke goede oplossing onvermijdelijk offers zal vragen van onze leefwijzen en onze westerse idealen.
Elke oplossing zal noodzakelijkerwijs (drastische) hervormingen vragen op het gebied van armoede, verdeling van geld en goederen, seksuele voorlichting, seksualiteit zelf en de kijk op het leven, op wat echt geluk is en op de mens zelf. Ze zal altijd flink meer mentale veerkracht vragen dan nu wordt gevraagd.
Hiermee bedoel ik niet dat de samenleving katholiek of zelfs christelijk zou moeten worden, want zulke hervormingen zijn vanuit verschillende levensbeschouwingen, ideologieën en culturen door te voeren. Ergo: ook voor gelovigen zal het inleveren betekenen, omdat ook van hen onvermijdelijk offers en compromissen gevraagd zal worden.

Het probleem is echter dat zolang abortus steeds meer als normale medische handeling wordt geframed, de urgentie tot zulke hervormingen te weinig tot niet gevoeld kan worden. Als mensheid hebben we de vervelende neiging pas van dingen te leren, als ze volledig uit de hand zijn gelopen.
Daarom kan het toch goed zijn om te beginnen met het erkennen dat abortus een heel groot (al dan niet soms noodzakelijk) kwaad is, dat zo effectief en grondig mogelijk dient te worden bestreden.
Nu wordt dat volgens mij nog wel zo ervaren door ook de meeste pro-choicers, maar of dat zo zal blijven is nog maar zeer de vraag. Ik weet het, gij zult geen glijdende schaal gebruiken enzo, maar aangezien we in het westen nooit echt maat weten te houden in alles, zie ik de toekomst hierin niet onverdeeld positief in.

Overigens moet wel gezegd worden dat in Amerika veel kerken en pro-life-organisaties juist ook actief bezig zijn met het helpen van ouders in nood, de opvoeding of adoptie van het kind, etc. Er zijn hele programma's actief die proberen een goed alternatief te realiseren voor abortus.
In Amerika worden dat soort dingen veel meer door ngo's gedaan dan door overheden, waardoor hun werk wat onzichtbaar kan lijken voor Europeanen die gewend zijn dat vooral overheden dit soort sociale problematiek oppakken.
Hier in Nederland is Siriz, voortgekomen uit de VBOK, een instelling met hetzelfde doel. Ze doet dit weliswaar vanuit christelijke waarden, maar laat zo ik begrijp uiteindelijk de keuze voor wel of geen abortus altijd bij de moeder of de ouders zelf.