Robert Frans

1 uur geleden zei Foppe86:

Hoe kun je dan in vredesnaam weten dat mijn kijk op de bijbel zo "uniek" is en enkel voorbehouden aan hele strenge kerken? Juist op fora kun je zien wat mensen geloven en hoe kerken hun volgers leren..

Er is ook nog een vrij uitgebreid leven buiten de fora en social media. Op fora zie je alleen de fanatiekere aanhang, die graag van zich laten horen.

Citaat

Je kent mij niet eens.. Ik heb me, na mijn christen-af zijn, enorm verdiept in mythen. Maar veel verder dan fingerspitzengefuhl is het niet.. Neem de Carl Jung, door Willempie hier aangehaald..

Ach, jij kent de gelovigen hier en de gelovigen van weleer ook niet, maar meent toch te kunnen zeggen dat zij uit machtszucht of onvolwassenheid zouden handelen. Nou ja, maakt ook niet uit. Mythen hebben voor hun gelovigen vaak diepe betekenissen, die echter meestal enkel tot hun recht komen binnen het geloof.
Voor buitenstaanders kunnen ze echter inderdaad betekenisloos overkomen. Net zoals je jarenlang Japanse tekens kunt bestuderen, maar ze pas echt hun zin krijgen als je Japans leert en nog beter, in Japan gaat wonen. Als je die tekens echter bij voorbaat onzinnig vindt en meent dat Japanners ook maar wat doen, tja, dan blijven ze een gesloten boek voor je.

Citaat

Wat is er nou serieus te nemen aan mensen die letterlijk bedoelde teksten spiritueel of psychologisch lezen? Ik ben benieuwd wat de gelovigen in Thor de dondergod bedoelden, mythisch gezien..

De wisseling der seizoenen natuurlijk, de bezieling van de natuur, het spel tussen orde en chaos, tussen leven en dood. Helaas kunnen we het hen niet meer vragen, maar het voordeel van het christendom is dat je het haar gelovigen wél kunt vragen. Maar ja, dan moet je wel begínnen met ze serieus te nemen, want wat je wil ontvangen moet je eerst zelf geven.

En in hoeverre waren die teksten eigenlijk letterlijk bedoeld? De letterlijke interpretatie van Genesis 1 bijvoorbeeld kwam bijvoorbeeld pas na de Reformatie op. Het katholicisme en het jodendom kennen zo'n lezing niet en hebben die waarschijnlijk ook nooit zo gekend, of enkel als een van de mogelijke lezingen.
Soms kan een tekst heel duidelijk heel letterlijk bedoeld lijken, maar is ze dat juist niet en probeert ze op 'gecodeerde wijze' een verborgen boodschap te onthullen. Opdat zij die er geestelijk voor openstaan, deze boodschap zullen verstaan.

Citaat

Als die offers niet letterlijk zijn bedoeld, welke betekenis kunnen ze uberhaupt dan hebben?

Traditioneel wordt binnen het katholicisme vier betekenislagen aangehouden tijdens het theologisch bestuderen van een bijbeltekst, namelijk de historische, allegorische, tropologische en anagogische laag.
Historisch: wat is er gebeurd? Allegorisch: wat moeten we geloven? Tropologisch: wat moeten we doen? Anagogisch: waar mogen we op hopen? De historische betekenis is dus slechts één van de lagen en niet per se de meest relevante. Een verhaal kan historisch geen grond hebben, maar toch van aanzienlijke waarde zijn binnen het geloof, omdat zij een belangrijke boodschap meegeeft voor de gelovigen. Terwijl een zeer historisch verhaal juist weer minder van belang kan zijn.
 

Citaat

 

Ik heb me er al jaren in verdiept en veel verder dan "nu kunnen we het niet meer letterlijk nemen, DUS zullen zij het ook niet letterlijk bedoelt hebben" komt het niet.

En dan heb ik het vooral over de mythen uit de Bijbel..

Gisteren was het hemelvaartdag, hoe zien de christenen dit anno 2022? Ik geloof er niet in, vanwege onze kennis van het universum en dat de Hemel niet boven ons is (boven en onder is relatief, je weet toch).. Men moet gewoon eens erkennen dat de mensen in de oudheid niet zoveel wisten. En als je denkt dat de Aarde plat is en net daarboven de Hemel dan kan je de hemelvaart letterlijk geloven. Maar neen, we moeten er anno 2022 weer iets anders in lezen. En DAT is er mis met de mythen gelovigen anno nu.

 

Christus is werkelijk naar de hemel gegaan, naar de werkelijkheid buiten de onze. Hij is omhooggeheven en uiteindelijk door een wolk aan het zicht onttrokken. Er is dan ook geen christen die gelooft dat de hemel letterlijk boven ons hangt, op een paar obscure platte-aarde-gelovigen na dan.
Je zet dus een onvervalste stropop neer die je prima had kunnen vermijden. En zolang je dat blijft doen, kun je inderdaad jarenlang je in mythen verdiepen zonder mee te krijgen wat ze nu écht betekenen, terwijl voor de meest eenvoudige gelovige hun betekenissen soms al in één oogopslag duidelijk en eigengemaakt kunnen worden.

18 uur geleden zei Foppe86:

Ik denk dat je echt een vreemd beeld hebt van christendom. Je moet gewoon eens kijken naar dit forum, of naar andere fora (GG, refoweb etc).. Mensen die het zien zoals jij zjin juist een extreem kleine minderheid. Alleen hoogopgeleiden kijken misschien zo naar de Bijbel als jij. En mensen die in feite niet meer kunnen geloven maar het toch willen vanwege hun gevoel..

Het voornaamste verschil is dat ik me juist niet door fora en social media laat leiden in dit soort dingen. Die geven per definitie een verkeerd beeld van welke bevolkingsgroep ook.

Citaat

Geen idee... Mythen zijn volgens mij verhalen die ooit geloofd werden en nu niet meer vanwege onze goede kennis..

Dan kan ik je toch aanraden je wat meer daarin te verdiepen. Mythen zijn namelijk wel meer dan dat, veel meer.

Citaat

Mensen worden blijkbaar niet snel volwassen maar blijven vastklampen aan het doldwaze van vroeger.

Veroordelende uitspraak die niets toevoegt aan welke discussie ook. Zo ontneem je mensen wel de zin om hierover serieus met jou van gedachten te wisselen. Het kan erg helpen om er vanuit te gaan dat de ander met dezelfde goede, volwassen intenties als jij aan waarheidsvinding doet. Meestal is dat namelijk ook zo.

Citaat

Nogmaals, ik lees bij Hetairos niks dat wijst op het geloof in een mystieke betekenis..

Ik lees bij hem ook niets dat hij die verhalen letterlijk zou nemen. Hij doet daar simpelweg geen uitspraken over, maar schrijft enkel over de betekenis van de offers. En wat hij niet geschreven heeft, heeft hij niet geschreven.

Citaat

Paulus geeft je die mogelijkheid overigens OOK niet, want hij haalt het offer van Adam aan als bewijs voor het offer van Christus. Dus als het ene mystiek is en niet waargebeurd dan het andere ook niet. Zit je dan, met je goede gevoel.

Ik raad je nogmaals aan je meer te verdiepen in mythologie en in de rol van mythen in het geloof.

3 uur geleden zei Foppe86:

Dat vind jij ja.

Ja, zo blijven we aan de gang natuurlijk. Dat kan ik dan net zo goed ook over jouw schrijfsels zeggen, maar met zulke dooddoeners schieten we alleen niets op.
Wat ik schrijf is echter vrij gemeengoed binnen het christendom, als we tenminste de katholieke en oosters-orthodoxe kerken ook daartoe rekenen. In elk geval veel meer gemeengoed dan wat jij ervan probeert te maken en waar jij ons op probeert aan te spreken.

Citaat

Wat heeft het offer van Abel en Kain voor nut als het niet waar gebeurd is geweest geworden?

Wat voor nut hebben mythen?
 

Citaat

 

En als Hetairos schrijft

[...]

Dan weet ik wel dat hij/zij/het niet als allegorie ziet, want in een allegorie staat vaker iets niet dan wel.

 

Misschien, maar voor deze discussie is dat niet relevant en dus off-topic. Hier gaat het over de theologische en of mystieke betekenis van het offer, niet over of de verhalen waargebeurd zijn of niet en niet over of het christendom onzin is of niet.

1 uur geleden zei Foppe86:

 

Het was een antwoord op Hetairos. De persoon die niet met mij in gesprek meer wil gaan vanwege mijn gebrek aan intellect en ik zou het allemaal niet snappen. Hij/zij natuurlijk wel... Daarom moest ik nogal lachen toen bleek dat de persoon Genesis ging bespreken alsof het echt gebeurd was.. Bij de persoon lees ik niks van "het zou weleens een allegorie kunnen zijn".

Dat hoeft ook niet. Zo kun je ook de diepere betekenislagen van de roman 1984 bespreken, tot in details, zonder er vanuit te gaan dat het een waargebeurd verhaal is en zelfs zonder dat eerst te hoeven vaststellen. Voor een buitenstaander kan het dan lijken alsof zij een stuk geschiedenis (of toekomst) bespreken, terwijl dat dan niet zo is.
Zo kun je de verhalen van Genesis perfect diepgaand bespreken, zonder de vraag te beantwoorden of het historisch zo gebeurd is of 'enkel' mythe is. Die vraag kun je dan gewoon openlaten, terwijl je ondertussen de betekenislagen bespreekt, al dan niet tot in detail.

En ja, soms kan zelfs de kleur van bijvoorbeeld het priestergewaad in Leviticus een diepgaande betekenis hebben, zodat een discussie over die kleur alsnog heel interessant kan zijn.

16 uur geleden zei Foppe86:

Weer een ontkenner van Gods toorn.. Wat is het toch met gelovigen, hebben jullie Openbaring niet? Dat mensen dood willen maar niet kunnen, want de straf moet zwaar zijn? Alle plagen die God over de ongelovige wereld zend?

Allemaal bangmakerij wat mij betreft, maar jullie nemen Openbaring toch wel serieus? Waarom willen gelovigen toch altijd hun God goedpraten of zo?

Waarom kunnen christenen het volgens jou nooit goed doen? Spreken ze over Gods liefde, dan doen ze aan goedpraterij. Spreken ze over Gods toorn, zoals dus in dit topic, dan doen ze aan bangmakerij. Dat kan alleen maar betekenen dat Gods karakter voor jou helemaal niet de kwestie is, maar dat je het christelijk geloof sowieso onzin vindt en het dus totaal geen zin heeft om hierover met jou in discussie te gaan. Immers, als bij een vraag geen enkel antwoord de goede kan zijn, dan is die vraag vrij duidelijk de vraag niet.

Op 25-5-2022 om 12:24 zei Foppe86:

Wat een intelligent antwoord..

Welke kleur hadden de vellen die God aan Adam gegeven had? Welk dier werd gedood? Welk onderdeel van het dier werd de bedekking van Adam en Eva?

Mensen die denken dat Adam en Eva werkelijke personen waren die werkelijk bestaan hebben en de voorouders van de mens zijn geweest, en dan mij een gebrek aan intellect verwijten 🤣

 

Dit is echter een bijbelstudie op een christelijk forum. Hier worden dus vanuit een bewust beleden christelijk geloof de bijbelse verhalen verder uitgediept. En in dit topic nog niet eens over of ze letterlijk historisch gebeurd zouden zijn of niet, maar puur de theologische, allegorische betekenis ervan. Waarom je dat dus aanhaalt, is mij daarom een raadsel.
Als je die verhalen en of het christelijk geloof echter sowieso onzin vindt, dan is het beter om hier gewoon niet te reageren en de christelijke deelnemers hier met rust te laten. Want het is vrij irritant als je je geloof met anderen wil verdiepen, terwijl een andersgelovige constant er doorheen zit te drammen dat het allemaal onzinnig en totaal niet waar zou zijn.

6 uur geleden zei Hetairos:

Je noemt me expliciet in jouw opmerking, daarom zie ik mij genoodzaakt even kort te herhalen wat ik al eerder aan jullie beiden heb geschreven:

"God is niet 'net zo goed aan het recht gebonden als de mens'. Puur, omdat Hij God is en is wie Hij is, de Onveranderlijke. God houdt zich aan het verbond omdat dit correspondeert met Zijn wezen: Hij kan niet liegen."

Dat jullie dit principe niet herkennen en derhalve God met jullie opmerking in feite controleerbaar maken, valt onder jullie verantwoording. Maar betrek me niet op deze manier bij jullie gesprek, aub, want ik ben het hartgrondig met jullie oneens. 

Ik citeerde jou echter niet, maar Willempie. Alleen sjako noemde jou en citeerde jou tegelijk met een schrijven van mij. Daardoor lijkt het alsof ik ook jou heb geciteerd, omdat je dat waarschijnlijk als notificatie kreeg, maar dat is dus niet zo.

Naar Willempie schreef ik uitsluitend een typisch joodse zienswijze omtrent de relatie tussen God en mens, zonder er mijn eigen visie op te geven. Als katholiek geloof ik in principe wat jij ook gelooft, maar ook dat Gods geboden niet goed zijn omdat ze van God komen, maar dat ze van God komen omdat ze goed zijn.
Gods goedheid en rechtvaardigheid zijn dus voldoende herkenbaar en begrijpelijk voor ons, vooral als we het Evangelie lezen. We mogen Hem dus altijd in alle vrijheid biddend bevragen over het kwaad, over het onrecht, over het vele lijden, en Hij zal ons ter zijner tijd ook antwoorden geven en ons recht doen.

Op 22-5-2022 om 14:59 zei Willempie:

Hier ben ik het mee eens, behalve dan dat Job door zijn lijden God beter leerde kennen. En zo zijn er nog vele voorbeelden dat het kwade en lijden mensen juist naar God toetrekken. Het omgekeerde komt echter ook voor.

Wat je bij Job ziet, is dat hij een rechtszaak tegen God wil aanspannen, dat hij er ten volle van overtuigd is dat hij volledig in zijn recht staat, als God maar naar hem wilde luisteren. En dat God hem vervolgens gelijk geeft door hem alles tweevoudig te vergoeden, wat volgens de Wet alleen bij diefstal hoefde, en zijn eer ten volle te herstellen jegens zijn vrienden.
Deze discussie met God zie je ook onder meer terug bij Abraham, in zijn onderhandelingen over Sodom en Gomorra, bij Mozes als God het volk wil vernietigen en zelfs al bij Kaïn, als deze na zijn moord op Abel meent dat de aanvankelijk opgelegde straf te zwaar is.
De discussie met elkaar én met God is heel belangrijk in het jodendom, waarbij God niet zelden ook de discussie verliest. Vanuit het principe dat Hij hen de wet heeft gegeven en zij dus geacht worden deze vrij te kunnen interpreteren en bediscussiëren, zonder verdere goddelijke inbreng.
God is daarbij net zo goed aan het recht gebonden als de mens, anders is Hij niets anders dan een onpersoonlijke, willekeurige despoot, met wie geen relatie te onderhouden valt.

Ik denk dat je bij het zoeken van een joodse kijk op de Schrift dit principe voortdurend in het achterhoofd moet houden: het is een godsdienst van discussie, van twist. De Schrift is geen keurig uitgewerkt theologisch manifest, maar de neerslag van verschillende discussies, zienswijzen en uiteenlopende religieuze ervaringen. Ook de Talmoed is vooral een enorme verzameling commentaren op commentaren op commentaren op vele discussies over de Torah.
Wanneer je een goed onderlegde jood dus deze geciteerde visie op Job zou overleggen, zal hij waarschijnlijk even nadenken, het heel interessant vinden en het vervolgens meteen bediscussiëren en proberen te weerleggen. Ook als hij het mogelijk met je eens is.

10 uur geleden zei Foppe86:

Ik heb het uit Openbaring, en ik lees dit letterlijk. Heeft niks met verzinsel te maken, of het is een verzinsel van de schrijver van Openbaring..

Als je iedereen die het niet met jou eens is (lees: anders gelooft of niet gelooft) vermoord dan blijven er mensen over die er hetzelfde over denken. Dus dan is nederigheid, zachtmoedigheid, vreugde en schoonheid makkelijk te bereiken..

Dat jij alleen het leuke van jouw God ziet is wel bekend van gelovigen. Daar hebben "jullie" allemaal last van, congitieve dissonantie noemt men dat.

Ik zie bepaald niet alleen het leuke van het geloof (integendeel, zou ik bijna willen zeggen), maar dat neemt niet weg dat je nog steeds een karikatuur ervan maakt. Je schetst een vals dilemma, alsof het geloof alleen maar happy clappy óf alleen naar jouw interpretatie kan zijn en je als gelovige slechts één van de kanten kan kiezen. Dat doe ik dus niet.
 

Citaat

 

En wie ervaart die verbetering? De mens toch?

Dit is ook al aan de hand met de gewone bril. Ook een aanpassing van de ogen. Dan zie je ook meer dan je ogen van nature toestaan.

 

De gewone bril brengt een minder goed functionerende zicht tot de normale, natuurlijke staat. Het zorgt ervoor dat ik hetzelfde kan zien als mensen met gave ogen. Zij met gave ogen hebben dan ook geen bril nodig en zullen die ook nooit nodig hebben. Mijn ogen zelf zijn dus het doel van de bril, opdat ik normaal zien kan.
Bij een AR-bril is dat anders. Dan kan er extra informatie op je ogen worden geprojecteerd, kun je er wellicht mee in- en uitzoomen, noem maar op. Ze voegen dus iets toe aan het natuurlijke zicht, ook voor mensen met gave ogen. Wanneer de samenleving zich vervolgens daarop aanpast, zal een ieder die daar volop aan wil deelnemen zo'n bril (of zulke lenzen) nodig hebben. De ogen zelf zijn dan dus niet voldoende meer en het doel van de AR-bril ligt daardoor buiten het gewone zien en dus buiten de menselijke natuur.

Citaat

Schrift heeft ook gezorgd voor cultuur, dat is positief. Een van de redenen waarom we anders zijn dan andere dieren.

Klopt, natuurlijk zijn niet alle ontwikkelingen slecht of uit uitsluitend kwade bedoelingen aangevangen. Maar het heeft ons wel ook ten nadele veranderd. Het hokjesdenken komt bijvoorbeeld echt hieruit voort. Want toen men dingen ging opschrijven, moest men het geschrevene ook ordenen om het zinvol te houden, en wel op een wijze die tegen ons oorspronkelijke, natuurlijke denken inging. Zo ontstonden de eerste bureaucratieën met de eerste ambtenaren. En dat ambtelijke denken in systemen, hokjes en structuren heeft ook niet-ambtenaren diepgaand beïnvloed.

Bedenk wel dat de eerste overheden meestal niet zijn ontstaan uit een vrijwillig aangegane samenwerking tussen allerlei stammen, maar door geweld, verovering en onderdrukking. Ze ontstonden toen sommige stammen sterk en oorlogszuchtig genoeg waren om andere stammen te onderwerpen, toen sterkere stamleden meer bezit wilden toeëigenen, ook vaak met geweld, en de bovenklasse door de door veroveringen ontstane overvloed aan slaven en arbeiders zich konden specialiseren in allerlei vakgebieden en daar prestige en dus rijkdom en macht aan konden verlenen.
Er ontstond zo weliswaar een zeer gewenste vrede in de veroverde gebieden, omdat stammenoorlogen de kop in werden gedrukt, of omdat men eenheid wist te brengen door een krachtige, gedeelde mythologie, maar men leverde er wel veel vrijheid, persoonlijke ontwikkeling en autonomie voor in.
De laatste eeuwen zijn in sommige, veelal invloedrijke beschavingen de overheden door controlemechanismes, (constitutionele) wetgeving, onafhankelijke rechtsspraak en afgesproken universele mensenrechten min of meer getemd en proberen ze ook het welzijn van het gehele volk te behartigen. Maar wereldwijd is dat bij lange na nog niet de normale gang van zaken. De oorlog in Oekraïne is daarvan nu het meest recente, felle bewijs.
 

Citaat

 

Je ziet wel alles negatief zeg

Het enige waar ik last van heb zijn cookies op mijn pc.

 

Ik ben constructief pessimistisch. Het nadeel van licht pessimistisch zijn, is dat je echter meestal gelijk hebt in veel dingen. Als je je inderdaad voldoende afzonderd van de belangrijke media, dan kun je reclame veelal wel ontwijken. Zelf gebruik ik AdBlock op mijn browser, ben ik ook nauwelijks actief op social media en dat scheelt al enorm. Maar ook dan maken YouTubers tegenwoordig bijvoorbeeld reclames ín hun video's. Die zijn weliswaar te skippen, maar toch. En wie weet komt YouTube met een unskippable-functie, of zoiets.

Je kunt echter toch niet ontkennen dat de hoeveelheid reclame enorm is toegenomen de afgelopen decennia. En dat er geen enkel signaal is dat het minder zal worden. Af en toe misschien weer een regulering, voordat men via allerlei omwegen echter alsnog weer meer reclames en advertenties op soms de meest debiele plaatsen neerzet. Op urinoirs, op het strand zelfs (toch een normaliter vrij ongerept natuurgebied), noem maar op.
 

Citaat

 

Daar heb je gelijk in, ik ben het net aan het onderzoeken (uhh googlen) en daaruit blijkt dat 2.9 miljard mensen nog nooit met internet te maken hebben gehad. De meesten wonen in derdewereldlanden. https://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/3111901/meer-dan-een-derde-van-de-wereldbevolking-is-nog-nooit-op-internet-geweest.html

😄Ik ben jaloers op hen

 

Enerzijds juich je de menselijke ontwikkeling toe, maar anderzijds wijs je het hier weer af. Waar ligt bij jou dan precies de grens? Dit bedoel ik als een oprechte, serieuze vraag.

2 uur geleden zei Foppe86:

Er is natuurlijk wel een verschil tussen social media en reclame enerzijds en iets van transhumane supermensen anderzijds. Dat laatste is werkelijk een inbreuk op wie en hoe we zijn. Social media en reclame is iets van buitenaf. Er word ook al lang en breed gediscussieerd over de rol van sociale media op hoe wij zijn.

Dat verschil is nu nog groot, maar zal kleiner worden. Denk aan VR en aan AR, denk aan algoritmes die steeds dieper in onze levens ingrijpen. Bij transhumanisme staat echter niet de mens centraal, maar een doel buiten de mens. Niet genezing is het doel, maar verbetering.
Zodra je bijvoorbeeld met perfect gezonde ogen een AR-bril opzet, dan zijn je ogen zelf dus niet meer voldoende, maar wil je méér zien dan je ogen van nature toestaan. En als deze AR-brillen eenmaal heel handig, praktisch en stijlvol in het gebruik worden en goedkoop te produceren zijn, zullen steeds meer mensen deze brillen gaan dragen en zal de samenleving daarop ingericht worden. Zonder zo'n bril zul je steeds moeilijker meekomen, net zoals een mobieltje al vrijwel onmisbaar is, ook voor overheidsdiensten.
Het is dan een kwestie van tijd voordat men met AR-lenzen komt, omdat die nu eenmaal veel handiger zijn dan zo'n 'lompe bril' en uiteindelijk met ooginjecties, die je tenminste nooit kunt kwijtraken. Het oog wordt zelf dan aangepast aan deze nieuwe behoeften. En met die aanpassing passen we onze leef- en denkwijzen ook weer aan. Net zoals met de uitvinding van de schrift we ook anders gingen denken, omdat het van nature zeer associatieve denken dat we hebben onbruikbaar werd in de rondom de schrift ontstane bureaucratie.

Citaat

Zelf heb ik geen enkele bron van social media, en ik mis niks. Reclame is alleen voor ouderwetse mensen. Je hebt tegenwoordig interactieve tv, waar je reclame kan doorspoelen. En zonder social media heb je ook geen reclame.

Wanneer maar genoeg mensen zo handelen, zullen reclamemakers andere manieren verzinnen om hun reclames aan je op te dringen. Het zal altijd een kat-en-muisspel blijven. Uiteindelijk zul jij ook niet aan reclame ontkomen. Nu kun je het nog relatief gemakkelijk ontwijken. Straks niet meer, of alleen nog maar door je nóg meer media te onthouden.

Citaat

Dat laatste is absoluut niet waar. Je hebt toch overal internet, ook in de binnenlanden van India.

O, uiteindelijk zullen de allerarmsten ook wel meekomen met deze ontwikkelingen. Maar dan zijn de rijken al weer vele bruggen verder. De kloof tussen arm en rijk is nu al groter aan het worden wereldwijd en ik zie geen signalen dat het anders zal worden. Ook met het internet zie je dat: het internet hier is absoluut niet te vergelijken met het internet in India.

Citaat

 

Tevens snap ik niet zo goed wat je met "volgende extremistische stap in wat men vooruitgang" noemt bedoeld. Je had laatst bijvoorbeeld dat men in China aan het knippen en plakken was geweest in het DNA om bepaalde ziekten te elimineren. Toen heeft men daar op TV een discussie over gevoerd, ik geloof bij DWDD. En dat men het aan de filosofen moest overlaten of het wel goed was. In China gaat men veel verder dan in het Westen. Juist hier in het Westen is men erg voorzichtig met die vooruitgang.

 

Als het gaat om medisch-ethische dilemma's worden er in het westen ook echt al discutabele beslissingen genomen. En wellicht gaat men in China verder, maar het is niet gezegd dat het westen altijd toonaangevend zal blijven in de wereld, of dat het westen altijd zo voorzichtig zal blijven als er steeds meer druk van buitenaf of juist van binnenuit komt. Vooral het 'mijn lichaam, mijn keuze'-dogma dat steeds meer aanhang vindt, zal steeds meer en steeds agressiever invloed uitoefenen op hoe wij naar onszelf kijken.
China heeft al laten zien dat je ook met een semi-communistisch, centralistisch opgebouwd regime een succesvol, welvarend en zeer modern land kan ontwikkelen. En er zijn wel meer opkomende machtsblokken in de wereld die andere keuzes hierin maken.

Verder maak je in je laatste alinea's een karikatuur van mijn godsdienst, zodat ik er niet op kan reageren. Ik kan immers enkel reageren op wat ik daadwerkelijk geloof. Voor iemand die niet gelooft, zal jouw stukje echter minimaal net zo nietszeggend zijn, omdat jij dan immers net zo goed over een vermeend verzinsel schrijft.

13 uur geleden zei Foppe86:

De vraag was eigenlijk iets anders. Namelijk dat we "angst voor het onbekende" hebben maar dat in feite alles wat we nu uitvinden ook het onbekende is. Zoals AI dat gaat lijken op mensen. Genetische modificatie om ziekten te voorkomen. Er zijn zelfs mensen die bang zijn voor vaccins, vanwege duistere complotten. In de jaren 80 was er een groep mensen die vond at automatisering van de samenleving al erg was.

Daarom denk ik dat de onheilsprofeten ongelijk gaan hebben als ze zeggen dat we dadelijk supermensen of ubermensen of goden worden. Dan is er teveel ophef in de samenleving, omdat men bang is voor het grote onbekende.

Morele grenzen zijn rekbaar. Wat we nu goed vinden vonden we vroeger niet goed.

Dit idee heb ik dus als ik de Bijbel lees, vooral Openbaring. Dus "welkom bij de club" 😄

Ik denk dat tegen de tijd dat we transhumane supermensen zijn, we niets anders meer gewend zijn en die ophef er alsnog niet zal zijn geweest, of slechts kortstondig hier en daar. Want zulke ontwikkelingen gaan altijd juist heel geleidelijk, stapje voor stapje. En de volgende ontwikkeling komt meestal pas als we onze leefwijze al aan de meest recente ontwikkeling hebben aangepast, zodanig dat we de volgende ontwikkeling juist daarom verwelkomen.
De ongelooflijk giftige en verslavende social media bijvoorbeeld zijn voor ons normaal geworden en roepen slechts hier en daar een beetje ophef op, niet voldoende voor echt ingrijpende hervormingen. Maar als je terug zou kunnen reizen naar de jaren vijftig en een nauwkeurig beeld van die sociale media zou schetsen, dan zouden die mensen waarschijnlijk heel verschrikt reageren en het beeld als dystopisch zien.
Of kijk naar iets relatief onschuldigs als reclame: dat wordt ook geleidelijk steeds meer en meer. We aanvaarden nu grove inbreuken op onze privacy en enorme hoeveelheden reclames en advertenties, op een schaal die echter in de jaren tachtig als volstrekt onacceptabel zou worden gezien. Maar het is nooit genoeg en zij die erover klagen krijgen het verwijt dat het allemaal ergens van betaald moet worden. Terwijl dat natuurlijk een vals dilemma is, maar we zien dat steeds minder.

Morele grenzen zijn rekbaar, of beter gezegd: wij ervaren ze als rekbaar inderdaad. We accepteren steeds minder en gaan steeds meer over grenzen voor uiteindelijk hetzelfde of zelfs steeds minder geluk. En zij die ertegen demonstreren worden geminacht, als moraalridders gezien die de vooruitgang tegen zouden willen houden.
Elke overdrijving van het protest, van de woker tot de fundamentalist tot de wappie, wordt als bevestiging van de onzin van het protest gezien, evenals de misstanden binnen veel bewegingen die zulke protesten steunen of aanjagen. Maar elke overdrijving, elke volgende extremistische stap in wat men vooruitgang noemt, vindt men dan nog te traag gaan en elke misstand, nou ja, het zal dan wel niet zó erg en zó hypocriet zijn als bij die protesteerders.
Het doet me dan altijd een beetje denken aan mensen die veganisten zo extreem vinden, terwijl zij duizenden varkens, kippen en koeien opgepropt in donkere megastallen houden om ze dagelijks uit te putten, wreed te verminken als dat de productie verhoogt en ze na een kort, ellendig leven een net zo ellendige dood te geven. Want dat is totáál niet extreem...
Ik vrees dus dat er weinig te beginnen is tegen deze ontwikkeling, alleen al omdat deze ontwikkeling al vanaf onze vroegste geschiedenis is ingezet en vooral sinds de industriële revolutie een snelheid heeft aangenomen die nauwelijks nog bij te houden is. En natuurlijk zal het ook veel mooi's en goeds opbrengen, maar wel tegen een steeds hogere prijs en wel nog altijd vrijwel uitsluitend voor een klein groepje rijke, machtige mensen.

Wat Openbaringen betreft: daarin handelt geen angstige God, maar een God die met al onze economische en politieke mythen, overtuigingen systemen gaat afrekenen en heel eenvoudig gaat herstellen wat al die tijd steeds meer door het kwaad is beschadigd. Dat zal voor niemand een pretje worden, ook niet voor de meest devote gelovige, maar uiteindelijk zullen we dit ver prefereren boven onze eigen alternatieven.
Voor Hem geen perverse substituten van goddelijkheid, macht en rijkdom, maar het herstel van de échte mensheid, de échte menselijke natuur, verbonden met Hem, elkaar en de schepping in alle zachtmoedigheid, nederigheid, vreugde en schoonheid.
We ontdekken dan dat we al die onzin helemaal niet nodig bleken te hebben om echt gelukkig te zijn en dat ze eerder daarvoor in de weg stonden. Dat tijdloos gelukkig zijn eigenlijk doodeenvoudig is. Nu al ontdekken hier en daar mensen dat en proberen ze dat uit, binnen verschillende levensbeschouwingen en lifestyles, maar ook déze ontwikkeling zal gelukkig uiteindelijk niet te keren zijn en zelfs het kwaad overwinnen.

1 uur geleden zei Foppe86:

Wat bedoel je precies met "angst voor het onbekende" en " onze steeds hogere verwachtingen omtrent het leven"? Lijkt me een beetje een contradictie. Aangezien onze hogere verwachtingen van het leven gepaard gaan met onbekende dingen als AI, genmodificatie etc?

Wat we niet kennen, vrezen we meestal. Of het nu gaat om bepaalde bevolkingsgroepen in ons land, om technologische ontwikkelingen die we niet meer kunnen volgen of om de natuur zelf die gevaarlijk en ziekmakend kan zijn, terwijl we er zo afhankelijk van zijn. En vergeet de ultieme angst niet, die voor de dood.
Onze gewoonlijke reactie op die angst is vaak beheers- en controledrang, waardoor we gecombineerd met onze hoge intelligentie nu zo dominant zijn op aarde en haar hele leefklimaat zo diepgaand aan onze wil onderwerpen.
Met allerlei steeds complexere wetten, reguleringen, grote machtsblokken, domesticaties en eenvoudige, al dan niet mythische verklaringen over elkaar, de wereld en de geschiedenis proberen we zo het onvoorspelbare, het grillige en het complexe van het leven zo veel mogelijk te temmen, inclusief de menselijke geest zelf.

Door die beheersdrang en ook door onze hebzucht naar meer en sneller, worden onze verwachtingen met elke verworvenheid steeds hoger. Hoe maakbaarder wij onszelf en het geluk achten, hoe minder lijden en grilligheid wij nog accepteren. Ziekten die we nu nog vrij probleemloos kunnen dragen, zullen uiteindelijk als ondraaglijk lijden worden bestempeld als we ze volledig zouden kunnen genezen, terwijl de menselijke geest dezelfde blijft.
En dit fenomeen uit zich al in de meest eenvoudige dingen: we hebben hier schitterend, supersnel en vrijwel onbeperkt internet, maar mopperen al bij elke vertraging of storing, omdat we in onze verwachtingen de lat vele malen hoger hebben gelegd dan het internet redelijkerwijs kan bieden. Terwijl in de jaren tachtig het internet van nu als een absolute droom zou worden ervaren.
Als de transhumanistische en dataïstische ontwikkelingen ten volle zouden opbloeien, dan is het heel waarschijnlijk dat we uiteindelijk geen enkel pijntje en geen enkele tegenslag meer zullen kunnen accepteren, ook niet van elkaar.  En dat we steeds verder over morele grenzen zullen gaan in een daardoor tevergeefse zoektocht naar geluk en innerlijke vrede.

Er is bijna geen duisterder toekomstbeeld voorstelbaar dan die van extreem machtige goden die geen raad weten met hun macht en door angst voortgedreven worden. Alsof er een doodsbange gek aan de knop zit, terwijl er niemand is die de gek ervan kan weerhouden erop te drukken.

Yuval Noah Harari is schrijver van de boeken Sapiens en Homo Deus, twee boeken die mijn denken over vooral de vroege geschiedenis van de mensheid behoorlijk beïnvloed hebben. Voor dit topic zal vooral het laatste boek interessant zijn.
Daarin verkent hij de mogelijkheid dat het 'dataïsme' de levensbeschouwing van de toekomst kan worden, waarin dataverwerking als basis wordt gezien van heel ons handelen en van heel de ontwikkeling van de natuur en steeds geavanceerdere algoritmes uiteindelijk grotendeels onze levens gaan bepalen. De leef- en denkwijzen, ontwikkelingen, technologie, normen en waarden straks zullen wellicht voor ieder van ons, gelovig of niet-gelovig, volstrekt onherkenbaar zijn.
Het is echter bepaald geen onverdeeld positief boek en hij uit zelfs zijn zorgen over wat er kan gebeuren als onze blijvende angst voor het onbekende en onze steeds hogere verwachtingen omtrent het leven steeds meer vervlochten raken met onze ontembare macht en dominantie. Nu al richten we zoveel verwoesting aan, laat staan als we straks misschien de macht hebben om de bouwstenen van het natuurlijke leven zelf diepgaand te beïnvloeden en hele bevolkingsgroepen ongemerkt middels elkaar versterkende algoritmes en datastromen tot op detailniveau te beïnvloeden.

Ik zelf heb het idee dat op het moment dat we daadwerkelijk door eigen handelen ten volle als goden zouden kunnen worden, in staat echt alles te ontwikkelen en te doen wat we maar willen, zonder God en wellicht zelfs zonder natuurlijk lichaam, we dan onze menselijkheid definitief kwijt raken. Dat we dan definitief de dood gestorven zijn waar in Genesis 2 al voor werd gewaarschuwd.

8 uur geleden zei Flawless victory:

Ik weet niet wat je voor bijbel hebt? Maar de muzieknotatie staat en de zangteksten staan er in mijn bijbel bij. Ik heb een leren bijbel NBG51 met  Liedboek voor de Kerken erin. Alle Psalmen met noten en tekst erbij.

Dat is het Geneefse Psalter inderdaad, die door veel protestanten graag gezongen wordt. Alle honderdvijftig psalmen mooi berijmd en op meestal goed en eenvoudig zingbare melodieën gezet. Maar ik doel op de psalmen in de Schrift zelf, zoals ze origineel destijds in de tempel gezongen werden. En de verschillende andere lofzangen in de Schrift.
Het Liedboek voor de Kerken is bij jou dus blijkbaar gebundeld met een bijbel, wat zeker handig is voor protestantse erediensten waar men deze bundel gebruikt, maar het Liedboek is natuurlijk niet deel van de Schrift zelf.

Muzieknotatie bij de psalmen en andere gezangen, zodat we ze in de oorspronkelijke melodieën zouden kunnen zingen, uiteraard dan ook in een mooie, net zo goed zingbare vertaling. Dat lijkt mij wel een aardige toevoeging.

12 uur geleden zei Foppe86:

Nogmaals, dat er in de bijbel dingen staan die je ook in het echt tegenkomt is niet zo vreemd. Dat kun je van alle heilige boeken zeggen.. Word er een beetje moe van.

Ik hoef geen boeddhisme te preken, de feiten spreken voor zich. Er is lijden, lijden komt door gehechtheid, dus lijden kun je oplossen door onthechting. Onhechting van de dingen die illusie zijn. Daar hoeft geen Jezus voor gekruisigd te worden of zo, je kan het in het hier en nu halen. Je hoeft ook niet te wachten op een godheid die komen zal.

Kijk, hier zien we al een prachtige duiding van het Offer. Onthechting van alles wat ons van de goddelijke liefde en zo het goddelijk leven afhoudt is iets wat Christus zelf ook al verkondigde: wie zijn leerling wil zijn, moet immers zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Hem volgen. We moeten in zekere zin sterven aan onszelf om volledig onszelf te wórden.
En precies dát heeft Christus ons voorgedaan, door ook zichzelf volledig te ontledigen en zo naast ons te komen staan. Zo kan Hij ons vanuit onze diepste menselijkheid, die kwetsbaar, door de zonde gewond en sterfelijk is, samen met ons door de verrijzenis optrekken tot in het goddelijk leven. We hoeven zo er niet alleen voor te staan. Christus is altijd bij ons, zelfs en misschien ook juist in onze diepste noden, tot in de dood.
Dat is wat de priester tijdens de mis ook bidt als hij bij de bereiding van de gaven (dus de brood en de wijn) een druppel water in de wijn mengt: 'Water en wijn worden één, Gij deelt ons menszijn en neemt ons op in uw goddelijk leven.'

Zo zie je, zo kun je het Offer op verschillende, al dan niet zeer mystieke wijzen duiden. En al die wijzen kunnen elkaar aanvullen en zo meer of minder zicht geven op het Mysterie van Gods liefde, die Hem zo ver liet gaan om zich volmaakt met ons te verenigen. En God zal als jij hem toestaat jou door het gebed, de sacramenten en de naastenliefde leiden tot een verstaan die jou aanspreekt en jouw hart doet verheffen tot Hem, de Bron van alle goedheid en liefde.
Totdat je uiteindelijk geen verstaan, geen beelden meer nodig hebt, omdat Christus zelf je al genoeg is, en de loutering, de genezing en de onthechting van de ziel écht kan beginnen.

17 minuten geleden zei Foppe86:

Tuurlijk, in je eerste zin het een mysterie noemen. Maar voor de rest weet je alles wel zeker? Hoe weet je dat het de volmaakte uiting van Gods liefde is? Als ik een fiets te koop zet voor 50 euro en iemand betaald die 50 euro, geef ik dan de fiets uit liefde aan de koper? Of is er aan mijn eis voldaan?

God had een eis, aan de eis is voldaan, dus er is geen liefde aan te pas gekomen. Gewoon balans.

Dat is de theorie van de voldoening, of de genoegdoening inderdaad. Dat beeld kún je aanhouden, maar net zoals elk beeld vertelt het niet het volledige verhaal. Het beeld volledig vereenzelvigen met het mysterie zelf is daarom niet het beste om te doen.

Op 11-5-2022 om 14:18 zei Hermanos2:

Aan het kruis zou Jezus op het laatste moment 'beladen' worden met de zonden van de mens en sterven om God's wraak te stillen.

Dus hoe werkt dat? Hoe kon Jezus sterven voor de mens?

En hoe kunnen wij Jezus herkennen als de voorspelde Messias? Terwijl Hij eigenlijk niet overal voldoet aan het Oude Testament? Of toch, maar lezen we het verkeerd?

Hoe het Offer werkt is een mysterie. We weten dat het verzoening brengt tussen God en mens, dat het de band tussen hen herstelt en het de volmaakte uiting van Gods onbevattelijke liefde is. We weten ook vrij zeker dat God het Offer omwille van ons bracht en niet omwille van zichzelf. En we hebben enkele theologieën erover, waarbij protestanten vooral die van de genoegdoening of schuldbetaling aanhangen en bij katholieken de volstrekte overgave als in een huwelijk weer meer gangbaar is. Dit even heel kort door de bocht gezegd. Maar het Offer zelf is een absoluut, ondoorgrondelijk mysterie, net als God zelf.

Is iets goed omdat het van God komt, of is iets van God omdat het goed is? Een vrij belangrijke vraag die wel vaker opsteekt in discussies met vooral ook niet-gelovigen en waar mijn reactie vandaan kwam.
Ook in de Schrift wordt die vraag regelmatig verkend, als geloofshelden als Abraham en Job God aanspreken op zijn rechtvaardigheid.
Als katholiek geloof ik zelf het tweede. God zal nooit iets doen wat wij niet zelf ook als goed kunnen herkennen. Ook Hij is, hoe vreemd het misschien ook mag klinken, gebonden aan het recht, omdat je anders met een willekeurige despoot te maken hebt, die zijn beloften feitelijk dan ook niet meer hoeft te houden. Daarmee valt geen liefdesrelatie aan te houden.

Weliswaar zal Hij vanwege de heilspedagogie destijds dingen toestaan die Hij nu absoluut niet toestaat en we weten niet altijd waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren. Maar Hij verwacht wel van ons dat wij het kwade kwaad noemen en daar nooit onverschillig onder blijven.
Die oorlogen uit het OT hebben daarom wel hun plaats in die heilspedagogie, maar de hele Schrift verhaalt nu juist een lang, ingewikkeld en geleidelijk verlopend leerproces om dat tribale denken af te leggen. Een leerproces dat binnen de Kerk gewoon doorgaat, want ook wij blijven moeite hebben om dat denken af te leggen.
God heeft beslist geen oorlogen, geweld en wreedheid nodig om zich aan ons te openbaren en ons te geven wat Hij wil geven, toen niet en nu niet. Alles wat Hij toestaat en uiteindelijk hervormt naar zijn Wil is omwille van óns, niet van Hém.

Wanneer iemand met Schrift of geloofstraditie in de hand meent namens God te handelen, dan behoren we altijd na te gaan of hij (of zij) wel echt liefdevol, rechtvaardig en barmhartig handelt. Of hij wel echt naar het Evangelie predikt of profeteert.
Zo niet, dan dienen we niet naar diegene te luisteren, al zou diegene de paus zelf zijn.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Ik heb die eerste bijbel boeken vaak herlezen. En telkens concludeer ik dat deze vernietiging volkomen terecht was.

Stel dat die oorlogen niet in opdracht van God waren uitgevoerd, maar op initiatief van de Israëlitische stammen zelf, had je ze dan ook terecht gevonden?

Op 19-4-2022 om 11:56 zei Hetairos:

De topics die ik aandraag zijn bedoeld om met elkaar in gesprek te gaan en niet om een bepaalde visie te propageren of juist af te wijzen.

Ik had met betrekking tot de topicvraag ook kunnen vragen: "Wat is een (echte) christen?" Maar het begrip christen is tegenwoordig al zo verwaterd, dat praktisch iedere gelovige er onder valt. Dat heeft te maken met het beeld van Christus zelf, dat velen naar hun eigen idee hebben omgevormd of zelfs hebben vervormd.

[...]

Voldoende stof om na te denken rond de vraag wat nu een echte volgeling van Christus is, denk ik

Ik geloof dat die vraag uitsluitend relevant is voor het eigen gewetensonderzoek, doch dan beter geformuleerd als: 'Hoe moet ik Christus zo getrouw mogelijk navolgen in deze wereld?' Het is namelijk niet aan ons om te bepalen wat een 'echte christen' zou zijn, want dat leidt onvermijdelijk enkel tot onrechtmatige oordelen.
De enige vraag die van belang is, is wanneer iemand christen wórdt en daar is de door zowel katholieken als protestanten gedeelde geloofstraditie redelijk duidelijk over: door het doopsel en het belijden van de algemene christelijke leer zoals vervat in de Apostolische Geloofsbelijdenis en de Geloofsbelijdenis van Nicea. Nu stelt niet elke kerkgemeenschap het doopsel als absolute voorwaarde, maar wel als minimaal een belangrijke opdracht die geen christen zou mogen weigeren.

Het probleem bij gelovigen of geloofsgemeenschappen die vanuit vaak absoluut vrome intenties onderscheid willen maken in 'ware christenen' en 'naam-christenen' en als gemeenschap daar zelfs beleid op proberen te maken, is dat je onvermijdelijk gaat oordelen.
Het woord 'christen' wordt van een zakelijke omschrijving van iemand die dus gedoopt is en apostolisch gelooft, tot een soort eretitel, een subjectief compliment voor iemand die volgens de betreffende gemeenschap voldoende vroom en toegewijd zou leven.
Om die in principe onmeetbare criteria toch meetbaarder te maken, grijpt men vervolgens meestal terug op allerlei vaak ongeschreven geboden en regels die de gelovige dan zo precies mogelijk moet naleven om als ware christen gekwalificeerd te worden. Een zinssnede waaraan je zo'n informeel gebod kunt herkennen is: 'Als je écht van God houdt en écht de zonde wil mijden, dan...'

Natuurlijk heeft ook het teveel veronachtzamen van het geestelijk klimaat binnen een gemeenschap haar valkuilen. Bijvoorbeeld in de eerste drie hoofdstukken van Openbaringen zijn de vele waarschuwingen daarvoor niet van de lucht.
Het is heel gezond om elkaar op liefdevolle wijze te bemoedigen, uit te dagen en waar nodig te vermanen tot een vroom, toegewijd leven van gebed, sacramenten en naastenliefde. Met de voorbeelden van vele heiligen c.q. geloofshelden die veel daartoe geschreven en zelf doorleefd hebben. Je mag en soms zelfs moet van je leden wel meer kunnen verwachten dan enkel een paar keer per jaar naar de kerk gaan en vervolgens verder feitelijk leven en denken als 'de wereld'.
Alleen kun je daar verder maar heel beperkt invloed op hebben, zonder het gevaar te beheersend, te controlerend of zelfs te farizeeïsch te worden jegens jezelf en of je medegelovigen. Het is uiteindelijk aan Christus om te bepalen wie Hem werkelijk navolgt en wie niet. En dat kunnen heel wel mensen zijn van wie je het totaal niet verwachtte.

9 uur geleden zei Foppe86:

Zie je niet in hoe vreemd dit is? Anderen verwijten dat ze mythen nalopen en niet de reeele werkelijkheid, maar wij moeten iets dat je niet kan zien wel zomaar voor waar aannemen van jou? De verdragen die er de laatste jaren zijn gesloten zijn reeeler dan God, ze zijn in elk geval zichtbaar op papier.

Ik verwijt niemand dat ie mythen naloopt, maar wel wanneer die mythen verwoestend zijn voor in dit geval de schepping. En natuurlijk loop ik ook mythen na en kent mijn godsdienst ook haar mythen. Een leven volstrekt zonder mythen, puur en alleen vanuit onze biologische natuur, zou er totaal anders uitzien dan zoals nu de meeste westerse atheïsten leven.
Je ontkomt dus niet aan het navolgen en belijden van mythen, al dan niet gegrond in historische gebeurtenissen.

God is zelf zichtbaar in de sacramenten, de gebeden, het leergezag van de katholieke Kerk, de schepping en in onszelf. Als de door jou genoemde verdragen dus reëel zijn omdat ze op papier staan, hoe reëeler moet God dan zijn, die zich in de meest uiteenlopende culturele, rituele, poëtische en dogmatische uitingen manifesteert?

Citaat

Wat zeg je hier eigenlijk, ik heb geen idee... Een boek wordt geschreven door een auteur maar de hoofdrolspelers hebben geen idee. Die spelen zich af in de hoofden van de lezers...

Maar in hun eigen verhaal maken die hoofdrolspelers natuurlijk het verhaal precies zo werkelijk mee zoals jij en ik onze wereld ervaren. Vanuit ons gezien zijn zij slechts letters op papier, alleen te begrijpen voor wie kan en wil lezen. Maar vanuit hún gezien is het verhaal en het boek een net zo werkelijke wereld.

Citaat

Wat wel op feiten is gebaseerd is dat God zich blijkbaar om vier mensen drukte maakte vroeger (Daniel en zijn drie vrienden) maar om miljoenen joden (en dan vergeten we voor het gemak de miljoenen andere mensen even) niets lijkt te geven in deze tijd. Dan ben je OF harteloos, en dan ben je het niet waard om gediend te worden OF je bestaat niet, en dan ben je ook niet waard om gediend te worden..

Je gaat dus uit van de historische waarheid van de Schrift. Voor een deel inderdaad terecht, voor een deel echter ook weer niet. Wat je verder schrijft over de geschiedenis is dan wel vreemd. Want naast de Schrift zijn er ook in deze tijd enorm veel gezaghebbende werken geschreven en persoonlijke verhalen over Gods aanwezigheid en ingrijpen in deze wereld. Zowel door de Kerk als door vele individuele heiligen.
Waarom zouden die dan niet net zo opgeld doen? Waarom die verhalen volstrekt willen negeren of weg willen verklaren door ze louter natuurlijk op te vatten?

Citaat

Jij hebt altijd allerlei mooie woorden over God en dergelijke (ook op andere sites) maar doet daarmee enorm naief aan. Al het goede komt van boven, wij zijn het niet waard en moeten genade krijgen. Ben je priester van beroep?

Waarom is het naïef om Gods ingrijpen in de wereld te zien en niet naïef om dat niet te doen? Waarom zou het kwade werkelijker zijn dan het goede? Waarom zou het kwaad überhaupt normerend moeten zijn in ons oordeel over alles?
Ik zie heel veel goeds in deze wereld en schrijf dat allereerst inderdaad aan God toe. Het kwade richt enorm veel schade aan en brengt ook bij mij twijfel in het hart, maar zij heeft níét het laatste woord. Het kwaad staat dan ook niet op zichzelf, maar is de afwezigheid van het goede, net zoals het duister de afwezigheid is van het licht.

Het is je misschien opgevallen dat de Tweede Wereldoorlog relatief zeer kort duurde, dat Auschwitz nu een museum is en dat het antisemitisme en ook de eugenetica een heel stuk minder gangbaar zijn geworden in de wetenschap en de samenleving. En het joodse volk is er nog steeds.
God laat het kwade dus toe, om onze vrije wil niet aan te tasten, maar nooit voor altijd. En in de geschiedenis van deze oorlog zijn toch wel heel wat bizarre twisten en 'toevalligheden' te vinden waardoor de oorlog alsnog eindigde. En wie weet wat er erger had kunnen gebeuren als Hitler níét aan de macht had gekomen, als we Auswitch níét als schrikbeeld hadden gehad?
We weten het simpelweg niet en kunnen met onze beperkte breinen dan ook nooit de volledige loop van de geschiedenis en het heden bevatten. Dat moeten we dus aan God overlaten.

In de film Trial by God (aanrader!) spant een barak joden in Auschwitz aan de vooravond van hun dood een rechtszaak aan tegen God, met als beschuldiging dat Hij het verbond met hen verbroken zou hebben. Een hele discussie vanuit zowel joods-religieuze als atheïstische gezichtspunten volgt, afgewisseld met dramatische kampgebeurtenissen.
Uiteindelijk komen ze tot een oordeel: God is inderdaad schuldig. Om vervolgens vertrouwvol tot Hem biddend de gaskamers in te gaan. Mijns inziens een unieke, krachtige vorm van gebed en uiting van geloof. Ook al is er veel kwaad, ook al laat God het allemaal maar gebeuren, toch is er hoop en vertrouwen. En als later in de film een kleinkind vraagt of God dat gebed verhoord heeft, zegt de opa heel eenvoudig: we zijn er nog steeds.

Zo zijn er wel meer echt wonderlijke verhalen uit onder meer Auschwitz (er schijnen echt zulke rechtsspraken te zijn gehouden in de barakken). Titus Brandsma die medelijden had met zowel zijn kampgenoten als de door het kwaad vergiftigde SS-ers en zijn barakgenoten wist te bemoedigen en te sterken, om uiteindelijk in diepe vrede te sterven aan ziekte en uitputting.
Uitzonderlijk moedige verpleegsters die de 'krankzinnigen' in de trein richting Auschwitz tot in de gaskamers geruststellen, verplegen en troosten, onverschrokken en zelfs respect afdwingend bij de SS-ers.
Stanislawa Leszczynska die als vroedvrouw daar weigert de pasgeboren kindjes te doden en zelfs Mengele weet te weerstaan: hij is woest op haar dat zij de kampregels overtreedt, maar ze kijkt hem strak in de ogen aan en uiteindelijk druipt hij af.

Ja, God heeft ook daar diepgaand gewerkt, heeft daar vele gebeden gehoord, ook gebeden waarin Hij stevig vervloekt, bevraagd, bediscussiëerd en uitgescholden werd. Ook die mensen hebben, zo geloof ik, uiteindelijk hun vrede ontvangen, want zulke felle oprechtheid kan Hij meer waarderen dan inhoudsloze vroomheid.
En al deze goede dingen, die jij in je schrijven afdoet als louter menselijk, beschouw ik zelf als normerend, als komend van God, als de maatstaf voor deze wereld. Niet de SS-ers. Niet Mengele. Niet Hitler.

Als jij dat naïef wil vinden, dan is dat jouw zaak. Maar ik beschouw een dergelijk doorleefd geloof, dat ik ooit hoop te mogen ontvangen, of een dergelijke heilige woede om ongerechtigheid als alles behalve naïef. Ik beschouw dat als het meest krachtige, het meest goddelijke en ja, absoluut als het meest bovennatuurlijke wat een mens in deze wereld kan bereiken.
Sowieso moet je altijd uitkijken met mensen naïef noemen als ze een dergelijk vertrouwvol gemoed uiten. Je weet immers nooit vanuit welke achtergronden ze spreken, welke verhalen (en wonden) zij meedragen. Er zijn genoeg mensen die ongeveer hetzelfde geloven als ik, terwijl zij nog veel zwaardere en heftigere kruizen meedragen dan ik.

Citaat

Het gaat mij om de Bijbel. Het woord van God zoals mensen beweren. Niet om wat mensen zeggen en schrijven. Want mensen evolueren gelukkig en dit doen ze door andere tradities en religies mee te nemen in hun denken. Dat is te prijzen.

Christus is het Woord van God en de Schrift een belangrijke weerslag daarvan. En de Schrift is toch net zo goed door mensen geschreven? Geïnspireerd door God natuurlijk en absoluut heilig, maar wel door mensen geschreven.
Als je dus uitsluitend en alleen aan de hand van de Schrift wil discussiëren, dan zullen er hier vast genoeg protestanten zijn die dat met je willen aangaan. Maar als katholiek doe ik daar niet aan mee. Ik volg de Kerk en voor minder doe ik het niet.

9 uur geleden zei Foppe86:

Jij ziet dat misschien niet, maar als je logisch nadenkt dan moet er een lampje/lichtje gaan branden.. Je kan alles wel op de verdorvenheid van de mensheid gooien, maar als je God bent en je laat genocide van je eigen volk toe dan ben je ook geen knip voor de neus waard. Vooral als je in de Bijbel verhalen leest over ingrijpen van God om heel andere dingen. Daniel en de leeuwenkuil bijvoorbeeld. Vier mensen die iets overkomt en God grijpt in met een engel en dergelijke. Zoals ik elders al schreef "papier is geduldig" en op papier grijpt God in, maar in het echt niet..

De bijzondere lichtjes waar jij het over hebt zaten in de hoofd van de slachtoffers. Niet echt en daadwerkelijk ingrijpen.

 

Je hebt het over mythen en niet de werkelijke realiteit. Maar je denkt er niet over na dat God weleens mythe kan zijn? De werkelijkheid is dat het klimaat naar de knoppen gaat sinds de mensheid een revolutie heeft ondergaan en we fabrieken hebben die vuil de atmosfeer inspuiten (en daarna natuurlijk nog veel meer).

Laatste alinea is natuurlijk onzin ten top. Je zegt "ons inderdaad niet voor te stellen" en dan praat je erover alsof je gisteren nog bij het op de koffie was. Er zijn hele boeken geschreven over de term God, allemaal vanuit christelijke oogpunt. Wees dan gewoon eerlijk en zeg "we kunnen er niks over zeggen" en word agnost. Of zeg "we kunnen er wel wat over zeggen".

 

Dit vind ik dus lucht en ledigheid.. En hoezo "we sinds de vroegste tijden tegen hem rebelleren"?

Wanneer heeft God werkelijk ingegrepen? De bijbel is nu bijna 2000 jaar oud, sinds die tijd horen en zien we hem niet. De manier waarop we met klimaat/natuur omgaan is pas sinds "kort". Daarvoor leefden we veel meer met de natuur, net als andere diersoorten. Al zijn er wel bewijzen dat bepaalden volkeren de natuur kapot maakten waardoor die volkeren verdwenen zijn of naar andere gebieden vluchten. Maar dat was plaatselijk.

Zou mooi zijn als er een God is die inderdaad ingrijpt omdat we de natuur kapot maken.

 

Genesis 1 en 2 is bedoeld om God te eren. Waarom zien jullie daar niet doorheen? Iedere keer als ik hier een tekst moet opzoeken over de natuur dan blijkt het uiteindelijk te gaan om "God heeft dit alles gemaakt" en niet om "kijk de natuur is mooi zoals ze is"..

Ik weet niet of je het verhaal van David en de ark die naar Jeruzalem gebracht wordt kent, maar daar word iedere meter een stier vermoord. Geofferd aan God. Voor helemaal niks. Ik denk dat de pratijken in de tempel in de oudheid een massa slachting liet zien, van dieren die geofferd werden.

ALS christenen geloven dat dieren bezield zijn dan is dit ondanks de bijbel en niet dankzij. Waarschijnlijk onder invloed van andere religies en filosofische stelsels.

In de bijbel heb je reine dieren en onreine dieren. En dan denk je als leek "dan zullen reine dieren wel goed behandeld worden en onreine dieren niet" maar je kan beter onrein genoemd worden dan rein. Want reine dieren zijn er om te eten of om te offeren en onreine dieren moet je verre van blijven. Niet omdat het dieren zijn waar respect voor is, maar juist omdat het vieze dieren zijn.

Voor mij is Gods aanwezigheid in de wereld weliswaar een mysterie, maar wel een gegeven. En vanuit dat standpunt heb ik mijn posts hier geschreven.
Wanneer je hetgeen ik daarover schrijf niet deel, kun je op andere gronden je kritiek leveren op hoe wij met de schepping omgaan. We kunnen dan wellicht toch hier en daar overeenstemming vinden met betrekking tot dit onderwerp.

Ik geloof dat Hij aanwezig is zoals een gedicht aanwezig kan zijn op papier. Iemand die niet kan lezen, zal enkel papier en inkt zien en kan uitgebreide verhandelingen houden over de samenstelling en interactie van beide elementen, zonder het gedicht nodig te hebben voor zijn wetenschappelijke theses. Maar hij die wél kan (en wil) lezen, zal het gedicht herkennen en begrijpen, zeker als hij ook de cultuur kent waaruit het gedicht komt.
Of het is te vergelijken met een verhaal, waarin de auteur elke letter schrijft, maar de personages het verhaal als net zo werkelijk ervaren als wij onze eigen wereld en vanuit zichzelf prima de wereld zouden kunnen duiden zonder auteur. Waarbij veel auteurs ook ervaren dat hun personages soms zelf het verhaal lijken te schrijven.
Allemaal beelden weliswaar die nimmer geheel kunnen voldoen en die je net zo gemakkelijk kunt verwerpen als het genoemde gedicht wanneer je deze niet kan lezen, zonder meteen dwazer of zo te zijn, maar voor mij dus wel een gegeven.

Wellicht ook belangrijk te weten dat de Schrift voor mij niet de enige gezagsbron is in leerstellige kwesties. Ik volg de katholieke Kerk, zodat haar geloofsschat, steunend op Schrift en Traditio, voor mij dus leidend is in het duiden van beiden bronnen en van de heilsgeschiedenis.
Voor haar standpunten jegens de schepping verwijs ik je wederom naar Laudato Si, de eerste encycliek van paus Franciscus.

11 uur geleden zei Foppe86:

Uiteraard ging het over dat God zou ingrijpen, dat kan iedereen begrijpen dunkt me. Ik heb het nog zwartgemaakt volgens mij. In mijn forumbeleven geldt dan dat het over het zwartgemaakte ging.

Er was ooit een christelijke zendeling die beweerde "als ik jullie heilige bomen omhak en er gebeurt mij niets is dat een teken dat jullie goden niet bestaan. Er gebeurde ook niks, en de mensen bekeerden zich tot het christendom. Maar 1 boom omhakken is wel iets anders dan zes miljoen doden van het volk van God.. Voor mij dus HET bewijs dat God niet bestaat (althans niet de joods/christelijke).. Maar mensen blijven maar denken dat goden ingrijpen.

Ik zie in de Shoah geen bewijs dat God niet zou bestaan. Hoogstens een bewijs van onze eigen verdorvenheid. Er zijn echter zelfs in de meest afschuwelijke kampen toch bijzondere lichtjes geweest die iets van Gods liefde lieten doorschijnen.

Citaat

Ik vind jouw woorden lucht en ledig, jij noemt anderen lucht en ledig. Dus niet meteen op de teentjes getrapt voelen alsjeblieft.

Ik noem enkel argumenten om door kunnen te gaan de schepping te vernielen lucht en leegte, omdat ze gebaseerd zijn op onze eigen constructies en mythen omtrent economie, politiek, natiestaten, etc. en niet op de werkelijke realiteit.

Citaat

Het is net een schrijven die je doet voor de kerk. De naievelingen zullen zeggen "o prachtige woorden" maar als je erdoor heen prikt dan is het niks. Een God die kwaad is bijvoorbeeld, ik kan me er niks bij voorstellen. Kwaad ben je als je teleurgesteld bent in iets, en een God die alwetend is kan niet teleurgesteld zijn. Tevens ben je nu iedereen de maat aan het nemen, terwijl de gewone man met de pet vaak niks kan doen aan wat jij allemaal zegt.

God is ons inderdaad niet voor te stellen. God kan zijn wat en wie Hij is en treedt altijd weer buiten onze filosofische kaders. God is geen abstract Idee, maar een Persoon, drie Personen zelfs. God is liefde en liefde is nooit zuiver theoretisch en nooit eenvoudig uit te leggen. Het is dus niet zo dat Hij bepaalde dingen niet zou kunnen, maar eerder dat Hij ten volle kan wat wij als mensen in zeer verflauwde vorm ook kunnen.

De gewone man kan op persoonlijk niveau vaak meer doen dan hij beseft. Ook ik zou waarschijnlijk wel meer kunnen doen. Wel is het zo dat vooral het 'gewone volk' slachtoffer is van al die machten. Zo'n tweehonderdduizend jaar was het 'gewone volk' het enige wat we als mensheid waren. Pas enkele duizenden jaren geleden kwamen de eerste heersers, overheden en klassen op.

Citaat

Met de individu bedoelde ik dat jij steeds schreef "wij dit, en wij dat".. Ik zie jou zo met een zweep jezelf op de rug slaan om boete te doen, zo kwam het schrijven op mij over..

Ook ikzelf zal uiteindelijk verantwoording moeten afleggen en spijt moeten betuigen voor alles wat ik misdaan heb. Moge God mij dan vergeven. Toch mogen we blijven vertrouwen op Gods barmhartigheid, als we uit goede wil zo rechtvaardig, eerlijk en godvruchtig mogelijk met Hem proberen op te trekken. Maar een dergelijk Godsvertrouwen begint wel met het schrikwekkende besef dat we al sinds de vroegste tijden tegen Hem rebelleren in heel ons doen en laten.

Citaat

Je hebt het over God die aan het einde kwaad zou zijn op ons, omdat wij zijn natuur/schepping vernietigen. Ten eerste: Een God die pas op het laatst kwaad gaat zijn en zegt jullie zijn slecht bezig geweest is niet serieus te nemen. God had veel eerder en duidelijker moeten ingrijpen. Nu lijkt God op een coach van een team dat bij de rust met 4-0 achter stond en aan het einde met 9-0 maar in de pauze niet ingegrepen heeft of blijk heeft gegeven van zijn onbegrip. Die coach moet niet raar kijken dat hij met 9-0 verloren heeft maar allang moeten ingrijpen.

God grijpt ook telkens weer in en heeft al alles gedaan om ons te helpen ons met Hem, elkaar en de schepping te verbinden. Hij heeft ons álles gegeven van zichzelf om ons de weg van nederigheid, zachtmoedigheid, offergezindheid en liefde te leren.

Citaat

Ten tweede: In de bijbel kom ik nergens een liefde voor de natuur/schepping tegen. Sterker nog, de joden moesten dieren offeren die perfect waren. De kreupelen niet, alleen de perfecte dieren. Waarmee je de schepping juist zwakker maakt (totaal tegenovergesteld aan de evolutietheorie bijvoorbeeld). En ik schrijf schepping, maar kan net zo goed "schepping" schrijven aangezien ik er zelf niet in geloof.

Genesis 1 en 2. Psalm 104 en 148. De woorden van Jezus over de schoonheid van de schepping. Er is veel te vinden in de Schrift, waarin de natuur bejubeld wordt om haar schoonheid, zelfs soms ook los van haar nut in de landbouw, en enthousiast opgedragen wordt om God te loven en te prijzen.

Ook kom je hier en daar geboden tegen die wreedheid tegen dieren verbieden. Een dorsend rund niet muilkorven, een bokje niet koken in de melk van zijn moeder, bij het weghalen van de eieren uit een nestje het niet ook meenemen van de moeder en haar jongen. Maar sowieso was er toen natuurlijk volstrekt geen sprake van een massale, industriële en buitensporige wreedheid tegen dieren, zoals wij die nu kennen. Er staan weinig geboden in omtrent de natuur, omdat die simpelweg nog niet echt nodig waren.

Citaat

Hier heb je deels gelijk in. Maar tegen spotprijzen dagelijks vlees eten is soms noodzakelijk voor arme mensen. Die zijn minderen schuldig dan mensen die makkelijker biologisch vlees kunnen kopen.

Nee, het is niet noodzakelijk om elke dag vlees te eten. Als je een of twee keer per week biologisch vlees eet of een vegetarische vleesvervanger, eet je al voldoende gezond, zeker als je ook voldoende groenten (en fruit) erbij eet. En dan is het allemaal wel degelijk goed te betalen.
Verder hebben we zo ontzettend veel dure spullen, reizen, diensten, etc. totaal niet nodig om gelukkig te zijn. We maken onszelf en elkaar en zelfs onze kinderen helemaal gek met die ongebreidelde zucht naar nóg meer luxe, nóg meer gemak, nóg meer geld.

Citaat

Maar ook hier geld weer dat men de bijbel niet kna noemen als het meest diervriendelijke boek. En jodendom en christendom hebben weinig op met dieren, die ze zelfs geen ziel gunnen maar "die gemaakt zijn voor de mens". Voor klimaatverandering en verandering van bewustzijn kun je beter in spirituele kringen gaan zoeken.

Ik heb niet het idee dat niet-christelijke mensen per se duurzamer zouden leven dan christenen. Volgens mij was zelfs uit onderzoek al gebleken dat in Amerika christenen gemiddeld groener leven dan niet-christenen.
Zowel de klakkeloze uitbuiting van het milieu als oprechte pogingen het tij voor zichzelf of de eigen omgeving te keren, zie je bij zowel christenen als niet-christenen. De huidige paus is zelf ook bijzonder begaan met de schepping en heeft er zelfs de encycliek Laudato Si over geschreven.

Overigens geloven veel christenen wel degelijk dat dieren bezield zijn, maar alleen (voor zover ons geopenbaard is) niet onsterfelijk.

11 uur geleden zei Foppe86:

Geloof je dit echt? Heb je geen geschiedenisboeken gelezen? Anno 1938-1945?

De rest van jouw schrijven is voor mij overigens ook lucht en leegte. Alleen het stukje over Qatar vind ik nog ergens op slaan.

Tevens is de mens een individu, ik weet niet of je dat weet? Dus waarom dat "wij, wij en wij"? Ik ben bijvoorbeeld niet rijk, heb niks met de mannon. En als ik een beetje moet opgeven voor een beter klimaat dan graag. Het zijn meer de hoge heren in de politiek die geloven in de mannon, niet de gewone burgers die moeten werken voor hun geld.

 

Wat is je weerwoord dan? Refereren aan ik vermoed de tweede wereldoorlog heeft weinig zin als je niet aangeeft wat precies je tegenargument daarmee is. Vind je dat mijn retoriek teveel op die van het nazisme lijkt? Meen je dat het terug willen naar een meer eenvoudige levenswijze iets uit het fascisme is?
Of meen je dat die oorlog conflicteert met mijn stelling dat God uiteindelijk zal ingrijpen, al geef ik aan dat Hij dat nu dus nog niet (ten volle) gedaan heeft en zelfs de mens haar dieptepunten laat beleven? Kortom, wat wil je nu precies zeggen?
En waarom precies zou mijn schrijven lucht en leegte zijn? Waarom zou het niet kloppen dat we onze maatschappelijke, economische en politieke systemen en mythen duidelijk hoger aanslaan dan de natuur zelf, terwijl we dat mijns inziens behoorlijk duidelijk wél doen in onze keuzes? Het ene klimaatakkoord na het andere sneuvelt en toch moet ik geloven dat we wel degelijk voor de schepping zouden kiezen? Kun je dan ook goede tegenargumenten geven, daar dit soort bewoordingen anders zo vaag blijven?

De mens is een individu, maar leeft ook in gemeenschappen. Ze is bovenal ook een kuddedier en de idee van het individu als kleinste zelfstandige eenheid is zelfs een relatief vrij jong, westers idee dat wereldwijd lang niet overal gemeengoed is. Traditionele gemeenschappen zijn vrijwel altijd F-culturen, waar families de basis vormen.
Ook jij draagt bij aan de economie en deelt in dat systeem, alhoewel misschien minder. Je maakt bijvoorbeeld gebruik van een computer die door anderen gebouwd is en waarvoor de grondstoffen in het buitenland gedolven zijn. Je zit op een internet dat is ontsproten aan mondiale ideeën over vrijheid, kennisuitwisseling en technologische ontwikkeling.
Dit bedoel ik dan ook helemaal niet als verwijt of zo: het is nu eenmaal onontkoombaar en een ieder zal hierin naar beste kunnen de eigen keuzes daarin moeten maken. Je kunt je nooit helemaal loskoppelen van de maatschappij en dat hoeft en kan ook niet meteen, maar je kunt wel zo bewust, aandachtig, liefdevol en duurzaam mogelijk leven. Ook de meeste traditionele gemeenschappen hebben zich hiertoe te verhouden en maken ook gebruik van dingen en ontwikkelingen die zijzelf niet gemaakt of geïnitieerd hebben.
Er zijn veel op zich vrij eenvoudige keuzes die je kunt maken daarin, niet alle offers hoeven even zwaar te zijn, en gelukkig zij die deze richting op bewegen. Maar voor een échte ingrijpende ommekeer op mondiaal niveau, voor een écht herstel van mens en natuur... daar kunnen wij als mensheid denk ik niet meer uit onszelf voor zorgen.

En het geloof in de mannon is echt niet iets enkel voor hoge dames en heren, maar vind je in alle lagen van de bevolking. Er zijn geen duidelijke daders en slachtoffers; iedereen heeft er deel aan, de ene meer dan de andere.
Genoeg gewone mensen die wel degelijk gericht zijn op nog meer geld verdienen en zo goedkoop mogelijk inkopen, op het laten gelden van hun rechten ten koste van die van anderen, op zoveel mogelijk gemak en luxe verwerven ten koste van duurzaamheid, ongerepte schoonheid en ook kwaliteit van leven. De wegwerpsamenleving is beslist niet door enkel politici uitgevonden en het zijn beslist niet enkel hooggeplaatste mensen die bijvoorbeeld zo achteloos hun afval dumpen waar het maar kan.
Alleen al het bestaan van websites als AliExpress, waar massaal de meest ongelooflijke troep en niet zelden niet ongevaarlijke bagger tegen dumpprijzen wordt verkocht en na een paar keer gebruik achteloos wordt weggegooid, als het zelf al niet vrijwel meteen stuk gaat, bewijst al dat héél veel mensen absoluut de keuze maken aan dat systeem mee te werken en zelfs de meest eenvoudige keuzes ten goede weigeren te maken. En dan hebben we het nog niet eens over hoe massaal een verschrikkelijke bio-industrie door miljoenen gewone mensen in binnen- en buitenland in stand wordt gehouden om tegen spotprijzen dagelijks vlees te kunnen eten...