Robert Frans

Ik zag laatst een interessante documentaire (Engelstalig) over de Amish, gemaakt door verschillende ex-Amish, die aan de hand van een nagespeelde Amish-kerkdienst de spiritualiteit van deze gemeenschappen duidt. Het is het eerste deel van een trilogie en ik heb de andere twee delen nog niet gezien, maar deze geeft al wel een prachtig inzicht in hoe zij het geloof vieren.
Wat in die documentaire opvalt, naast de bijzondere, eigen schoonheid van de kerkdienst en de leefwijzen, is dat de Amish echt behoorlijk wettisch kunnen zijn. Het naleven van soms arbitrair overkomende regels (geen pony rijden, geen schommelstoel op de veranda, geen haarspeld zus en zo spelden, niet de Bijbel in je eigen taal lezen, etc.), die in elke ordnung weer totaal anders kunnen zijn, wordt nogal eens verbonden met je zieleheil.
Wanneer je niet in [i]good standing[/i] staat en niet ter communie kunt tijdens het jaarlijkse Avondmaal, voorbereid middels rituele schuldbelijdenissen in een dienst vooraf, dan ga je volgens hun geloof in principe naar de hel en kun je tot die tijd worden geshund, dus doodgezwegen. En al helemaal als je zou vertrekken. Vooral dat shunnen blijkt een zeer krachtig middel te zijn om de gemeenschap en de eigen identiteit bijeen te houden. Net zoals bij de Jehovah's Getuigen eigenlijk.

Het is dan eigenlijk ironisch dat deze zeer strenge en op mij soms best bekrompen overkomende gemeenschap wordt geïdealiseerd, terwijl andere strenge kerkgemeenschappen weer op hun strengheid worden afgerekend. Zelfs nog kerkgemeenschappen die ook eigenlijk een heel eenvoudig en gemeenschappelijk bestaan leiden, zoals de bevindelijk gereformeerden hier, maar die nu eenmaal net geen koetsjes rijden en zwarte hoeden dragen.
Het doet me weer stilstaan bij hoe gemakkelijk we ons misschien soms teveel laten leiden door mooie beelden, hardnekkige vooroordelen en imago's. Ook de Amish zijn niet het paradijs, en ook die andere strenge gemeenschappen kennen prachtige leefwijzen en hun eigen schoonheid.

Een zekere strengheid blijft nu eenmaal noodzakelijk om een echte gemeenschap te vormen, dat is iets wat zelfs in de Schrift al terug te vinden is. Maar de balans tussen identiteit en vrijheid, gemeenschap en individu, beheersen en loslaten en tussen strengheid en ontspanning blijft nu eenmaal lastig aan te houden door onze zondige, beheerszuchtige natuur.
Wie ooit een dergelijke zelfvoorzienende gemeenschap zou willen oprichten, zal dit dan ook altijd in gedachten moeten houden en eerst echt moeten leren hoe te dienen en hoe los te laten. Anders krijg je geheid dat ofwel de radicaalste bewoners de touwtjes in handen krijgen, waardoor de gemeenschap te sektarisch kan worden, ofwel de liberaalste bewoners, waardoor de gemeenschap weer te vrijblijvend kan worden. In beide gevallen zou dat dan uiteindelijk het einde van de gemeenschap betekenen.

Op 30-3-2021 om 11:20 zei zendeling:

Overigens valt me bij de online-plaatjes van die zwarte kousenkerken wel op dat er vrouwen bij zijn met rokken boven de knie en mannen die met spijkerbroek de kerk in lopen.

Dat zal je bij mijn eigen diensten nou nooit zien, blootloperij of werkkleding dragen blijven daar gelukkig wel achterwege.

Maar goed, in die zwarte kousenkerk-kringen is bier drinken en vlees eten ook heel normaal dus de agressie tegenover opdringerige journalisten verbaast me niet.

Een archaische manier van denken is er eentje waarbij de spiritualiteit niet vertaald wordt naar hedendaagse manier van denken, maar men de oude taal klakkeloos reproduceert zonder dat men de diepere betekenis ervan weet te doorgronden laat staan weet te vertalen naar het eigen leven. (een draak van een warrige zin, maar goed, zoiets ongeveer).

Wat is volgens jou dan de hedendaagse manier van denken? Wie bepaalt dat en hoe weet je welke van de vele denkwijzen wereldwijd daarin leidend moet zijn?
Is het hedendaagse denken goed omdat zij hedendaags is, of om andere redenen? Als het laatste het geval is, waarom dan hedendaagsheid zelf als criterium nemen?
Zijn er situaties waarin men men het hedendaagse denken nu juist moet vertalen naar de spiritualiteit en zo ja, welke zijn dat dan precies?
Als een archaïsche denkwijze nu nog steeds wordt aangehouden door veel gemeenschappen, is deze dan niet alsnog ook hedendaags? Zo nee, waarom dan niet?
Hoe weet je dat iemand 'klakkeloos reproduceert zonder de diepere betekenis te doorgronden'? Is het misschien mogelijk dat jij degene bent die diegene niet begrijpt?
 

Op 15-3-2021 om 13:17 zei Hermanos2:

In een democratische verkiezing mag geen enkele partij samenwerking met andere partijen uit de weg gaan. Dan zou je ook niet iedere burger stemrecht moeten geven.

En stel nu dat de NSB weer zou worden opgericht en veel zetels zou behalen? Of misschien zelfs de PNVD, dus de 'pedopartij'? Moeten andere partijen daar dan ook mee samenwerken? Of mag men wel degelijk eigen principiële grenzen stellen in met wie men wel en niet kan praten?

Hier in Nederland kiezen we geen regering, maar het parlement. Het parlement formeert vervolgens een regering waarbij de meerderheid van het parlement kan instemmen met haar beleids- en wetsvoorstellen.
Idealiter zijn daar slechts een paar grote partijen voor nodig, maar die moeten dan wel voldoende nader tot elkaar staan om een regeerakkoord te kunnen opstellen. Anders zal met andere, kleinere partijen moeten worden geformeerd.

Stel dat de PVV wederom 20 zetels zal halen. Dan is zij inderdaad een grote partij, maar dan heeft zij 130 zetels nog altijd níét. Er zijn dan dus 130 zetels aan electoraat dat niet op de PVV gestemd heeft en dat heel mogelijk absoluut niets met de PVV te maken wil hebben.
In hoeverre dat laatste het geval is, zal worden vastgesteld door de andere partijen, die dus de rest van de zetels bezetten. Meestal houden zij ledenvergaderingen om vast te stellen in hoeverre een voorgestelde coalitie gewenst is. Dat zag je ook bij het CDA destijds, dat tijdens een tumultueuze ledenvergadering moest stemmen over de gedoogcoalitie met de PVV.
Als dan blijkt dat hun achterbannen inderdaad niet met de PVV willen samenwerken, dan zou het zeer ondemocratisch van die partijen zijn om dat vervolgens alsnog wél te doen.

Mochten er echter niet voldoende partijen zijn met voldoende principiële raakvlakken om met de PVV een coalitie te vormen, dan heeft de PVV dus simpelweg pech. Haar principes worden dan niet voldoende aanvaardt door de meerderheid van de Kamer en dus door de meerderheid van het electoraat.
De PVV zal dan alsnog daarin water bij de wijn moeten doen om toenadering te zoeken, met het gevaar haar eigen electoraat af te stoten en beschuldigd te worden van kiezersbedrog, of gewoon een krachtige oppositie moeten vormen.

Zelf heb ik ooit enkele dagen op West-Malle gelogeerd als gast. Dat houdt in dat je zo goed als mogelijk de gebeden bijwoont, waarvan de eerste om vier uur 's nachts is, in stilte samen met de andere gasten de eenvoudige maaltijden nuttigt en afruimt en dat je verder jezelf moet zien te vermaken in je eigen kamer of buiten in de natuur. Gelukkig hebben ze daar, voor zover ik mij herinner, ook een (bescheiden) bibliotheek.
Bij de warme lunch staat er dan ook echt het eigen bier op tafel. Bepaald geen kinderachtig spul; na enkele slokken kan je maag al enigszins vol aanvoelen. Zelf lust ik geen bier, maar je kunt niet op West-Malle verblijven zonder het minimaal even te proeven. Dus heb ik dat ook netjes gedaan en voor bierliefhebbers zal het zeker aan te raden zijn. Onder meer inderdaad omdat deze monniken allereerst voor ambachtelijke, authentieke kwaliteit gaan en enkel bescheiden winst willen maken ter zelfvoorziening. Ze hebben geen haast, zeg maar.

Het monastieke leven loopt hier in West-Europa een beetje tot helemaal terug inderdaad en dat is mijns inziens niet enkel spiritueel of biertechnisch een groot gemis. Want deze broeders en zusters, natuurlijk met al hun onvolmaaktheden en tekortkomingen, zijn wel een prachtig voorbeeld van eenvoudig, duurzaam en zelfvoorzienend leven, dicht bij wat nu echt belangrijk is: liefde, compassie, kwaliteit van leven, verstilling, gastvrijheid en de schepping zelf.
Ik geloof van harte dat in het bijzonder hun gebed de wereld draagt en dat God uiteindelijk ook wel een weg zal vinden voor het kloosterleven hier. Hij geeft ons niet op, maar ik denk wel dat als het laatste klooster hier zou sluiten, we dan nog maar heel weinig bakens van diepgewortelde rust, stabiliteit, eenvoudige schoonheid en hoop overhouden voor onze doorgedraaide samenleving. Bakens die we dan wellicht meer zullen missen dan we ons nu misschien beseffen, gelovig of niet-gelovig.

11 uur geleden zei Fundamenteel:

Als ik morgen een Amish gemeenschap opricht, zijn ze dan terug in Europa? En waarom zou niemand op vrijwillige basis willen terugkeren?

En waarom moet je van alles een vermoeiend debat maken?

Wij hadden dat bijna gedaan, geen swans. Maar mijn kadees zijn reeds werelds gevormd en hebben al sociale contacten opgebouwd. Maar dat maakt dat ik wel minstens 15 jaar tijd heb me voor te bereiden. •lichtpeer•

Je hebt 2 groepen Amish als ik me niet vergis. Degene die nog met paard ploegen en geen elektriciteit gebruiken en anderen die wel motorische middelen gebruiken en elektriciteit.

Ik zou wel zonnepanelen en dergelijke gebruiken. Maar waarom benzine of diesel stoken als het met een os kan?

Het verschilt inderdaad erg per ordnung hoe modern de Amish leven. Het belangrijkste criterium dat zij aanhouden bij het wel of niet toepassen van middelen is dat het de gemeenschap niet verstoord. Zo hebben een aantal ordnungs bijvoorbeeld wel telefoon, maar dan één telefoon voor meerdere huizen, die ook apart van de huizen staat, zodat het voornaamste contact nog altijd gewoon fysiek is en men dicht bij elkaar moet blijven leven voor intensiever contact.

Werken met een os, als je inderdaad geen probleem hebt met het gebruik van dieren voor je werk, is echter natuurlijk wel goed zwaar en behoorlijk moeilijk werk. Je moet weten hoe je op goede, verantwoordelijke wijze een grote, zware os leidt en verzorgt en je moet handigheid hebben in dat nog best complexe ploegwerk.
Sowieso is het onderhouden van een dergelijke, ambachtelijke boerderij heel hard werken, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. Een vrije dag nemen zit er niet in, ook niet op zondag, want de koeien moeten worden gemolken, het brood moet worden gebakken, de groenten geplukt, schoongemaakt en bereid, etc.
Als je daarbij ook nog (af en toe) vlees wil eten, moet je de geslachte dieren zien te villen (slachten mag alleen door een erkende slager gebeuren, zo begreep ik), schoon te maken en uiteindelijk op veilige wijze te bereiden.
Ik weet niet of je de televisieserie Nieuwe Boeren gevolgd hebt, maar daarin werd de bewerkelijkheid van zo'n boerderij mooi zichtbaar, inclusief de spanningen die het bij de bewoners kan opleveren. Het boerenleven is echt een vak, een ambacht, dat je met goede bedoelingen alleen niet zomaar aangeleerd krijgt. En zéker als je met dieren wilt werken, moet je echt héél goed weten wat je doet, omwille van hun welzijn.

Ik zou deze leefwijze dus niet al teveel willen romantiseren. Het is zeker een mooie leefwijze die heel dicht bij onze menselijke natuur staat, zeker als je het net als in kloosters afwisselt met gezamenlijk gebed en met contemplatie, maar het is ook heel spartaans en kan ook in een gemeenschap voor spanningen en conflicten zorgen als het niet altijd even goed gaat. Denk aan misoogsten, belangrijke werkzaamheden waar niemand echt goed in lijkt te zijn, het soms wat eentonige eten dat op het gemoed kan werken, onderlinge ruzies waar men niet van kan wegvluchten, etc.
Als je dus zo'n gemeenschap zou willen oprichten, moet je daar samen (al biddend) strakke afspraken over maken en er rekening mee houden dat je veel vanzelfsprekendheden en verworvenheden zult moeten loslaten. Ik noemde al de Regel van Benedictus als inspiratiebron, omdat daarin eeuwen ervaring met precies een dergelijke leefwijze verwerkt is.
Niet voor niets wordt een dergelijke leefwijze veelal als een buitengewone roeping gezien, omdat het gewoon lang niet iedereen (meer) is weggelegd. Niet weinig van zulke gemeenschappen vallen uiteindelijk dan ook weer uiteen of vervallen tot een soort eng sektarisme, alle goede en vrome bedoelingen ten spijt.

30 minuten geleden zei John Lapré:

Wat mij bezighoudt, is of het persoonlijke geloof in God van een politicus of een kiezer die verbonden is aan een niet uitgesproken christelijke partij, niet te snel op de ‘gewogen, gewogen, maar te licht bevonden-weegschaal’ belandt. Zo van: hoe kan je nou zeggen christen te zijn, als je…     

Wat vinden jullie? Wie wil hier eens verder lezen en reageren?

Dat moet jou helemaal niet bezighouden. Het enige wat voor jou van belang is, is dat jijzélf niet te licht gewogen wordt straks. En de maat waar jij mee meet, zul je zelf ook gewogen worden.

Daarnaast zijn er volgens mij ook in Europa wel tiny house ~ en off-grid communities te vinden, die ook zo eenvoudig mogelijk in de natuur willen leven en slechts beperkt tot niet gebruik maken van electriciteit (tiny houses zijn wat moderner en luxer daarin, bij off-grid kun je van alles tegenkomen).
Nu is zoiets opbouwen (in Nederland) nog best lastig en vooral hard werken, zéker als je een christelijke insteek ambieert voor je op te bouwen gemeenschap, maar het is in elk geval een stuk haalbaarder dan de Amish naar Europa te willen halen...

En anders inderdaad gewoon met een paar eensgezinde vrienden een klassieke boerderij kopen en als kleine boer aan de slag gaan. Al biddend en werkend dan natuurlijk, waarbij bijvoorbeeld de Regel van Benedictus een mooie, beproefde inspiratiebron kan zijn. Want het monastieke leven heeft nu juist veel kenmerken van een dergelijke leefwijze.

Als je discussies over Bijbelvertalingen kwalijk vindt, dan rest je niets anders dan je gewoon neer te leggen bij de algemene gang van zaken hierin en dus de meest algemeen aanvaarde Bijbelvertaling te lezen. In Nederland hebben we daartoe onder meer de Nieuwe Bijbelvertaling en de Willibrordvertaling '95. Als je dat niet wil, dan weet je meteen waar die door jou zo genoemde woordenstrijd vandaan komt.

9 uur geleden zei Gaitema:

Overdrijven is ook een vak.

Dat was dan ook precies de bedoeling van mijn luchtig bedoelde schrijven.

8 uur geleden zei Modestus:

Het was gewoon een toevoeging.

Er zit zeker een idee achter. Ik denk dat de bedoeling is honger ervaren (zowel lichamelijke, als geestelijke) om dan de staat van verzadiging te leren waarderen en ervoor God dankbaar te zijn. Zolang als we gevallen mensen zijn met een verdorvenheid in onze natuur, hebben we dit soort disciplinaire pedagogiek nodig om dankbaar te beseffen dat al het goede hebben we van God en het niet vanzelfsprekend.

Dat is een mooie gedachte inderdaad, hoewel deze binnen onze Traditie inderdaad niet zo wordt gevolgd. Wij zien, net als jullie, de eucharistie als juist noodzakelijk om die vastentijd door te komen en blijven deze daarom dagelijks vieren. Hoewel de meeste parochies lang niet elke dag de mis opdragen.
Ik vind het ook wel mooi om te zien hoe de liefde voor Christus in het Allerheiligst Sacrament zo toch verschillende tradities kan opleveren.

9 uur geleden zei Gaitema:

Je moet er wel inzitten zie ik. Ik heb zelf geen voorstelling van wat een Goddelijke liturgie is.

Het is de oosters-orthodoxe variant van de mis, ofwel de eucharistieviering. Voornaamste verschillen is dat de Goddelijke Liturgie meestal veel langer duurt, geheel staande en vrijwel geheel gezongen wordt gevierd en priester en volk er merendeels van elkaar gescheiden staan middels een iconenwand.

1 uur geleden zei Modestus:

Dit geldt alleen voor de periode van Grote vasten, waarbij de liturgie van de voorafgewijde gaven (van de paus Gregorius de Dialogist) wordt gecelebreerd op woensdag en vrijdag. Op andere werkdagen is er in die tijd geen liturgie als eucharistieviering. Op zaterdag en zondag gaat de gewone goddelijke liturgie wel door.  

Dank voor de correctie. Wel bijzonder dan, dat je in de vastentijd dus vrijwel geen eucharistie viert. Bij ons zijn Goede Vrijdag en Stille Zaterdag de enige dagen in het jaar waarop geen mis kan worden opgedragen. Althans, tot aan de Paaswake natuurlijk op die zaterdagavond.
Wel kan op Goede Vrijdag de communie worden uitgereikt en wordt dan feitelijk een katholieke liturgie van de voorafgewijde gaven gecelebreerd.

7 uur geleden zei Gaitema:

 Christenen kwamen ook dagelijks samen. De zondag is de dag waarom de opstanding van Jezus Christus uit de dood gevierd wordt. Je ziet trouwens nog in veel orthodoxe en katholieke kerken dat er dagelijks wel een samenkomst is. Bij de Syrisch orthodoxen zelfs twee keer per dag meen ik. Hoorde ik van iemand uit Rijssen die zeer kerkelijke syrisch orthodoxe buren heeft en dagelijks hun kerk in Rijssen bezoeken.

De calvinisten hebben wel weer van de zondag een rustdag gemaakt. De evangelischen gaan daar niet allemaal in mee.

Klopt. De mis kan dagelijks worden opgedragen en de oosters-orthodoxen bidden hun getijdengebed veel meer openbaar in hun kerken (hun Goddelijke Liturgie kan zo ik begreep niet dagelijks worden opgedragen). Dat laatste stimuleert de katholieke kerk nu ook meer, zodat men daadwerkelijk vaker per dag naar de kerk zou kunnen, maar ik weet niet in hoeverre dat wereldwijd echt ingang vindt. Hier in Nederland worden alleen bij speciale gelegenheden hier en daar nog weleens de vespers in de kerk gebeden.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met de tweede mogelijkheid zit je dicht bij de feiten. Het is niet dat het zo 'zou zijn', Het is een gegeven dat in het jaar 321(al weet ik dat jaartal niet exact,  kan er een jaartje naast zitten) onder Constantijn een wet werd uitgevaardigd waarin de zondag tot rustdag werd uitgeroepen voor het hele Romeinse Rijk. De Katholieke Kerk heeft de zondag dus niet tot rustdag uitgeroepen, dat was Constantijn.

Voor de katholieke Kerk is het officieel dan ook geen rustdag, maar een feestdag. Dat je dan geen zwaar werk mag verrichten geldt dan ook voor elk hoogfeest, dus ook hoogfeesten die niet op zondag vallen. De zondag is dus geen vervanging van de sabbat, zoals sommigen menen, maar een eigen feestdag waarop we de dood en verrijzenis van Christus vieren.
En het vieren van de eucharistie op zondag, ofwel de eerste dag van de week, is iets wat al in de eerste eeuwen van het christendom ontstond en je hier en daar al in de Schrift tegenkomt. Het is dus geen Romeinse uitvinding, maar de Romeinen maakten er dus wel alsnog een rustdag van, te houden door het hele rijk.

Op 8-2-2021 om 11:48 zei Barnabas:

Een gangbare theorie zoals jij die noemt lijkt mij ook overdreven. Het lijkt er op dat de man geestelijk niet in orde was. Als dit als een gangbare theorie beschouwd werd dan is dat wel gevaarlijk. Gezond verstand lijkt mij ook een belangrijk middel om je hoofd er bij te houden en niet tot dergelijke wandaden te komen.

Je gaf eerder aan dat je niet wist wat QAnon was. Misschien is het dan goed om je daar enigszins in te verdiepen. Want veel aanhangers van QAnon beweren nu juist onder meer dat de politieke elite satanische rituelen uitvoert waarbij ze kinderen misbruikt en of babybloed drinkt. En dat Donald Trump als president probeerde die elite te ontmantelen, tezamen met de deep state, een soort geheime schaduwregering die de werkelijke macht in handen zou hebben.

6 uur geleden zei Barnabas:

Wat is nu eigenlijk het probleem met complottheorieën?

Het probleem met vooral de huidige theorieën rondom QAnon is dat ze buitengewoon grove, lasterlijke beschuldigingen uiten jegens vooral politici en soms complete bevolkingsgroepen, zonder fatsoenlijk bewijs. En dat er steeds meer complotdenkers radicaliseren en geweld verheerlijken tot zelfs (willen) uitoefenen.
In Amerika culmineerde dat zelfs tot de bestorming van het Capitol en ook in Nederland hebben er nogal wat incidenten plaatsgevonden in deze context.

Mijns inziens is het een absolute schande en een christen onwaardig om zonder bewijs iemand te beschuldigen van bijvoorbeeld pedofilie. Ook als diegene er de schouders over zou ophalen, zal een dergelijk oordeel je mijns inziens wel degelijk zwaar aangerekend worden hiernamaals.
Kritiek op overheden en regeringsbeleiden is prima, niet zelden ook zeer legitiem, en natuurlijk worden er ook echte complotten ontmanteld. Maar er is een heel groot verschil tussen kritiek en ronduit laster. Tussen het op legitieme wijze bestrijden van misstanden en corruptie bij overheden en andere grootmachten, en het intimideren tot bedreigen van mensen of het verheerlijken van of oproepen tot geweld.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Robert, @Barnabas geeft aan dat het boek een model is om alle vormen van haat op te lossen.
Ik geef alleen maar aan dat het uitroeien van alle tegenstanders, zodat niemand je meer haat, daarvoor niet de oplossing is.
Welke excuus men daarvoor ook zegt te hebben. 
Als je haat wil oplossen, moet je ook stoppen met geweld.
Geweld lokt in dergelijke situaties alleen maar meer geweld en haat op.

Dat begreep ik ook wel hoor en wat je zegt is ook juist. Alleen vond ik het voorbeeld niet helemaal kloppen daarmee, vanwege de omstandigheden waarin het gebeuren dus plaatsvond. Je kunt daarvoor wellicht zelfs nog beter een van de oorlogsteksten uit de Torah gebruiken, waarin een klassieke, tribale oorlogsvoering wordt omschreven die wij om zeer goede redenen niet meer zo toepassen.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vandaar dat aan het einde alles goed afloopt. Een waar voorbeeld van het oplossen van alle vormen van haat, tegen welke groep ook gericht:
Esther 9.

Ja, waarlijk een model voor het oplossen van alle vormen van haat: Alle mensen die je haten gewoon vermoorden. Ach ja, het is ook een manier he?

Moet wel gezegd worden dat de koning middels een list van Hamas daarvóór een wet van Meden en Perzen had uitgevaardigd dat alle Joden in zijn rijk moesten worden uitgeroeid op die betreffende dagen. En zo'n wet kon onder geen beding worden teruggedraaid.
De door jou geciteerde nieuwe wet, óók van Meden en Perzen, was dus vooral een neutralisatie van die voorgaande wet en zo een slimme juridische zet, omdat het de Joden simpelweg toestemming gaf zich te verdedigen. In die voorgaande wet stond daar immers niets over beschreven, zodat het niet ermee conflicteerde.

Ik snap je punt op zich dus wel en het geweld van die tijd is in onze ogen natuurlijk bepaald niet fraai, maar het was voor de Joden destijds juridisch de enige mogelijke oplossing om massale uitroeiïng in het rijk te voorkomen.
Ik kan je dan ook aanraden om het hele boek Ester te lezen. Het is geen lang verhaal en geeft de precieze achtergrond van de door jou geciteerde tekst weer.

15 uur geleden zei Dannyr:

Vraag me af welke bijbelvertaling mensen hier graag lezen. Ik heb zelf diverse vertalingen van NBV tot Willibrordvertaling en van Statenvertaling tot Naardense Bijbel.

Wat studie betreft raadpleeg ik vaak de HSV.

Aan tafel lees ik voor mijn gezin graag de Bijbel in gewone taal voor. Uiteraard niet de meest betrouwbare vertaling maar leest wel prettig en geeft de kern vd boodschap duidelijk en helder weer. Wil je echt weer de diepte in qua studie in de bijbel dan pak ik vaak weer mijn HSV SV of NBV

Welke vertaling vinden jullie fijn of zijn jullie mee opgegroeid?

Allereerst leuk om je hier weer actief te zien, Dannyr!

Zelf lees ik dagelijks enkele hoofdstukken uit de Willibrord '95. Wanneer ik hier een bijbeltekst citeer, dan is dat via een website waarop de Willibrordvertaling '75 staat (en ook de Latijnse neo-Vulgaat, voor als je een bijbelcitaat net wat epischer wil laten klinken ), wat de officiële vertaling van de Nederlandse katholieke Kerk is. In de mis en het getijdengebed wordt deze vertaling voor de lezingen ook gebruikt.
Voor het evangelie van de dag, die ik ook altijd even lees, wordt deze vertaling uiteraard ook gebruikt.
De psalmen worden echter in een eigen vertaling gebeden, waarbij kloosters en ook de katholieke zangbundel GvL vaak de meer archaische maar zeer fraaie vertaling van Ida Gerhardt en Marie van der Zeyde gebruiken.

Zelf heb ik nog een zwik andere vertalingen op de plank staan, namelijk de NBV, een Groot Nieuws Bijbel dat mijn allereerste bijbel was, de Naardense Bijbel en een al oud exemplaar van de Petrus Canisiusvertaling.
De laatste valt vooral op door de Latijnse namen (Jesus, Noë ipv Noach, Moses, etc.), de veel meer leerstellige en vaak fraai geformuleerde inleidingen en aantekeningen die echter de inhoud van elk boek vaak heel overzichtelijk weergeven (vooral bij Openbaringen ofwel de Apokalyps een behoorlijke eye-opener) en net als bij de Willibrord '75 het gebruik van de Godsnaam Jahweh.

Aan bijbelstudies zoals hier omschreven doe ik niet, maar door het dagelijks lezen van en het bidden uit de Schrift, weet ik mij toch geworteld in Gods Woord. Zeker gecombineerd met het op zondag de mis bijwonen (bij ons kan dat nog, mits je op tijd reserveerd en zo tot de dertig uitverkorenen hoort) en het proberen naar het Evangelie te leven en daarover na te denken.

1 uur geleden zei Wouter Philippaerts:

 Graag referenties.

Ik denk dat de bewijslast eerder bij jou ligt. Het is volgens mij prima aangetoond dat veel regio's in Middeleeuws Europa volop katholiek waren. Afgaande op wat we nu zien gebeuren in katholieke regio's, zullen ook toen veel kinderen gedoopt zijn, de eerste communie hebben ontvangen en het vormsel. Er werden missen opgedragen en volop kloosters gesticht, er werd getrouwd en er werden doden begraven.
Ook zien we dat vooral getijdenboeken zeer massaal vervaardigd werden, van eenvoudige kleintjes tot indrukwekkend grote, en dat veel gebeden, volksdevoties, kunstwerken en ook kerkgebouwen en (katholieke) universiteiten van nu uit de Middeleeuwen stammen.

Op basis daarvan kun je prima veronderstellen dat de mensen in die regio's destijds katholiek waren en dus gelovig. Misschien dat ze niet altijd even goed op de hoogte waren van de katholieke leer (het concilie van Trente verplichtte niet voor niets onder meer de opleiding voor geestelijken) en ongetwijfeld zal ook in die tijd gezondigd zijn op zowel kleine als grote schaal, maar katholiek waren ze wel.
Als je vervolgens stelt dat ze toch niet echt gelovig zouden zijn geweest, dan zul je dat zelf moeten aantonen, op basis van net zulke objectieve gronden. Anders hebben we gewoon uit te gaan van wat we zien en weten uit die tijd en is het niet aan ons om anders te oordelen.

12 minuten geleden zei sjako:

Volgens vers 3 niet. Jehovah werd vertegenwoordigd door een engel. De engel sprak exact Jehovah’s woorden. Het is alsof God daar letterlijk is. Maar God ziet er niet uit als een mens. Jesaja 40:26 zegt het volgende over Jehovah. 
Sla je ogen op naar de hemel en kijk. Wie heeft die dingen geschapen? Het is degene die ze als een leger leidt naar hun aantal. Hij roept ze allemaal bij naam. Dankzij zijn enorme dynamische energie en ontzagwekkende kracht ontbreekt er niet één.

[...]

Heft uw ogen omhoog en ziet: wie heeft dat alles geschapen? Hij, die hun legerscharen in vollen getale uitrukken doet en ze alle bij name roept; zo groot is zijn macht, zo geweldig zijn kracht, dat er niet een ontbreekt.
-Jesaja 40,26, WV75

Wat vertalen jullie toch raar soms...

Het beeld van een oude, bejaarde man (met baard) klopt overigens wél, want dat staat namelijk gewoon in Daniël 7,9. Natuurlijk is dat niet Gods letterlijke uiterlijk, want die kunnen wij hier op aarde niet aanschouwen, maar dat het een vals beeld zou zijn is dus onzin. Het is juist een prachtig beeld van Gods wijsheid, ervaring en bezonnenheid.
Daarbij toont God zich consequent als mens aan de mensen. Van de mens zelf die Hij in Genesis naar zijn beeld schept tot de engel des Heren tot de Hoogbejaarde tot de volle Openbaring in Jezus Christus, waarin Hij het vlees heeft aangenomen en zo zelf Mens is gewórden. Blijkbaar doet Hij er van alles aan om ervoor te zorgen dat we Hem als menselijk zien.

Op 20-1-2021 om 11:26 zei sjako:

Een wegenkaart wijst zich ook vanzelf, maar je moet eerst wel instructies krijgen hoe die werkt. Met de Bijbel precies hetzelfde. 

Een legenda inderdaad. Als ik echter op de site van het WTG kijk, dan zie ik dat zij niet volstaat met een eenvoudige leesinstructie. In plaats daarvan staan er vele artikelen op die allerlei bijbelgedeelten citeren om haar geloofsleer te onderbouwen, of die dieper ingaan op bijbelgedeelten.
Voor een genootschap dat meent dat de Schrift zichzelf uitlegt, besteedt zij wel opvallend veel tijd aan het uitleggen van de Schrift.

Zou de Schrift echter werkelijk zichzelf uitleggen, dan zou een leeswijzer voldoende moeten zijn, die op elke bijbeltekst zonder meer toegepast kan worden. Zodat elke gelovige, zonder hulp van een kerk of een genootschap, helemaal zelfstandig met die leeswijzer de Schrift kan interpreteren. Waarbij elke gelovige dan ook onafhankelijk van elkaar op precies dezelfde interpretatie uitkomt.
Zou ik bijvoorbeeld Jeremia 2 lezen en jij Jeremia 2, terwijl we dat niet van elkaar weten, dan zouden we bij een ontmoeting met elkaar dat hoofdstuk dus op dezelfde wijze moeten interpreteren als het ter sprake komt, omdat we beiden immers dan dezelfde bijbel gelezen hebben.
Maar dat gaat niet gebeuren hè? Want jij interpreteert de bijbel volstrekt anders dan ik, terwijl we beiden regelmatig de bijbel lezen, beiden ons erin verdiepen binnen een geloofsgemeenschap en beiden vertrouwen op Gods hulp en nabijheid.
En heel veel kerkgemeenschappen die menen dat de bijbel zichzelf uitlegt, komen op de meest uiteenlopende interpretaties van diezelfde bijbel uit, die niet zelden (flink) met elkaar conflicteren. Het WTG is daarin wel een van de meest afwijkende gemeenschappen, daar zij zelfs de fundamenten van het christendom ontkent. Aan de hand van diezelfde Schrift!

We moeten gewoon eerlijk zijn: de Schrift legt níét zichzelf uit. De verdeeldheid binnen het protestantisme, waar het WTG gewoon van afstamt, is daarvan een glashelder bewijs.
De Schrift is een geloofsboek, of een bundel geloofsgeschriften, ontstaan binnen een geloofstraditie die zichzelf voortdurend ontwikkelt. En die traditie bepaalt hoe wij de Schrift moeten en of mogen lezen, welke boeken überhaupt tot de Schrift behoren en welke rol de Schrift binnen de godsdienst heeft of zou moeten hebben.
God is goed, maar niet dwaas. Hij weet heus wel dat elke tekst multi-interpretabel is. Net zoals ook muziekstukken dat zijn: zou je precies spelen wat er staat, dan wordt zelfs Bach tot herrie. Er komt altijd interpretatie bij kijken en het star blijven beweren dat een muziekstuk of tekst maar op één manier geïnterpreteerd kan worden (namelijk de jouwe) levert vooral een stagnatie in cultuur en ontwikkeling op. Bij de Schrift is dat niet anders.
De Schrift kan op meerdere wijze gelezen en geïnterpreteerd worden, binnen de kaders van de geloofstraditie, die zich ook weer voortdurend ontwikkelt en uitkristalliseerd. God wil geen robots die programmeerteksten opvolgen, maar mensen die zijn woorden horen, steeds weer opnieuw interpreteren en toepassen in hun eigen leven en omgeving. Met het Evangelie en het eigen geweten als belangrijkste bronnen.

13 uur geleden zei Willempie:

Drie minuten lijkt me wel heel erg weinig. Zoveel mogelijk, denk ik. En hoe meer tijd je besteedt aan "stille tijd" (Bijbellezen en gebed) hoe meer je (hierin) bemoedigd wordt. Als je God liefhebt en het besef hebt dat je volkomen van Hem afhankelijk bent wil je toch zoveel mogelijk tijd met Hem doorbrengen? Daar begint alles mee.

Drie minuten is misschien kort, maar kan voor veel christenen wel een lagere drempel zijn om de Schrift überhaupt dagelijks te lezen. Ik denk dat veel drempels opgeworpen worden door vrome gelovigen, die met absoluut de beste bedoelingen adviseren om er (dagelijks) een hele studie van te maken, of een biddende meditatie.
Alleen is dat niet voor iedereen zonder meer weggelegd, terwijl het toch wel goed is om regelmatig de Schrift te lezen. Elke dag een of twee hoofdstukken gewoon lezen, eventueel ingeleid met een kort schietgebedje, zorgt er al voor dat je in anderhalf tot twee jaar (afhankelijk van het aantal boeken) de hele Schrift gelezen hebt en vertrouwd raakt met de bijbelse verhalen en wijsheden en de grote lijnen daarin.

Natuurlijk bestaat het gebedsleven niet enkel daaruit en is het ook goed om dagelijks te bidden, regelmatig naar de kerk te gaan en bij tijd en wijle je te verdiepen in bijbelse en of andere geestelijke teksten. Maar als 'basidevotie' kan een eenvoudig dagelijks lezen al wel veel vrucht opbrengen.

1 uur geleden zei Willempie:

Mag ik alsjeblieft onderscheid maken tussen een journalist en een (oud)militair? Een journalist heeft een andere taak en verantwoordelijkheid dan een militair. En dat filmpje heb ik gepost met de mededeling dat de meeste (oud)militairen zo denken. En ik weet niet of je het filmpje helemaal gezien en beluisterd hebt, maar de (oud)militair verwijt Biden dat hij hen uit heeft gestuurd om onschuldige burgers te doden. En dat is niet waar militairen voor bedoeld zijn, zoals jij schaamteloos durft te beweren. [...] Mag daar niet op worden gewezen? Biden is een crimineel en hoort in de gevangenis thuis. En zolang mensen nog een stem hebben wordt dit nog steeds openbaar gemaakt.

Militairen worden getraind en opgeroepen om namens de overheid onder meer oorlogsmissies uit te voeren. Ongeacht of zij het eens zijn met deze oorlogen, want daar gaan zij dan niet over. Als militair weet je dat en kies je daar ook voor als je je als rekruut aanmeldt. Wil je enkel dingen doen waar je zelf volledig achterstaat, dan moet je niet in de krijgsmacht gaan dienen.
Natuurlijk kun en moet je altijd misstanden aankaarten, maar dan wel op gerichte wijze en op basis van gedegen bewijsvoering. Je onderzoekt dan wie waar precies verantwoordelijk voor is en brengt de verantwoordelijken voor het gerecht als er strafbare feiten in het spel zijn.
Maar als ondergeschikte op deze wijze je superieur uitkafferen is absoluut not done in welke krijgsmacht ook. Oók niet als je oud-militair bent. En ja, ik heb het hele filmpje gekeken.

Journalisten hebben wat dat betreft inderdaad veel meer bewegingsvrijheid. Naast de taken die jij in een andere post terecht noemt, mag een journalist ook vrijuit opiniëren en de nieuwsfeiten op eigen wijze duiden. Ook mag hij (of zij) vrijuit kritische vragen stellen vanuit een al dan niet subjectief standpunt.
De journalistiek fungeert zo ook als extra controlemiddel jegens regeringen, omdat zij tegenwicht en extra context kan bieden aan wat politici zeggen en omdat zij vrijuit onderzoek mag doen naar wat politici doen en daar eigen conclusies uit mag trekken.
Wanneer een president volgens een journalist feitelijk leugens heeft geuit, dan mag de journalist hem daarover dus bevragen, ook als dat provocerend overkomt. De president heeft daarop natuurlijk weer de vrijheid om zich tegen de aantijging te verweren, maar hij kan de journalist niet verbieden die vraag te stellen, want die vraag valt dan onder de persvrijheid.

Op 17-1-2021 om 18:03 zei Willempie:

Dit nog afgezien van de ongekende brutaliteit en onbeschoftheid van de betrokken journalist. Blijkbaar werd dat soort tuig nog steeds toegelaten tijdens de persconferenties.

Opvallend dat je die journalist brutaliteit en onbeschoftheid verwijt, terwijl je tegelijk instemmend een filmpje post van een militair die nog veel brutaler en onbeschofter zijn toekomstige opperbevelhebber (!) ernstige verwijten maakt. En wat zijn die verwijten? Nota bene dat Biden volgens hem schijnbaar toestond dat de president destijds de betreffende militair en zijn kameraden het bevel gaf te doen waarvoor militairen zeg maar bedoeld zijn.

Vind je het nu werkelijk handig om juist nu tijdens de lockdown vanwege de coronapandemie vakantiereizen aan te bieden? Serieus?