Mullog

Voor een nietzeggende reactie komt er toch een verassend inhoudelijke reactie op Ik probeer te begrijpen wat hier staat. En ik raak daar danig van in de knoop. Is alles wat van God komt goed? De bijbel is door God geinspireerd en daar staan ook veel slechte dingen in. Is een uitspraak als ,,Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof. Een mens leert haten, en als we kunnen leren om te haten dan kunnen we ook leren om lief te hebben. Want liefde is een natuurlijker aspect voor de mens dan haar tegenpool'' van God afkomstig? Ik dacht namelijk van Nelson Mandela en het is een uitspraak in een context waar de bijbel nog helemaal geen uitspraken over doet. Verder lijkt het ook nog erg op een cirkel redenering. Vandaar mijn En nu komt het volgende zou ik zeggen. We kunnen dit hele forum vullen met "God is rechtvaardig omdat hij rechtvaardig is", "God is liefde omdat hij liefde is", je heb wel een beeld van wat ik bedoel. Wat zijn de criteria van "goed" (mogelijk een nieuw topic of misschien bestaat er al een topic met zoiets).

Helemaal mee eens dat hij niks moet. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat hij daar niet mee weg kan komen. Met je bovenstaande uitspraak zijn we terug bij af en we gaan geen rondjes draaien. Ik kan nu weer het gerustellende bastion van ongeloof betrekken . Overigens vond ik het een aardige discussie, waarvoor dank.

Ben ik het niet mee eens. Als hij ons door ons te scheppen met een, ten opzichte van hem beperkte, visie van recht en moraal ons een ander beoordelings vermogen geeft dan moet hij zich daar in zijn beoordeling van ons aan aanpassen. Anders had hij ons maar met hetzelfde niveau van beoordeling moeten scheppen als hij zelf heeft. Wij kunnen niet anders dan God aan onze menselijke maatstaven meten want we hebben geen andere (van hem gekregen ) en daarmee zal hij ons oordeel moeten aanvaarden want als hij dat niet doe dan krijgt hij iets kinderachtigs zoals van "Ik weet het beter....Lekker peuhhh..,".

De praktijk is dan toch anders. Met de mogelijk om voor de geboorte al te kunnen bepalen of een kind specifieke aandoeningen heeft hebben de ouders ook de mogelijkheid om de keuze te maken het kind al dan niet te krijgen. Vanuit de antropologie zijn mij verhalen bekend van menselijke gemeenschappen (doorgaans primitieve jager/verzamelaars) die kinderen met beperkingen bij de geboorte doden (voor zover ik weet omdat deze een te zware wissel trekken op hun toch al karige bestaan). In vergelijking met God kunnen deze kinderen wel vinden dat ze recht op leven hebben maar ze krijgen het niet. Maar op het moment dat de kinderen leven (en Adam en Eva hebben dat toch wel gegund gekregen, kun je wel stellen) zijn er rechten.

Dat klopt. Dat heb ik expliciet ingebracht ("Maar als we voor het argument en de vraag die je stelt uitgaan van het bestaan van een schepper dan heb ik de volgende overwegingen."). In die aanname zit impliciet dat die schepper alles kan wat hij wil. Voor deze discussie is het niet relevant om alle eigenschappen van de schepper ook nog eens onder de loep gaan nemen. Dat lijkt mij een topic apart. In relatie tot mijn kinderen (je eerste opmerking) is het voor deze discussie ook niet relevant of ik heb zitten boetseren of een gezellige avond met mijn vrouw heb gehad. Als je het zo bekijkt wordt het heel erg academisch en volgens mij een zinloze discussie. Dan gaat het over naar de letter van de wet of naar de geest van de wet handelen. Dan gaat het (voorbeeld) over een pardon voor asiel kinderen waarbij er één mag blijven en één weg moet omdat hij één dag later in Nederland is gearriveerd en daarmee niet aan het tijdcriterium voldoet. We staan is ons recht maar of er recht gedaan wordt? Als de schepper zich naar de letter van de (zijn) wet gedraagt dan vraag ik mij af of je als christen dan je morele kompas wel in het christendom kunt vinden. Dat spijt mij oprecht.

Dat ben ik niet met je eens. De keuze kun je maken. Of je kinderen krijgt is dan maar de vraag, alhoewel de kans groter is van wel dan van niet. Wat voor kinderen je krijgt heb je niet voor het zeggen. En dat is de kern van mijn betoog, namelijk dat God het maar met ons moet doen of er anders niet aan had moeten beginnen. Het enige verschil met God is dat hij zeker wist dat hij "kinderen" kreeg omdat hij schiep.

Het was toch echt wel een keuze van mijn vrouw en mij om kinderen te nemen en ik heb wel het gevoel dat wij ze gecreert hebben. We hadden alleen geen volledige zeggenschap over hoe de kinderen zouden zijn. Ik geloof niet in het bestaan van een schepper en mijn emoties zijn daarom tegen degene gericht die ervan uitgaan dat de schepper bestaat en het recht zou hebben. Maar als we voor het argument en de vraag die je stelt uitgaan van het bestaan van een schepper dan heb ik de volgende overwegingen. Een schepper die de middelen heeft om het universum te scheppen heeft ook de mogelijkheid om mij uit te gummen, of het hele universum weg te poetsen, of wat hij maar wil. Ik en wie dan ook kan dan wel over recht beginnen maar dat is volstrekt kansloos. Noch mijn verstand, noch mijn emoties hebben daar iets tegen in te brengen. Echter, een schepper die iets schept, bijvoorbeeld een universum met mensen er in, geeft daarmee aan ergens verantwoordlijkheid voor te willen nemen. En ik denk dat dat een juiste constatering van mij is omdat hij, netzomin als ik mijn kinderen zou verzuipen omdat ze stout zijn, ons mensen heeft vernietigd maar vrolijk door laat ploeteren. En uit dat doorploeteren haal ik het recht om datgene te doen wat mij goed lijkt, waaronder kritisch naar de schepper kijken en hem aanspreken op zijn gedrag (dat doen mijn kinderen ook bij mij). Ik denk dat God zelf gewetensnood krijgt als hij ons of het universum zou vernietigen. En één van de redenen dat ik niet in het bestaan van deze schepper geloof is dat iemand die een heel universum kan scheppen dan niet in lengte van dagen mensen gaat straffen voor een fout die zijn eerste creaties maken. Ik ga namelijk ook niet straks mijn eventuele kleinkinderen in de hoek zetten omdat hun moeders (ik heb twee dotten van dochters ) wel eens tegen mij gelogen hebben toen ze nog klein waren of wat voor waanzinnige ernstige misdaden ze wel niet begaan als ze nog geen tien zijn. Alleen al om deze reden (ik heb er meer) is volgens mij de hele erfzonde en de verlossing door Jezus niet meer dan een menselijk hersenspinsel.

Ik weet niet wat Hitchens er van vindt maar voor mezelf sprekend vind ik dat de schepper niet dat recht heeft. Had hij maar niet moeten scheppen. Dat is dan misschien kut voor hem of haar maar als ik samen met mijn vrouw twee kinderen op de wereld zet dan heb ik vanaf dat moment de plicht om voor ze te zorgen. En dat doe ik niet door ze te verzuipen als ze iets doen wat mij niet bevalt. Daar heb ik het recht niet toe. En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

We kijken er gewoon anders tegenaan. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat iemand zijn hele vetrouwen stelt in wat in mijn opvatting een sprookje van lang geleden is. Ik probeer mijn leven vorm te geven in de realiteit zoals ik hem ervaar. Ik kan wel begrijpen dat mensen de bijbel gebruiken om hun leven in te richten. Waarom niet? Waar ik moeite mee heb als de bijbel gebruikt wordt om bijvoorbeeld te oordelen over anderen (bijvoorbeeld het homohuwelijk af te keuren, als dit maatschappelijk geaccepteerd is en er wordt niet in je kerk getrouwd, waar bemoei je je dan mee?) of genocide goed te praten.

In vertalingenland bestaat niet zoiets als een "eerlijkste" vertaling. Taal leeft en de vertaling van oude talen naar moderne talen gaan altijd stuk op dat nooit de preciese betekenis van een begrip uit, in dit geval duizenden jaren oude geschriften, kan worden overgenomen in een moderne taal. Om de simpele reden dat de betekenis en de lading van veel woorden in hun culturele context vaak heel anders is en vaak ook niet gekend. Dat gaat al op bij moderne talen (je zou de laatste vertaling van Anna Karenina van Tolstoj eens moeten houden tegen de vorige vertaling, daar zitten heel veel subtiele verschillen in) en dat gaat dus zeker op bij oude talen waarbij het onmogelijk de culturele context helemaal zelf te beleven. Als jij dus schrijft dat de NW de eerlijkste vertaling is dan bedoel je daarmee dat je die vertaling om jouw moverende redenen de beste vindt.

Hmmm.... Ik heb ook wel eens berouw gehad dat ik mijn kinderen op deze aarde heb gezet. Dat heeft er niet toe geleid dat ik ze verzopen heb. P.S. ik heb veel plezier van mijn kinderen, maar er zijn wel eens momenten.....

Wat wel een probleem is, is dat er circa 27.000 hand gekopieerde bijbels zijn (van voor de boekdrukkunst) en dat er geen twee exact aan elkaar gelijk zijn. Dat maakt het vinden van de authentieke bron schier onmogelijk.

Laten we voor de discussie eens aannemen dat God in zijn plan niet om de genocide van de vloed heen kon. Maar hoe verklaar je dan dat "Gij zult niet doden"als wet wordt uitgevaardigd (wat bij de vloed nog niet het geval was) en dat de Israelieten, op het moment dat de inkt van deze wet bij wijze van spreken nog niet droog is, heel Jericho (moeten?) uitmoorden. Niet alleen de strijdbare mannen, wat in een reguliere oorlogssituatie misschien nog verdedigbaar is, maar tot de dieren aan toe. Als dit zo is, dat het hele verhaal een metafoor is voor iets diepers, begrijp ik niet waarom er hordes creationisten zijn die het tot hun levenstaak gemaakt hebben te bewijzen dat een houten boot van die omvang kan blijven drijven, voldoende ruimte bevat om alle dieren te bevatten, inclusief het benodigde voedsel en water voor de periode dat er rond gedobbert werd, terwijl een kind kan zien dat dit onmogelijk is. Iedereen probeert duidelijkheid te krijgen. Dat geldt voor veel christenen op dit forum ook. Om dat nu cynisme te noemen.... Maar wij zijn geen potten (vergeef me de mogelijk te lezen dubbele betekenis, maar ik refereer hier aan de bijbel ). Feitelijk wordt hier dus gezegd dat God iedere pesterij is toegestaan die hij kan bedenken (en als je de bijbel leest heeft hij nogal wat fantasie daarin). Ik heb al eerder op dit forum gepostuleerd dat ik niet begrijp waarom met de zondvloed niet alles en iedereen, is vernietigd en opnieuw is begonnen. Maar dat schijnt niet te kunnen omdat dan het hele circus met Jezus niet plaats had kunnen vinden. Dat is toch ook raar als je daar over nadenkt.

Ik zie op dit forum alleen maar mensen die het beter weten dan God, op zijn stoel gaan zitten of in zijn naam een oordeel uitspreken. Ik ben nog bescheiden. Ik denk alleen maar dat je met zijn middelen wel wat beters had kunnen verzinnen.