Robert Frans

4 uur geleden zei Hermanos2:

Mooi, die onbevlekte ontvangenis kan ik plaatsen. Ga ik in mee. 

Het idee van zielen van overledenen die in de hemel bij God zijn is weliswaar wijdverbreid. Maar ik kan me daar geen voorstelling van maken. De hemel wordt bevolkt door God, Jezus en de trouwe engelen. De overleden mensheid rust op aarde in hun graven. Hun opstanding onbewust afwachtend. 

Daar is dan ook geen voorstelling van te maken, van hoe het is in de hemel. Maar de door jou omschreven leer van de 'zieleslaap' is echter vooral een protestantse aangelegenheid en dan nog enkel in bepaalde kringen.
De meeste christenen gaan echter uit van wat in de katholieke traditie de vier uitersten worden genoemd: de dood, het oordeel, de hel en de hemel. Na je dood volgt dus onmiddelijk het individuele oordeel en ga je dus naar de hemel (al dan niet via het vagevuur) of naar de hel.

Waarbij toegevoegd kan worden dat de katholieke kerk leert dat de scheiding tussen lichaam en ziel bij het overlijden tijdelijk is. Bij de wederkomst zullen hemel en aarde één worden en worden de zielen verenigd met hun lichamen: de rechtvaardigen tot verheerlijking op de nieuwe hemel en aarde, de onrechtvaardigen tot schande in de tweede dood, ofwel de hel.
Dan wordt het tweede, algemene oordeel uitgesproken, waarin heel de menselijke geschiedenis bloot komt te liggen en alle gevolgen van al je daden, goed of slecht, in die geschiedenis kenbaar worden.
Alle kennis wordt ontsloten en alle sacramenten en tekenen maken plaats voor de volle tegenwoordigheid van God in al zijn luister en majesteit, voor elk oog zichtbaar.
En nee, ook daar is ons geen enkele voorstelling van te maken.

2 uur geleden zei Hopper:

Klopt, anders zou de mens geen keuze vrijheid hebben.  Maar waarom zou je christen willen zijn als je zelf bepaalt wie er heilig is?  Het is een van de redenen om de RKK te verlaten in mijn jeugd.   Jezus die de mens op het hart drukt om niet te oordelen , maar de RKK oordeelt wie er heilig is en wie niet.

Nee, oordelen doet alleen God. De Kerk kan alleen aan de hand van bepaalde tekenen vaststellen dat iemand (mogelijk) alreeds in de hemel is en daarom ons tot voorspraak kan zijn. Maar dat is dan enkel de vaststelling van iets wat al gebeurd is; vele mensen zijn in de hemel en dus heilig, zonder dat zij ons bekend zijn. Deze heiligen vieren we op Allerheiligen.

De Kerk kan dus niet voor jou bepalen of je heilig bent of niet, maar je wel alle kennis en middelen aanreiken om heilig te worden. Wat je daarmee doet, is vervolgens aan jou.

40 minuten geleden zei sjako:

Ze had net zo goed de erfzonde want ze noemt God haar Redder.

Klopt, ze werd direct na haar conceptie verlost van de erfzonde. Dat wordt de onbevlekte ontvangenis genoemd.
De katholieke kerk leert dus niet dat ze zondeloos geboren was, maar dat Christus haar op uitzonderlijke wijze gereedmaakte voor haar uitzonderlijke roeping, krachtens het Offer.

Citaat

Nu zal ze idd leven in de hemel, maar nergens in de Bijbel staat dat we tot iemand mogen bidden die is overleden ook al heeft de persoon een opstanding in de hemel gekregen. Zelfs tot een machtige engel zoals in Openbaring mogen we niet bidden of eer brengen.

De Schrift verbiedt enkel het bidden tot overleden mensen en dat zijn de heiligen in de hemel dus niet. Het verbod staat dan ook niet voor niets in het OT: toen was de hemel nog niet open voor de rechtvaardigen, waardoor zij nog in het dodenrijk verbleven (vandaar al die teksten over het schimmige dodenrijk; dat was toen nog echt zo).
Na zijn overlijden is Christus echter nedergedaald ter helle (dus in het dodenrijk), heeft Hij daar het Evangelie verkondigd en vervolgens de rechtvaardige zielen bevrijd en toegelaten tot de hemel.
Er heeft dus in zowel de natuurlijke als de bovennatuurlijke wereld een enorme verandering plaatsgevonden door zijn dood en verrijzenis, waardoor in Hem de dood vernietigd is en in Hem de gehele Kerk volledig één is, zowel in de hemel als op aarde.
Alleen door Christus kunnen we dan ook bidden en elkaar om gebed vragen, daar zowel wij hier op aarde, als wij niet zondigen, als de heiligen in de hemel in Hem leven en Hij ondeelbaar en één is.

Het bidden tot de heiligen in de hemel wordt dan ook nergens in de Schrift verboden. Weliswaar was het in de allervroegste kerk nog niet zo'n uitgebreide devotie, omdat de geloofstraditie nog heel pril was, maar toen al namen vooral de martelaren een bijzondere plaats in binnen de kerk.
In Jakobus 5,16-17 lezen we zelfs dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Daar de heiligen in de hemel nu volmaakt rechtvaardig zijn, mag dat ons in het bijzonder tot steun zijn.

20 minuten geleden zei Hetairos:

Alhoewel ik de strekking van jouw verhaal wel begrijp, denk ik toch dat je de essentie van de discussie omzeilt. De vraag is namelijk waarom Maria? Waarom vereert (of zelfs: aanbidt) een katholiek Maria? Iemand schreef in dit topic, dat deze katholieken: "via Maria naar verlossing vragen en haar als tussenpersoon tot God plaatsen". Dát is de kern van het probleem.

Ik denk het antwoord te weten: "Er is zoveel afstand gecreëerd (door wie of wat? De RK-kerk, zelf?) tussen de gelovige en de door God aangewezen Verlosser, Jezus Christus, dat men (het kerkvolk) opnieuw om een middelaar/verlosser is gaan roepen". Je zou het ook anders kunnen zeggen: "Men is de Goddelijkheid van Christus zo gaan benadrukken (misschien wel onder druk van het dispuut rond de triniteit?), dat men de menselijkheid van Christus uit het oog heeft verloren".

Ehm, toch niet eigenlijk. Het katholicisme benadrukt nu juist vrij expliciet ook Jezus' menselijkheid, haast meer nog dan de protestanten en de orthodoxen. Ze krijgt zelfs nog weleens het verwijt dat haar godsdienst zo fysiek, zo 'vleselijk' zou zijn.
We ontvangen werkelijk het Lichaam van Christus als we ter communie gaan, we aanbidden de geconsecreerde Hostie ook als zijn Lichaam en dus zijn werkelijke, lijfelijke Tegenwoordigheid en leggen in de mystiek zeker sinds de Middeleeuwen veel nadruk op het delen in zijn lijden en sterven.
Daarom maken we ook tijdens de liturgie gebruik van veel elementen in de schepping, zoals water, olie en vuur, hebben we geen problemen met het afbeelden van Christus en is het huwelijk bij ons een veel gangbaarder beeld van het kruisoffer dan de voldoening, die vooral bij protestanten populair is.

Dat neemt niet weg dat ook voor de meest vrome gelovige die werkelijke tegenwoordigheid een bron van twijfel kan zijn; er zijn maar heel weinig katholieken die tijdens de communie er altijd volmaakt en geheel in geloven.
We mogen echter elkaar daarin helpen en tot steun en gebed zijn en elkaar ook om hulp en gebed vragen, ook in de hemel. We zijn misschien zwak in het geloof, maar we staan er niet alleen voor en Christus geeft ons genadig vele hulpmiddelen om het geloof te versterken.
Maar ook mogen we vriendschap met Maria en de heiligen onderhouden gewoon uit liefde, omdat het kan. Waarom zou immers alles nódig moeten zijn?
 

Citaat

En daarom is er nu Maria, die bij haar Zoon pleit voor de RK-gelovige; de vrijmoedigheid om rechtstreeks bij Jezus aan Zijn voeten te gaan zitten, is men kwijtgeraakt. Dat is wat hier aan de orde is. Jezus lijkt niet alleen 'wat op de achtergond te verdwijnen'. Nee, Hij is compleet uit zicht geraakt. Terwijl Hij de eerste hoort te zijn die je ziet.

En natuurlijk, God ziet het hart aan en Hij is zeer wel in staat om de gelovige te bereiken, zelfs als die in gebed via Maria naar Hem toe gaat, God alleen zij daarvoor dank. Maar dat is niet het punt. Het punt is, dat het de RK-kerk zelf is, die heeft toegestaan dat deze (ver)dwaling een vaste plaats heeft verworven in de geloofsbeleving van zeer velen oprechte zoekenden naar het hart van God, dat is Jezus Christus.

Op zulk een wezenlijk niveau van de geloofstraditie kan de kerk echter niets toestaan wat God niet wil dat zij toestaat.
Als God de Mariaverering dus niet wilde, dan had Hij daar al in de eerste eeuwen mee afgerekend in de katholieke en oosters-orthodoxe kerk zelf. Niet via allerlei andere kerkgemeenschappen, groeperingen of sekten met eigen winden van leer, maar gewoon door de bisschoppen en concilies van de kerk zelf. Daar zijn zij immers nu juist voor.

Christus is dus niet uit het zicht geraakt binnen de katholieke kerk. Alles is er op Hem gericht en komt uit Hem voort. Hij is zichtbaar, tastbaar aanwezig in elke kerk; je kunt er voor Hem knielen en Hem aanbidden. Omwille van onze zwakheid nog niet in volle luister, maar onder de gedaanten van brood (en wijn), maar wel net zo aanwezig.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ze wordt wel aanbeden.
Elke katholiek richt regelmatig, vaak zelfs dagelijks, gebeden aan Maria.
Als je een gebed aan iemand richt, dan is dat 'aanbidden'.
Dat is nu eenmaal simpelweg de definitie van aanbidden.

Het staat ook gewoon onder de algemene dagelijkse gebeden en oefeningen van de RK liturgie en wordt,net als andere gebeden, besloten met Amen.

 https://rkliturgie.nl/algemene-of-dagelijkse-gebeden-en-oefeningen/wees-gegroet-ave-maria 

De bewering dat ze niet wordt aanbeden is dus tegen beter weten in.

Volgens de Van Dale:

aan·bid·den (aanbad, heeft aanbeden): 1. als goddelijk wezen vereren 2. hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen aanbidden hem

ver·eren (vereerde, heeft vereerd): 1. eer bewijzen

Ook in het woordenboek zijn het dus twee verschillende termen. Aanbidding komt ook binnen het katholicisme exclusief God toe, terwijl heiligen 'slechts' vereerd worden.
Je mag het dus aanbidding vinden als je dat graag wil, omdat woorden en symbolen in verschillende gemeenschappen nu eenmaal verschillende betekenissen kunnen hebben, maar voor katholieken is het dat dus niet, vanwege dat onderscheid, en daar zullen zij niets in wijzigen.

6 uur geleden zei sjako:

Maar dat vraag ik niet aan overleden mensen.

Ik geloof ook niet dat zij overleden is.

Citaat

 

Dat doen wij toch ook. Ik heb diepe waardering voor Maria. Maar ik kniel niet voor haar. Of ook niet voor een engel. Het zijn scheppingen. En alleen God verdient alle eer op die manier. Openbaring 22:8

Ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. Toen ik ze hoorde en zag, viel ik in aanbidding neer aan de voeten van de engel die me dat had laten zien.  9 Maar hij zei tegen me: ‘Pas op! Doe dat niet! Ik ben maar een slaaf net als jij en je broeders, de profeten, en degenen die zich houden aan de woorden van deze boekrol. Aanbid God.’

 

Ook in jouw vertaling (aangenomen dat je uit de NWV citeert) wordt duidelijk gesproken over knielen in aanbidding en niet over knielen an sich.

Citaat

 

Waar staat dat zij de koningin van de hemel is? Jeremia 7:18 heeft het ook over de koningin van de hemel en zie hoe Jehovah God daar op reageert!

Zonen verzamelen hout, vaders steken het vuur aan en vrouwen kneden deeg om offerkoeken te maken voor de Koningin van de hemel. En ze gieten drankoffers uit voor andere goden om mij te tergen.  19 “Maar doen ze mij daarmee pijn?”, verklaart Jehovah. “Ze doen toch zichzelf pijn, tot hun eigen schande?”  20 Daarom zegt de Soevereine Heer Jehovah: “Luister! Mijn boosheid en woede zullen over deze plaats worden uitgegoten, over mens en dier, over de bomen van het veld en de opbrengst van het land. Mijn brandende woede zal niet worden uitgeblust.”

Ik kan niet genoeg waarschuwen tegen deze praktijken. 

 

Dit vers gaat niet over Maria, daar zij immers toen nog niet geboren was, maar over een godin. Godinnen mogen niet aanbeden worden, ook niet binnen het katholicisme.
Door Maria koningin van de hemel te maken, heeft Christus nu juist die godin van haar vermeende troon gestoten en deze status ontgoddelijkt.
 

Citaat

 

Het vers ervoor was Jezus wel een bits tegen Maria.

Maar Jezus zei tegen haar: ‘Vrouw, wat gaat u of mij dat aan? Mijn tijd is nog niet gekomen.’  

 

Of hij daarin bits of plechtig sprak (in de Willibrord '95 wordt het vertaalt met 'Vrouwe'), is niet uit het vers zelf duidelijk op te maken. Wat echter wel uit dat verhaal op te maken is, is dat Jezus' uur nog niet was gekomen, maar Hij op haar voorspraak tóch direct zijn eerste teken verricht en dat uur dus vervroegt. En dat alles doordat de dienaren deden wat Maria zei, namelijk Jezus gehoorzamen.

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Goed. Ik wil best aannemen dat katholieken haar niet vergoddelijken. Maar je kan er niet rond dat ze wel aanbeden wordt als de moeder van God, de koningin van de hemel. “Mother of God” is iets dat ik veel hoorde vallen tijdens katholieke ceremonies. En hoewel dat laatste waar is, die vele zijwegen drijven uiteindelijk van de Zoon en de Vader af.

Ze wordt inderdaad vereerd (nogmaals: niet aanbeden) als de koningin van de hemel. Echter, zij heeft meer de status van 'koningin-moeder', zoals die in de oude koninkrijken bestond.
Ze heeft dus als moeder veel macht, maar absoluut niet dezelfde macht als de Koning, Christus zelf dus. Hij is en blijft de Almachte en alles wat Maria is, heeft zij van Christus ontvangen en komt dus niet uit haarzelf voort.
Die 'zijwegen' drijven dan ook niet per se van God af, integendeel. Ze kunnen de relatie met God verdiepen, omdat we die dan samen met Maria en de andere de gelovigen in de hemel beleven.
In de Schrift zie je al hoe Maria naar Jezus wijst op de bruiloft van Kana: 'Alles wat Hij u zegt, doe het maar.' En dat doet zij nog steeds. Wie zich tot Maria wendt, komt altijd bij Christus uit.

Natuurlijk is het mogelijk dat een katholiek zo intensief met Maria bezig is, dat Jezus wat op de achtergrond lijkt te verdwijnen. Maar dat is een valkuil die je bij alle vormen van devotie, gebed en vriendschap tegenkomt.
Een bijbeltijgerende protestant kan bijvoorbeeld zo gefocust zijn op de Bijbel, en soms zelfs op maar een paar bijbelboeken, dat hij vergeet dat God méér is dan enkel wat in de Bijbel staat.
Een moeder kan zo gefocust zijn op de liefde voor haar kind, dat ze bezitterig jegens het kind wordt en vergeet dat liefde enkel werkelijk vrucht draagt en goed is als zij als eerste op God is gericht.
Een gelovige activist kan zo fanatiek bezig zijn voor de goede zaak waar hij voor opkomt, dat hij deze zaak teveel vereenzelvigd met waarachtig christendom en daardoor vergeet dat het christendom een dergelijke vermenging niet toelaat.
En een gelovige kan zelfs zo bezig zijn met het hiernamaals, met het willen bereiken van de hemel of juist het vermijden van de hel, dat hij God feitelijk niet meer om God zelf liefheeft, maar enkel nog uit zelfbehoud.

Betekent dit dan dat we de Mariaverering, de Bijbelstudie, de moederliefde, het opkomen voor gerechtigheid en het hemelverlangen moeten verzaken of moeten verbieden? Nee, want al deze dingen zijn op zichzelf goed en verrijken het geloof, geven het handen en voeten.
We mogen het goede nooit vermijden of verbieden vanwege eventuele mogelijkheden tot zonde; dat zou zoiets zijn als een soldaat die de frontlinie vermijdt en zijn eenheid deserteert uit angst te sneuvelen.
Maar de waarschuwing dat alles wat wij doen en zijn altijd eerst op God gericht moet worden om echt vrucht te dragen, geldt echt niet alleen voor Mariavererende gelovigen. Die waarschuwing gaat ons allen aan.

45 minuten geleden zei Fundamenteel:

Robert, ik meen het echt en ik bedoel het niet slecht.

Als je me vraagt voor jou te bidden, bid ik in Jezus’ Naam. Niet “Maria vol van genade”. 

Maar als ik jou vraag voor mij te bidden, doe ik precies hetzelfde als wanneer ik Maria vraag voor mij te bidden. Als het laatste aanbidding is, dan zou het eerste ook aanbidding moeten zijn.
En natuurlijk bidt Maria ook in Jezus' Naam, ofwel door Christus onze Heer, daar zij nota bene zijn Moeder is.

Citaat

De apostelen schreven het Evangelie, Paulus is evenzeer apostel, en die teksten bepalen de kerk. Aldus zijn zij kerkvader.

Waar in de Schrift staat dat zij daarom alleen kerkvader kunnen zijn? Je stelt dat als voorwaarde, maar dan moet je ook die voorwaarde wel vanuit de Schrift zelf kunnen onderbouwen.

Citaat

 

De Maria aanbidding (of verering) is er later bij pas bijgekomen door de katholieke kerk.

 

Dus? Overigens wordt Maria in de Schrift al Moeder van de Heer genoemd, profeteert zijzelf nota bene dat alle geslachten haar zalig zullen prijzen en wordt zij onder het Kruis de geliefde leerling als Moeder gegeven. En die geliefde leerling zijn ook wijzelf.

Citaat

In de Schrift leert Jezus ons hoe te bidden, het is niet via Zijn moeder, he?

We bidden ook niet via Maria. We vragen haar enkel om voor ons te bidden en uiten onze liefde voor haar. Net zoals in een huwelijk een man zijn liefde voor zijn vrouw kan uiten, of een dochter haar liefde voor haar moeder, zonder dat dat de aanbidding van God in de weg staat.

30 minuten geleden zei Hetairos:

Als ik het verhaal goed begrijp, is de fysieke (Rooms) Katholieke  kerk - de lokale parochie - dus de plek, waar de gelovige zijn geloof handen en voeten geeft. En lukt dat in feite niet daar buiten.

Begrijp ik dat goed? Kun je dit nog wat toelichten?

In de kerk is Christus inderdaad ten volle aanwezig tijdens de toediening van de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en in het tot Lichaam van Christus geconsecreerde brood dat op een speciale plaats (het tabernakel) in de kerk bewaard wordt. Christus is daar dus net zo aanwezig als dat Hij destijds in Israël was tijdens zijn aardse bediening.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat de volle Drie-eenheid eveneens op mystieke, geestelijke wijze aanwezig is in het merkteken van het doopsel in de ziel, in het gebed, in de naastenliefde en in het eigen geweten, herijkt op het Evangelie.
Zolang we de relatie met God niet verbreken door ernstig en welbewust te zondigen, is Hij altijd met ons en kunnen we ongelimiteerd contact en gemeenschap met Hem hebben. Alleen voor het volle contact en om bepaalde zegeningen van Hem te verkrijgen, heeft Christus ons het dienstwerk van zijn Kerk geschonken.

Citaat

En hoe moet ik de relatie met andere kerken (Protestantse) en afgeleide groepen zien? Maar ook de RK gelovigen die, bijvoorbeeld, maar één keer per jaar, of alleen bij speciale gelegenheden, zoals trouwen, overlijden, het doopsel, ter kerke gaan? Horen zij er volwaardig bij? Of is het zoals ik eens iemand uit Brabant (in mijn buurt) hoorde zeggen: "Als ge maar 'n goed mens zijt".

Deze kerken horen erbij in de mate dat zij alle zeven sacramenten bedienen, in de apostolische successie staan en de algemene christelijke leer belijden. Hoe meer zij dat doen, hoe katholieker zij dus zijn.
Protestantse kerken horen er dus slechts ten dele bij, want hoewel ze de algemene christelijke leer op belangrijke punten wel gemeen hebben, vieren protestanten enkel het doopsel als geldig sacrament (en dan nog niet alle protestantse kerkgemeenschappen), staan hun voorgangers over het algemeen niet in de apostolische successie, omdat ze niet door door de katholieke kerk erkende en gewijde bisschoppen gewijd zijn, en gaan zij in hun leer op bepaalde punten wezenlijk tegen het katholicisme in.
Oosters-orthodoxe kerken behoren er al veel meer bij, omdat zij de zeven sacramenten bedienen, in de apostolische successie staan, maar weer niet de paus als paus erkennen en sommige dingen anders leren, al is de leerstellige eenheid met hen wel veruit het grootst.
Het meest authentieke, volle christelijke leven en de volle Kerk van Christus is dus wel uitsluitend binnen de katholieke kerk te vinden, ook al sluit dat niet uit dat ook buiten haar er veel (meer) vroomheid, authenticiteit en christelijke liefde te vinden is. We kunnen ons uiteindelijk nergens anders op roemen dan op het Kruis.

Wat personen betreft: elke katholiek is gedoopt en gevormd en draagt het merkteken van God dus onvoorwaardelijk in de ziel. Zij zijn dus ten volle katholiek, met alle gunsten en verantwoordelijkheden die daarbij horen.
In hoeverre zij echter daadwerkelijk God beminnen, ten volle geloven in zijn tegenwoordigheid op aarde en dus ook echt hun katholieke roeping waarmaken... dat is aan God om te bepalen. De katholieke kerk is echter niet relatief van aard: je kunt dus aan de hand van haar leergezag wel degelijk vaststellen in hoeverre iemand katholiek gelooft of niet, los van of diegene dat zelf wel of niet vindt.

De priesterlijke 'broek' wordt in de meeste bijbelvertalingen echter als 'lendenschort' of 'lendendoek' vertaald. Deze werd onder alle andere priestergewaden gedragen en was geen bijzonder kledingstuk voor priesters; iedereen droeg ze. Ze dienden namelijk simpelweg als ondergoed.
Echte broeken kende men in die tijd volgens mij nog niet, men ging gekleed in een soort lange tunieken, die bij lange wandeltochten meestal enigszins werden opgetrokken en met een riem bevestigd ('de lendenen omgorden'), zodat men er tijdens het lopen geen last van had.

Vandaag de dag zulke kleding dragen zou denk ik vooral vrij onpraktisch zijn bij veel werkzaamheden en ook bij simpele handelingen als de toiletgang. Ook niet weinig kloosterlingen leggen hun habijten af tijdens de arbeid en dragen dan gewone werkkleding, en hebben zich truukjes moeten aanleren om veel dagelijkse handelingen in habijt zo netjes en efficiënt mogelijk te verrichten. Een grappig Engelstalig filmpje van een Franciscaanse monnik die tips daarin geeft vindt je hier.
Veel katholieke priesters dragen vandaag de dag een aangepast priesterkostuum met boordje, de zogenoemde clergyman, in plaats van de klassieke lange soutaine met Romeinse boord. Hoewel vooral traditioneel ingestelde priesters de soutaine weer zijn gaan herwaarderen.
Uit ervaring (ooit misdienaar geweest) weet ik ook dat het dragen van zulke lange tunieken wel echt enige oefening vraagt in het lopen, vooral het traplopen (die paar altaartreden zijn minder onschuldig dan je denkt ), en de lengte nogal nauw luistert. Is het kleed te lang, dan struikel je er gegarandeerd over. Is het te kort, dan ziet het er niet uit.

Kortom, hoewel zulke kleden en tunieken er zeker fraai uitzien en priesters en kloosterlingen die mijns inziens gewoon (weer) behoren te dragen, is het heel begrijpelijk dat in het gewone leven van alledag we toch liever voor meer praktische kleding gaan.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Als ge naar Maria bidt, aanbid je haar he.

Nee, dat doe je dan dus niet hè. Door iets steeds te herhalen, wordt het niet steeds meer waar. Of vind je het ook al aanbidding als ik jou vraag om voor mij te bidden? Of als ik vriendschap met jou zou sluiten? Of als een man zijn vrouw liefheeft? Allemaal aanbidding?

Citaat

Ik bedoel dit niet als aanval, maar we houden onze ogen beter op Christus en de boze werken die Hij aan ons kwam openbaren via zijn apostelen; die onze enige kerkvaders zijn.

Waar in de Schrift staat dat de apostelen onze enige kerkvaders zouden zijn?

15 minuten geleden zei Universalchristen32:

Voor mijzelf kan ik zeggen, ik zal nooit een 'ander' aanbidden dan God. Maria was een mens, ja zij droeg Jezus dus zij is al onze lof waard. Maar ik ga geen Maria beelden aanbidden.

Het Katholieke geloof is dus ook iets wat ik niet goed kan begrijpen, er worden zoveel verschillende namen en heiligen gebruikt voor aanbidding. 

Zolang je over Maria-aanbidding blijft spreken in plaats van verering, zul je het katholieke geloof inderdaad niet begrijpen. Gelukkig kun je in dit topic onder meer in mijn schrijven er meer over lezen, zodat je niet onwetend hoeft te blijven en zult beseffen dat ik als rechtgeaarde katholiek jouw eerste zin hier prima kan beamen. Aan jou de keuze.

25 minuten geleden zei Hetairos:

Je noemt in je topic-onderwerp "Over aflatingen en vagevuur...". Nu ben ik zelf een, wat je zou kunnen noemen, eerste generatie, niet traditioneel opgevoede, gelovige op protestantse grondslag. Hetgeen ik inhoudelijk weet van 'aflaat en vagevuur' is in feite niets; ik weet alleen dat ik er vanuit mijn grondslag op tegen ben.

Maar misschien kunnen jij (en, bijvoorbeeld @Robert Frans eens wat meer achtergrond informatie geven. Dat lijkt me zeer interessant. Zo denk ik ook aan de Maria-verering, waar komt die vandaan? Zo ook Maria Hemelvaart, bijvoorbeeld. Maar ook wat algemenere onderwerpen als kinderdoop, erfzonde enz.

Ze zijn toch ergens ontstaan. Nu kan ik natuurlijk het internet afstropen voor een antwoord. Maar wellicht brengt het een beetje kwaliteit terug op Credible, als we dit soort onderwerpen kunnen bespreken, zonder direct weer te vervallen in oude patronen. Wat vind je ervan?  

De precieze kerkgeschiedenis hierin moet ik je schuldig blijven, maar de theologische achtergrond van de door jou genoemde doctrines en gebruiken kan ik je wel op bescheiden niveau weergeven. De kern van het katholieke en ook oosters-orthodoxe geloof (ik zal nu echter bij het katholicisme blijven) is dat de Kerk het Lichaam van Christus is en zij Hem dus op aarde direct tegenwoordigstelt.
Waar de Kerk is, daar is Christus en waar de Kerk handelt, daar handelt Christus. Net zoals jij bent daar waar jouw lichaam is. Ze bemiddelt dus niet tussen Christus en gelovige, net zoals jouw lichaam niet tussen jou en mij bemiddelt in het contact met elkaar. Het meest direct handelt Christus door de viering van de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie ofwel de heilige mis, en de uitoefening van het kerkelijk leergezag.
De rol van de zonde is hierin beperkt. Weliswaar kan zij enorme schade toebrengen in allerlei opzichten, zoals de geschiedenis ons ook volop toont, maar zij kan de Kerk op wezenlijk niveau niet laten dwalen en zij kan de continuïteit van de Kerk wereldwijd niet verbreken. De Kerk zal er dus altijd zijn en zal ook altijd het juiste Evangelie verkondigen, hoe dan ook.

In het doopsel en in de biecht worden dus daadwerkelijk op dat moment zonden vergeven. Het huwelijk verbindt echt op dat moment twee mensen tot één vlees. Het vormsel deelt echt de heilige Geest uit aan de vormeling. Het is Christus die dat op dat moment zo doet en daartoe de handen en het spreken van de bedienaar gebruikt.
Voor de werking van de sacramenten maakt het zelfs niet uit of je er nu echt in gelooft of niet, want zij zijn zuiver Christus' werk en niet ons eigen. Zolang ze correct volgens de kerkelijke richtlijnen zijn toegediend, zijn ze geldig. Weliswaar kun je ze oneigenlijk ontvangen, waardoor ze minder tot geen vrucht dragen (of erger), maar aan wat zij zijn doet dat niets af.
De bisschoppen, en in mindere mate de priesters en diakens, delen als opvolgers van de apostelen daarbij in dezelfde volmachten en hebben dan ook precies dezelfde taak als zij hadden. De paus, ook een bisschop, heeft daarin als opvolger van Petrus zelf een leidende rol.

Doordat Christus werkelijk hier tegenwoordig op aarde is, is er dus ook iets van de hemel hier op aarde. Tijdens de eucharistie wordt het Offer van Christus tegenwoordiggesteld, dus naar het heden gehaald: wat op Golgotha gebeurde en tijdens de mis in je plaatselijke parochiekerk, is één en dezelfde gebeurtenis.
Dit gebeurt op onbloedige wijze, onder de gedaanten van brood en wijn, die tijdens het eucharistisch gebed werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus worden. Wanneer de gelovige dus tijdens de mis ter communie gaat, ontvangt hij ook werkelijk het echte, fysieke, eeuwige Lichaam van Christus. Hemel en aarde worden dus echt even één en blijven dat ook als de gelovige vroom en toegewijd met Christus blijft leven.

Dit is het kloppend hart van het katholieke geloof, waar alle andere sacramenten, gebruiken, tradities en leerstellingen hun oorsprong in hebben. Door het Offer van Christus brengt de dood niet langer scheiding tussen hemel en aarde, omdat zij in Christus dus met elkaar verbonden zijn.
Zo hebben we de strijdende Kerk op aarde, de zegevierende Kerk in de hemel en de lijdende Kerk in het vagevuur, waar overleden gelovigen gelouterd worden om in de hemel te komen. Maar uiteindelijk is het één Kerk, één Lichaam, één Christus en na de wederkomst van Christus zal dat ook op natuurlijk niveau tegenwoordig zijn.
Daardoor is er contact mogelijk tussen gelovigen in de hemel en gelovigen op aarde, omdat we allen in hetzelfde, ondeelbare Lichaam van Christus opgenomen zijn. En kunnen onze gebeden en goede werken (waarin de aflaten hun oorsprong vinden) de zielen in het vagevuur helpen bij hun loutering; weliswaar zijn hun zonden al volop vergeven, maar zijn er nog littekens in de ziel achtergebleven die op aarde nog niet genezen waren.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Je zou toch ook verwachten dat Jezus zijn bruid zelf mag uitkiezen, toch? 

Waar in dit topic wordt beweerd dat wijzelf de bruid van Christus zouden mogen uitkiezen?

6 uur geleden zei Petra.:

Ik las laatst dat twee vrouwen in Roermond zijn getrouwd met Jezus.  Er was een ceremonie inclusief ringen en een sluier.

Dus ik vroeg me af of er ook mannen met Jezus zijn getrouwd in zo'n ceremonie.  Weet iemand dat? 

En waarom is het zo zeldzaam ? Ik kan me indenken dat bv. in kloosters iedereen met Jezus getrouwd wil zijn.

https://www.ad.nl/binnenland/twee-uitverkoren-vrouwen-trouwen-met-jezus-en-worden-maagden-in-ruil-voor-qualitytime-met-de-heer~a5ba6a93/

De aflegging van de eeuwige geloften in het klooster heeft inderdaad wel veel kenmerken van een huwelijkssluiting; vrouwelijke kloosterlingen gaan in bepaalde ordes zelfs dan in bruidskleed gehuld, totdat ze uiteindelijk met de habijt worden bekleed.
Ook bij de Eerste Communie is het een oude traditie om de communicantjes als bruidjes en bruidegommetjes aan te kleden; in sommige culturen kan vooral de bruidsjurk zeer uitgebreid zijn en worden de communicantjes nogal eens met koets of limousine voorgereden.

Het huwelijk wordt in de katholieke geloofstraditie als een voorafschaduw gezien van de liefde voor Christus en zijn Kerk, waar elke gelovige in kan delen. Het Offer aan het kruis is zijn ja-woord aan ons, waarop wij met het doopsel antwoorden, ofwel met onze overgave aan Hem door dood en verrijzenis heen, en vooral de eucharistie is de gemeenschap die wij ook fysiek met Hem mogen hebben. En verschillende mystici, zoals bijvoorbeeld Johannes van het Kruis met zijn Geestelijk Hooglied, schrijven over de relatie tussen Christus en zijn gelovigen in (passionele) huwelijkstermen.

Een aparte huwelijksceremonie lijkt mij dan ook nogal dubbelop, daar we dus al het doopsel, het vormsel en de eerste communie hebben, en in protestantse kerken meestal de belijdenis, om onze liefde voor Christus uit te drukken en Hem onze geloften te doen.

2 uur geleden zei Wijngaard1990:

Hallo,

Ik ben Christelijk opgevoed en mijn ouders zijn erg actief in een Protestanse kerk, maar er zijn een aantal dingen die mij niet aantrekken aan hun vorm van geloof. Ik was dus opzoek naar een religie, theologie of filosofie waar ik wat mij beter aansprak en toen kwam ik Boeddhisme tegen. De ideeen in dit geloof spreken mij erg aan. En nu vroeg ik mij af zijn er Christelijke stromingen die deze ideeen ook een warm hart toedragen? Naar mijn mening is Boeddhisme geen geloof omdat het God(en) ondergeschikt maakt aan de waarheid van het universum.  Dus ik vraag mij af kan het boeddhisme bestaan in het Christendom? En ben je nog steeds een Christen als je een Boeddhistische levenstijl erop na laat?

Wat versta je precies onder een boeddhistische levensstijl? Bedoel je dat alleen praktisch, of ook spiritueel/mystiek?

Er zijn dan ook een paar belangrijke obstakels bij het erkennen van God als Redder.

1. Om dit te kunnen doen, is het wel handig als je daadwerkelijk gelooft dat Hij er is. Veel mensen geloven simpelweg niet dat de kosmos bestuurd wordt door een God of door goden, laat staan dat deze(n) zich vervolgens om ons op microniveau zou bekommeren. En waar je niet in gelooft, kun je ook niet erkennen of liefhebben, zo eenvoudig is het eigenlijk. Zij weten meestal alles wat zij waarnemen prima te verklaren zonder het bovennatuurlijke nodig te hebben. En waar ze dat niet kunnen, zien ze er nog geen reden in dan maar een God daarvoor in te vullen. Ze gaan er dan vanuit dat er nog wel een antwoord zal komen en zo niet, nou ja, dan niet.

2. Zij die wél in God geloven, ook binnen het christendom, zijn nogal verdeeld met elkaar over het precieze hoe en wat en vechten elkaar daardoor soms zelfs fysiek de tent uit. En de keuze voor de godsdienst zou dan weer niet vrijblijvend zijn, omdat de verkeerde godsdienst of zelfs de verkeerde kerk kiezen eeuwige consequenties zou kunnen hebben. Wat ook niet helpt is dat het fabeltje dat de meeste oorlogen religieus zouden zijn nogal hardnekkig blijft rondhangen.

3. Áls zo iemand dan aannemelijk acht dat het christendom de meest volledige openbaring van Hem heeft, is deze openbaring weer zo enorm complex en niet zelden zo tegenstrijdig met hoe zij het leven nog weleens ervaren, dat het erg moeilijk kan zijn daarin echt te blijven geloven. Radicale, mediagenieke groeperingen met simpele antwoorden zijn vaak weer vervelend sektarisch, de grote kerken hebben vaak weer een duister verleden en missen vaak weer dat charisma.

4. Tenslotte slagen we er niet altijd in om goed uit te leggen wat zonde nu precies is. De ene keer houden we het bij een vaag 'je doel missen', wat dat dan ook zijn mag, de andere keer gaan we zelfs de meest miserabele gebrekjes als zulke zware zonden omschrijven, dat een normaal burgerlijk bestaan letterlijk net zo erg wordt als een psychopatische leefwijze. Mensen zien heus vaak wel wat er mis is in de wereld en waar zijzelf in gebreke blijven, maar vinden het erg disproportioneel dat ze daarvoor 'eeuwig in de hel zouden moeten branden'.

Er zijn inderdaad christelijke kerkgemeenschappen die tattoeages expliciet verbieden, omdat ze het als verminking van het door God geschapen lichaam zien. Vaak verwijzen ze ook naar het verbod op bepaalde rituele tatoeagepraktijken in Leviticus 19,27-28, hoewel de moderne tatoeage vaak niet zo'n heidens-religieuze betekenis heeft.
Maar veel andere kerkgemeenschappen en gelovigen zien het als een gewetenskwestie, iets waar je zelf dus biddend een weg in moet zien te vinden, zonder te oordelen over anderen die hun eigen keuzes weer maken.
Als je zelf tot een kerk of kerkgemeenschap behoort, dan is het goed om daar bij je pastoor, domineee, voorganger of (een) ouderling na te vragen hoe zij daarover denkt en vervolgens daar naar te handelen. Daar je echter al een tatoeage hebt, kun je het beste er bespreken wat daarmee te doen. De kans is aannemelijk dat je enkel wordt opgedragen het daarbij te laten en deze niet zichtbaar te dragen, maar dat zal afhangen van hoe streng je kerk is.

Zelf zie ik weinig bezwaar tegen tatoeages, zolang je het met mate doet, zorgvuldig nadenkt over de tekening en de (mogelijke) betekenis ervan en het niet tot ijdelheid wekt. En natuurlijk je gezonde verstand gebruikt bij het kiezen van de zetter.
Ook is het niet goed anderen aanstoot ermee te geven, want er zullen altijd gelovigen zijn die er bezwaar tegen hebben en die vrijheid hebben zij net zo goed. Kortom: maak hierin zelf je afweging en gun anderen respectvol de vrijheid hetzelfde te doen.

Wanneer je voor de katholieke kerk trouwt, beloof je onder meer open te staan voor vruchtbaarheid. Vroeger werd dat nogal eens uitgelegd dat je veel kinderen moest krijgen, maar nu houdt het vooral in dat je het kunnen krijgen van kinderen niet (voortdurend) moet willen tegenhouden. Dat je seksualiteit en vruchtbaarheid niet radicaal van elkaar loskoppelt.
Deze gelofte stamt uit de klassieke huwelijksvisie, waarin huwelijk en gezinsvorming onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, die door de katholieke, orthodoxe en verschillende protestantse kerken of kerkgemeenschappen nog altijd wordt aangehouden.
Als je die gelofte dan aflegt, is het wel goed om deze serieus te nemen en dus niet zonder meer te verzaken. Maar het hoe en wat, dat ligt mijns inziens uiteindelijk bij het echtpaar zelf, bij wat hun gezamenlijk geweten hen daarin zegt. Je moet immers wel ook goed voor je kinderen kunnen zorgen, op alle gebieden.

Binnen andere kerkgemeenschappen wordt die gelofte niet altijd voorgeschreven, ook niet als men de klassieke huwelijksvisie aanhoudt. Maar ook dan is het over het algemeen wel de bedoeling dat als je geen kinderwens hebt, maar toch in verwachting raakt, je dan er alsnog samen de verantwoordelijkheid voor neemt.
Je moet als (aankomend) echtpaar dus wel altijd daartoe bereid zijn, voor het geval de voorzienigheid toch anders besluit. Uiteindelijk ligt immers alles in Gods handen en Hij kan andere plannen met ons hebben dan wijzelf. Het kind ter adoptie aanbieden is dan echter meestal wel toegestaan, voor als je echt niet ervoor kunt zorgen.

4 uur geleden zei Peter79:

Binnen de Reformatie beweegt het beeld van de mens zich tussen twee polen: De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel. Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen. En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen (1Kor 15 HSV). Het voorbeeld van de volmaakte christen is dan ook Jezus Christus (Romeinen 8:29).

Wat betreft Maria als beeld van de Kerk is er in de Reformatie denk ik meer ruimte. Jezus staat ten opzichte van de Kerk als bruidegom ten opzichte van bruid - en als hoofd ten opzichte van het lichaam. Ik zou dan zeggen dat Maria uit de aarde is, zoals Eva, de moeder van alle levenden. Het beeld van de vrouw uit Openbaring die vlucht voor de draak past daar goed bij, ook omdat de aarde haar te hulp schiet. De Kerk is daarbij de vergadering van geroepen uit het hele menselijke geslacht. Als Maria de moeder van Jezus de personificatie is van de Kerk, dan vereert de Katholieke kerk zichzelf, zouden critici kunnen zeggen. De Katholieke kerk heeft een bepaald onaantastbaar karakter. Zelfreflectie is volgens critici niet haar sterkste punt. De Reformatie heeft dat op een andere manier willen organiseren, maar is daar ook maar deels in geslaagd. In elk geval ontmoeten we in de Kerk hier op aarde geen volmaakte Maria, maar is het door geloof dat wij overtuigd zijn dat de volmaaktheid komt.

De Kerk heeft op aarde als het ware twee gezichten. Het eerste is die van het Lichaam of de Bruid van Christus, die onfeilbaar de sacramenten toedient, haar leergezag uitoefent, ononderbroken in gebed is en wereldwijd ontelbaar veel mensen verlicht met zowel geestelijke als materiële hulp en toerusting op allerlei fronten.
Het tweede is die van een gemeenschap vol zondaars, die de onovertroffen gaven en volmachten van de Geest misbruiken voor hun eigen gewin en hun eigen begeerten en daardoor enorm veel schade toebrengen aan de Kerk en zo Christus als het ware opnieuw aan het kruis slaan.
Deze twee volstrekt tegengestelde beelden kunnen worden verenigd in het beeld van de Kerk als een ziekenhuis, waar genezing voor de zonde te vinden is, maar de symptomen van de zonde hardnekkig zijn en waar ook de artsen niet immuun zijn, en in het beeld van de Kerk als een frontlinie, waar de strijd tegen het kwaad het meest fel gestreden wordt en daarom juist zoveel mensen het meest hard getroffen worden door het kwaad.

Eén ding weten we wel: hoe zwaar het kwaad ook binnen en tegen de Kerk woedt, hoe fel de vervolgingen door en tegen haar mogen zijn... ze is er nog steeds.
In al die eeuwen, vanaf de apostolische tijd tot de dag van vandaag, is ze ononderbroken een constante factor geweest in de wereldgeschiedenis. Ook na de Reformatie en ook na de evangelische opwekkingsbewegingen. Want Christus heeft haar immers beloofd dat de poorten van de hel haar niet zullen overweldigen en die oude belofte zal Hij tot het einde der tijden blijven waarmaken.
Hoezeer wij met onze zonden ook ons best doen zijn werk te vernietigen en hoezeer wij ook kunnen neerkijken op zijn verborgen Vrouwe.

26 minuten geleden zei Wijngaard1990:

Dat zal betekenen dat ik moet scheiden. Dat gebeurt niet in mijn familie. Ik ga dus niet de eerste zijn. Daarnaast mogen mijn ouders haar heel erg graag. Ik ben echt doodsbang dat als ik kies voor de Bijbel en van mijn vrouw ga scheiden dat mijn ouders haar kant kiezen. Mijn vader is ook erg actief in onze kerk dus ik denk dat ik daar ook niet meer welkom ben...

Ik denk dat je gewoon het beste rustig kan nadenken over wat jijzelf nu gelooft en welke devoties en gebruiken jij wel en niet prettig vindt om met je vrouw te delen. Een huwelijk tussen een katholiek en een protestant kan heel prima werken als je elkaar voldoende ruimte geeft voor een persoonlijke invulling van het geloof, naast de gezamenlijke devoties die je met elkaar opstelt, en elkaar daarin dus niet teveel opdringt.
Je kunt bijvoorbeeld afspreken dat ze een hoek of kamertje kan inrichten met Mariabeelden en andere katholieke objecten, waar ze ook privé haar katholieke devoties kan beoefenen, terwijl de rest van het huis daarvan (grotendeels) verschoond blijft. Het is maar net wat voor zowel jou als je vrouw het prettigst is en waar je je beiden het beste in kan schikken. Met een beetje wederzijdse goede wil kan hierin veel bereikt worden.
Hierover kun je daarom het beste met je vrouw (blijven) spreken en voor je eigen spiritualiteit eventueel ook met je eigen dominee of voorganger, als je tot een kerk behoort. Dan hoef je helemaal geen onnodige dilemma's voor jezelf op te werpen, hoef je je ook niet te gek laten maken door de soms wat verwarrende discussies hier en kun je je vrouw gewoon trouw blijven. Dat is immers net zo goed een bijbels gebod.

54 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat er in het protestantisme überhaupt een basis mist om Maria te vereren, anders dan dat haar naam minstens bij de viering van Kerst genoemd wordt en zij op die wijze gelukkig geprezen wordt. Dat er geen contact mogelijk is met overledenen, is in dit kader een bijkomstigheid; maar protestanten houden zich daar inderdaad ook verre van.

Ik las dat de beeldenstorm gerelateerd is aan de hagenpreken. De tegenstelling tussen samenkomen in de open lucht waar je bang moet zijn voor de overheid en het bestaan van gebouwen voor dit doel waarin men dit niet mag of kan, geeft al een bepaalde spanning. Als dan, zoals aan het eind van de Middeleeuwen de kerk geperverteerd is - door zaligheid te beloven tegen geld - is dat wellicht genoeg om een bepaald deel van de natie tot agressie tegen de luister van het rijke Roomse leven te bewegen.

Wat weer leidde tot vervolgingen van katholieken en het verbod om openlijk het katholieke geloof te belijden, waarop katholieken juist weer meer fanatieker werden in het geloof en de kerk in Nederland nog strikter verzuilde. Zo kunnen misstanden aan beide zijden elkaar weer versterken. Met agressie kom je uiteindelijk dus ook niet verder.

Citaat

Het is inderdaad ook dit waar de Reformatie zich tegen verzette. Door Jezus Christus is er toegang tot de Vader, de bemiddeling via priesters was niet meer nodig; maar toch is de neiging er steeds om God zo groot te maken dat er bemiddeling nodig is. Ook de gereformeerden hebben dat - met minder luister - gedaan, door de verheffing van de dominee, het ambt, de preek, etc.

Het is echter Christus zelf die apostelen aanstelde met de volmacht het Evangelie te prediken, zonden te vergeven, door handoplegging de heilige Geest uit te delen en het brood te breken. De Kerk is het Lichaam van Christus, waardoor Hij zijn hogepriesterlijk werk verricht en zo werkelijk tegenwoordig is op aarde. En net zoals jouw mond en jouw handen niet bemiddelen tussen ons als wij met elkaar spreken, zo bemiddelt de Kerk niet tussen jou en Christus, maar stelt ze Hem dus direct tegenwoordig.

Je kunt dus ook prima beredeneren dat het Christus zelf is die voortdurend orde in zijn Kerk of Gemeente wil scheppen, ook als wij heel hard willen proberen die orde af te breken. Misschien is die menselijke neiging dus wel een ingeving van de Geest, een poging om afgedwaalde gemeenschappen weer dichter bij het authentieke, traditionele christendom te brengen.

Citaat

Ik ben lid geworden in een kerk waar niet de dominees met een "hoge" christologie de scepter zwaaien, maar juist diegenen die een leesbare brief zijn, waarin kracht zich openbaart in zwakheid, waar degene die (naar de mens gesproken) het meeste is, bewijst de minste te willen zijn.

Ik ook. Sterker nog: vrijwel elke kerk, traditioneel of modern, heeft dit als uitgangspunt en ziet haar geestelijken als dienaren. Je bent hierin dus niet uniek.

Citaat

In deze platvloerse variant van het christendom leggen we verbinding met Maria omdat ze iemand is zoals wij - in haar lage staat werd zij uitverkoren tot iets groots. Op dezelfde wijze zijn ook wij geliefd, en leven wij ons leven naar de genade die ons geschonken is. Op die manier heft God ons in Christus op om te delen in zijn rijkdom.

Wij geloven dat Maria als Moeder van God van tevoren werd uitverkoren en geheiligd om als eenvoudige, nederige maagd uit vrije wil de kostbaarste Schat van heel de mensheid in haar schoot te dragen. Een schat zo groot, zo zuiver en zo puur, dat geen zonde erbij in de buurt kan komen. Wij geloven dat zij voor haar volmaakte nederigheid en haar verschrikkelijke lijden onder het Kruis verheven en rijkelijk beloond is door God en dat alle geslachten haar met luister zalig zullen blijven prijzen tot aan het einder der tijden.
Maria is voor ons hét voorbeeld van de volmaakte christen en ook hét beeld van de Kerk: trouw aan haar opdracht ontvangt zij het Woord en overweegt deze in haar hart, draagt zij het Woord in haar binnenste mee en schenkt zij deze aan de mensheid, heeft zij het Woord lief en koestert zij het, lijdt zij met Jezus mee onder het kruis en deelt zo in zijn Offer, zorgt zij als een moeder voor zijn geliefde leerling die Hij haar toevertrouwd en ontvangt zij daartoe de heilige Geest. En is zij uiteindelijk met ziel en lichaam in de hemel opgenomen, omdat onze toekomst niet in het graf ligt, maar ten volle bij God.
'Zie de dienstmaagd des Heren, mij geschiedde naar uw Woord.' Moge wij dat met heel ons hart haar nazeggen en moge zij ons daartoe tot voorspraak zijn.

Citaat

De dragers van het katholieke geloof zijn de katholieke gelovigen en hoewel ik mij niet thuis voel in hun vormgeving van de eredienst, is er verbondenheid van dat ene geloof, dat in vele talen en smaken kan worden uitgedrukt. De Zuid-Amerikaanse paus doet mij als protestant goed. Zolang we ons focussen op Christus kunnen we leven met de verschillen die voortkomen uit ons mens-zijn en kunnen we die veelkleurigheid waarderen als creatie van God.

'Wat Hij u ook zegt, doe het maar'. Dit zijn de woorden van Maria op de bruiloft te Kana tegen de dienaren, waarop Hij zijn eerste teken verricht. Alles binnen het katholicisme is gericht op Christus en wijst naar Christus, dus ook Maria haarzelf.
Het hart en het enige bestaansrecht van de katholieke kerk is de werkelijke, dus ook fysieke tegenwoordigheid van Christus in het Sacrament en zo dus ook de tegenwoordigheid van de hemel op aarde. Want waar Christus is, daar is de hemel.
We vormen zo samen één Kerk, één machtige gemeenschap die hemel en aarde overstijgt, omdat Christus overal is waar wij Hem aanbidden en dienen. Niet machtig door kracht en geweld, hoevaak we ook daarin zondigen, maar door zijn Geest, door zachtmoedigheid, nederigheid en geloof.

19 minuten geleden zei sjako:

Dat mag dus ook niet. Je mag niet met overleden personen communiceren. Dat kan ook niet, want die personen zijn dood. Demonen kunnen zich voordoen als de overleden persoon. Overledenen slapen in de dood totdat Jezus ze een opstanding geeft.

Dit is wat katholieken echter niet geloven. Wij geloven dat de rechtvaardigen in de hemel voortleven, meer nog dan wij hier op aarde. En aangezien zowel zij als wij met dezelfde, ondeelbare Christus verbonden zijn, is de scheiding tussen leven en dood door Hem beslecht. Daarom valt de Mariaverering in ons verstaan niet onder het gebod dat jij aanhaalt.
 

Citaat

Dat vond ze zelf niet. Zal het Bijbels uitleggen. Na de geboorte van een baby is het de Wet een offer te brengen om zich te reinigen.
[...]

Maria wist dus dat ze onrein was na de geboorte van Jezus. Daarom brachten ze een offer zoals de Wet dat voorschreef. Maria was daar dus niet van uitgezonderd!

Jezus liet zich echter door Johannes dopen, alhoewel Hij zijn doopsel niet nodig had. Ook werd Hij besneden na zijn geboorte en werd Hij als eerstgeborene vrijgekocht, al viel Hij als Zoon van God niet onder de wet.
Zo hield ook Maria zich aan deze bepalingen, al was zij alreeds rein van zichzelf, om zo ons gehoorzaamheid aan God te leren en ook om geen ergernis te veroorzaken bij haar naasten, die heel waarschijnlijk niet wisten van haar status.
Zelfs de apostel Paulus bracht in Jeruzalem nog een offer in de tempel en liet Timoteüs besnijden in Handelingen 16. Dit deed hij niet omdat hij meende dat de besnijdenis voor niet-joden nog nodig was; in Handelingen 15 bepaalden de apostelen vrij duidelijk anders, maar om geen ergernis te veroorzaken in zijn omgeving, die ofwel nog niet op de hoogte was van deze bepaling, ofwel daar nog moeite mee had.

1 uur geleden zei Wijngaard1990:

Dankje voor je antwoord. Je legt het goed uit. Misschien is het ook meer een cultuurverschil dan een geloofsverschil. Ik voel alleen erg ongemakkelijk als Maria aanbeden wordt in plaats van GOD, JEZUS en de Heilige Geest. Het is nooit in mij opgekomen HAAR te aanbidden. Misschien moet ik mijn grenzen uitbreiden en hier meer voor openstaan. Want op dit na zijn mijn vrouw en ik een geweldige match en ik wil niet scheiden voor iets dat zichtbaar op te lossen is. 

Misschien is het ook mijn eigen schuld. Ik heb weleens gebeden dat mijn vrouw meer betrokken bij het Christendom moest zijn. En nu krijg ik het in de vorm van Maria verering. 

Dat is wel typisch goddelijk humor inderdaad: wordt je gebed eindelijk verhoort, krijg je zo'n gekke katholiek in huis...

Serieus weer: ik moet je er echt op wijzen dat er géén sprake is van aanbidding van Maria. Aanbidding en verering zijn echt twee totaal verschillende dingen, ook al kunnen in katholieke uitingen de twee soms op elkaar lijken.
Aanbidding komt exclusief God toe, niemand anders. De Mariaverering komt dus nooit in de plaats van de aanbidding van God. Net zoals in een christelijk huwelijk de liefde tussen de twee echtgenoten niet in plaats van de liefde voor God komt.
Ook is de Mariaverering grotendeels facultief. Je hoeft er ook als je katholiek zou zijn niet aan deel te nemen. Natuurlijk vieren we enkele mariale feestdagen en zijn er enkele dingen over haar die katholieken dienen te geloven, maar de rozenkrans, Mariaprocessies en andere mariale devoties zijn niet verplicht.
Je hoeft dus sowieso niet met je vrouw al die mariale devoties mee te vieren en je kunt vast wel samen een weg vinden in het zoveel mogelijk rekening houden met elkaar hierin.

Als je je vrouw meer wil begrijpen, kan ik je aanraden je wat meer in het katholieke geloof te verdiepen. En haar natuurlijk ook te helpen zich weer in jóúw geloof te verdiepen. Bezoek eens met haar de mis en laat haar je (naderhand) uitleggen wat al die rituelen (voor haar) betekenen. Lees eens enkele katholieke werken die zij je aanraadt.
Twee boeken die ik jou kan aanraden, die mij veel hebben geholpen hierin, zijn het Geloofsboek van de bisschoppen van België (ISBN 90-209-5166-1) en Katholicisme voor Dummies (ISBN 90-430-1248-3). Het eerste boek legt in bondige, uitnodigende stijl de basisbeginselen van het geloof uit, het tweede boek is een zeer uitgebreid naslagwerk waarin vrijwel alle leerstellingen, devoties, morele en maatschappelijke standpunten, geloofsbronnen, etc. van de kerk behandeld worden.

1 uur geleden zei Wijngaard1990:

Dankje voor het antwoord. Het ziet er alleen zo extreem uit. Ze heeft een heel altaar opgezet met standbeelden en kaarsen. En als iemand die naar de Protestaanse kerk gaat is dat heel erg nieuw voor mij. Ik heb ook nog nooit de dominee een gebed over Maria horen zeggen. Persoonlijk vind ik dat mijn vriendin te veel gericht is op Maria en dat GOD en JEZUS niet meer centraal staan.

Dergelijke luister zijn we in het toch wat calvinistische Nederland wat vreemd inderdaad. We vinden het inderdaad al snel too much, te afleidend. De protestanten zijn daarbij ook christenen die de Mariaverering afwijzen, omdat zij er vanuit gaan dat er geen contact mogelijk is met de levenden in de hemel, ofwel dat de overledenen überhaupt nog niet in het hiernamaals zijn.
Maar in veel andere culturen kan men dergelijk 'theater' en dergelijke soms barokke schoonheid wel waarderen en zijn de mensen zelf vaak ook expressiever, temperamentvoller. Ook kunnen gebaren soms heel andere betekenissen hebben dan wij gewend zijn.
Schrik bijvoorbeeld niet als je in een katholieke kerk iemand ronduit voor een Mariabeeld ziet knielen. Dat is dan géén aanbidding, maar een normale, katholieke gebedshouding die geen andere betekenis heeft dan een uiting van respect voor het hemelse. In sommige culturen en ook in de Schrift zelf kom je ook tegen dat bijvoorbeeld kinderen voor hun grootouders knielen (en de hand kussen), uit eenzelfde teken van respect.

Of je vriendin nu teveel op Maria gericht is, kun je niet zonder meer zeggen, denk ik; haar blijkbaar zeer hechte vriendschap met Maria kan juist voortkomen uit een diep, wellicht minder zichtbaar geloof in Christus.
In het katholicisme en de oosterse-orthodoxie zie je wel vaker dat hoe heiliger en mystieker het geloof is, hoe minder zichtbaar en hoorbaar het wordt. Dat men minder gemakkelijk de persoonlijke, innige relatie met Christus laat zien dan de toch wat laagdrempeliger relatie met Maria. Ook in de klassieke liturgieën zijn de meest heilige handelingen grotendeels niet zichtbaar of hoorbaar voor de meeste gelovigen en de meest mystieke kloosters zijn ook het meest besloten.
In de Schrift kom je dat al tegen: hoe dichter men God in de tempel naderde, hoe meer er verhuld was. Het voorhof was de openbare plaats waar volop gevierd, offerdieren aangeboden en gezongen werd, maar de centrale plaats waar God direct aanwezig werd geacht, bevond zich in het strikt besloten heilige der heiligen, waar enkel de hogepriester eenmaal per jaar mocht komen.

Binnen het katholicisme wordt meestal niet zo openlijk en direct over de persoonlijke relatie met Christus gesproken als in vooral moderne protestantse kerken, omdat men dat heel persoonlijk acht, iets wat je niet zomaar iedereen toevertrouwd.
Niet dat men het christelijk geloof in algemene zin per se voor zich wil houden, of dat we de opdracht tot evangelisatie niet zouden kennen; vele heiligen en martelaren hebben juist volop het Evangelie verkondigt. Maar op persoonlijk niveau is men vaak dus wat terughoudender, moet er meestal eerst een vertrouwensband onder elkaar zijn, omdat men geen 'paarlen voor de zwijnen' wil gooien.
Het is dus heel mogelijk dat als je vriendin het vertrouwen heeft ontwikkeld dat je haar geloof respecteert, echt probeert te begrijpen en dat je haar niet veroordeeld, dat ze op een gegeven moment wat dieper met je erover wil spreken.

De verering van Maria is geen afgoderij, maar is het betuigen van liefde en respect voor wie zij in katholiek en oosters-orthodox verstaan is, namelijk de Moeder van God, en het haar vragen om gebed. Je kunt het vergelijken met een hechte vriendschap die je op aarde met mensen kunt hebben, waarbij je eveneens voor elkaar kunt bidden en elkaar om gebed kunt vragen. Daarmee doe je dan geen afbreuk aan het unieke Middelaarschap van Christus, omdat je dan samen tot Christus bidt.
Geliefden onder elkaar hebben vaak foto's van elkaar in de portemonnee en hebben eigen rituelen of gewoonten in de omgang met elkaar en om daarbuiten aan elkaar te blijven denken. Zo hebben veel gelovigen ook aandenkens en rituelen rondom de Mariaverering. En net zoals de liefde voor je echtgenoot niet de liefde voor God in de weg staat, maar deze integendeel zelfs verrijkt, zo verrijkt onze liefde voor Maria (en de andere heiligen) ook onze liefde voor God, ook omdat zij altijd naar Christus wijst.

Belangrijk daarnaast om te weten is dat wij geloven dat de mensen in de hemel, en dus ook Maria, niet dood zijn, maar integendeel veel volmaakter en werkelijker leven dan wij hier op aarde. Doordat zij in de hemel en wij op aarde verbonden zijn in een en dezelfde Christus, die de scheidslijn tussen dood en leven in zichzelf teniet heeft gedaan, kunnen we door en in Hem onze broeders en zusters in de hemel dus vragen voor ons te bidden.