Robert Frans

12 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

[...]

Als ik jou goed begrijp dan schrijf je dat men van ziekte en lijden wist in het paradijsleven. Wat inhoudt dat het in het paradijs al bestond. Volgens mij staat dat haaks op de idee dat in de hemel iedereen genezen is en er geen lijden is. Zie je het paradijsleven anders dan het hemelse leven ? Of denk je dat er in de hemel nog steeds ziekte en lijden is ?

Nee, in de hemel is geen ziekte en dood meer en ook geen lijden. Op aarde zie je echter al veel gezonde rijke mensen die toch ongelukkig zijn, en zieke arme mensen die toch gelukkig zijn. Wat precies lijden is, heeft dus feitelijk weinig te maken met je lichamelijke gesteldheid, maar meer met hoe je daarmee omgaat.
Pijn en ziekte zijn er altijd al geweest, omdat pijn ons voor gevaar waarschuwt en de wezens of planten die ziekten veroorzaken ook gewoon hun plaats hebben in deze schepping. We zijn kwetsbaar geschapen, omdat we naar Gods beeld zijn geschapen. We ontwikkelen ons, omdat Gods liefde dynamisch en levengevend is.
Maar elke ontwikkeling heeft een doel, elke vraag heeft een antwoord. En dat doel en dat antwoord is God en we zijn geschapen om uiteindelijk volmaakt en geheel delend in zijn liefde en macht in Hem te verblijven.

Citaat

Wilde beesten met een dun laagje vernis, krabbel aan het vernis en kijk dan maar naar wat er tevoorschijn komt. (Is één van mijn gevleugelde uitspraken).

Zowel geweld als zorgzaamheid komen dan naar boven. Bedenk wel dat ook de prehistorische 'holenmens' al beschavingen kenden op basis van zorgzaamheid, gelijkwaardigheid en vrijheid en dat de eerste mensen al heel druk bezig waren om zich aan het 'survival of the fittest' te ontworstelen.

In een postapocalyptische wereld, waarin overheden volledig zijn wegvallen, zullen mensen onvermijdelijk zich weer terugtrekken in kleine, zelfvoorzienende gemeenschappen waarin men voor elkaar zorgt en elkaar verdedigt tegen de onvermijdelijke roofbenden. Na de eerste periode van chaos, plunderingen en anarchie, zal men een stabielere status quo bereiken en van daaruit weer langzaam een beschaving opbouwen en daarbij hopelijk leren van de lessen uit het verleden.

De mens is niet intrinsiek slecht. Zij is goed geschapen, maar enkel wel geneigd tot het kwade.

Citaat

Je schrijft een hoop, maar wat zegt het allemaal over de aard van de zonde? Volgens mij zit er er ingebakken, in de survival of the fittest race. Het recht van de sterkste, eis op, neem, pak wat je niet gegeven is, onderdruk en heers, lieg en bedrieg. Het enge is, in onze wereld kom je daar het verste mee; de top van de apenrots. Dat maakt het des te moeilijker om ervoor te (blijven) kiezen om het niet op die manier te willen doen. Het is een -andere manier- boodschap die ik in het christusbewustzijn wel verwoord zie worden, aan mooie worden geen gebrek, maar het is het doen waar hem de kneep zit.

Ik denk dat je de aard van de zonde hier al prima omschrijft. En ook het kruis dat we te dragen hebben als we daar tegenin willen gaan. Ik denk ook niet dat het moeilijk is, maar zelfs onmogelijk zonder Gods hulp en genade.
Wij kunnen onszelf niet meer redden, wat we ook proberen, omdat we niet in staat zijn het kwaad volledig van ons af te schudden. En dat is ook precies waarom we belijden dat 'onze hulp in de naam van de Heer' is. Waarom we leren dat Christus ons door zijn dood en verrijzenis gered heeft en we door Hem tot nieuwe mensen moeten worden gemaakt.

Citaat

De vraag is.. terugkijkend naar de afgelopen eeuwen.. zien we dan een lijn van verbetering/vooruitgang of van verslechtering ?  Als je het mij vraagt tekent de UVRM een belangrijk ontwikkelingsmoment in onze geschiedenis. Een doorgebroken besef van een samenleving waarin mensen elkaars rechten dienen te respecteren.

Klopt, maar bedenk wel dat natiestaten met de UVRM een probleem proberen op te lossen die er waarschijnlijk helemaal niet was geweest als die natiestaten er niet waren geweest en mensen bijvoorbeeld gewoon vrij naar een andere gemeenschap konden trekken, of zelf een gemeenschap naar eigen inzichten konden opbouwen, als de eigen gemeenschap hen niet beviel. Want veel wereldwijde problemen zijn zo groot geworden door de net zulke grote machtsstructuren die wij aanhouden en die ons flink beperken in ons doen en laten.

Citaat

Wat zegt het over de erfzondeleer ? Mijn gedachte is dat die primitieve dierlijke natuur onze afstamming is, en de mensheid zich ontwikkelt. Langzaaaaaaaaam dat wel.

Ik heb het idee dat wij ofwel nooit die primitieve dierlijke natuur hebben gekend, ofwel deze nog steeds volop hebben. De eerste mensen waren net zo intelligent, net zo (ook politiek) zelfbewust en net zo beschaafd als wij. Alleen waren zij dat op veel kleinschaliger niveau en hadden zij natuurlijk minder materiele mogelijkheden.

Citaat

Volgens mij gaat deze vaag er meer om.. dat als je zonde als overerfde eigenschappen ziet, hoeveel schuld kun je de mensheid dan aanrekenen ? Ze wisten niet beter, dus ze konden niet anders. Sluit mooi aan bij de woorden van Jezus.. vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen.

De kwestie is dat wij het wél weten. Vrijwel alle levensbeschouwingen verkondigen al eeuwenlang dat geheim, verhuld of open en bloot, en komen vaak met dezelfde oplossingen: ascese in alles wat wij doen, alles wat je overkomt blijmoedig verdragen, gebed of meditatie en zorgzaamheid voor mens en schepping.
Christus heeft enkel herhaald wat onze voorvaderen allang wisten en in zijn Offer volmaakt vervuld. Als je goed om je heen kijkt, kom je Hem en het Offer ook in heel veel buitenchristelijke mythen en verhalen tegen. Van stervende en verrijzende graangoden tot films waarin verwoesting nieuwe mogelijkheden brengt, maar ook in de schepping zelf met haar seizoenen en haar cycli van leven en dood getuigen van die ene, eeuwenoude waarheid: wij moeten tot leven komen door aan onszelf te sterven.
We wéten dat we kwaad doen, we wéten dat we verwoestingen aanrichten met onze leefwijzen, we wéten de weg eruit, maar het laat ons voldoende onverschillig om werkelijk dat offer te willen brengen. Wij willen geen kwetsbaarheid, maar macht.

Citaat

Dat klopt, elke beschaving roept dat het anders moet. In de regel houdt dat anders dan in.. dat elke beschaving zichzelf het beste vindt en de eigen normen/waarden op het podium tilt, en liefst alle andere beschavingen wegveegt. Desnoods met agressie en geweld. Daar komt de assimilatiedrift vandaan. Weg met andere culturen, weg met inheemse gebruiken, weg met vreemde Godinnnen en Goden, Weg met andere geloven, weg met alle geloofsstromingen.  Weg met alles wat niet in het eigen ideaalbeeld past.. er kan er immers maar eentje de Beste zijn op weg naar een betere mensheid. ..Of zou het inzicht verder gaan doorbreken.. dat samenleven wat meer inhoudt dan alleen de eigen ideaalbeelden/beschaving/cultuur respecteren.

Tijdens de Amerikaanse verovering gebeurde er iets heel bijzonders. Zowel inheemse Amerikaanse bewoners als uitheemse Europese kolonisten ontvoerden over en weer mensen en namen ze gevangen in hun eigen gemeenschappen. Er kwamen dus Europeanen gedwongen bij de inheemse Amerikanen te wonen en vice versa.
Logischerwijs wilden de Amerikanen áltijd weer terug als het even kon, naar hun eigen of een andere inheemse stam. Oók als hun familie al dood was en óók als zij binnen hun Europese gastgezin liefdevol werden opgevangen.
Maar heel veel gevangengenomen Europeanen wilden níét terug naar hun kolonie. Zij bleven vrijwillig en welbewust bij hun inheemse gemeenschap wonen en wisten daar vaak nog veel eenvoudiger te intergreren dan de Amerikanen bij de Europeanen: ze trouwden er met inheemse partners en verwierven soms zelfs machtige posities binnen hun gemeenschappen.

Machthebbers en overheden zullen er altijd blijven. Corruptie van zelfs de meest edele bedoelingen ook. Maar er is altijd dat verlangen naar eenvoud, vrijheid, zorgzaamheid, verbondenheid, er is altijd die tegenbeweging. Kleinschalig, maar krachtig. Niet gevrijwaard van de zonde, want dat is geen mens, maar wel hoopgevend.
Het is een beweging die uit zichzelf de wereld niet meer gaat redden. Velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkorenen. Maar het is wel een beweging die haar vervulling in Christus vindt. En Hij zal uiteindelijk Gods Rijk vestigen, op een wijze die machthebbers, óók kerkelijke, op hun grondvesten zal doen schudden en die de geboeiden, vernederden en gekwelden zal bevrijden.

20 minuten geleden zei Prob:

Hoe zie jij dat: uit het goede tappen om kwaad te doen ?

Diefstal is een pervertering van het vergaren van eigen bezit. Leugenarij is een pervertering van het vertellen van fantasieverhalen, ofwel van het uit fijngevoeligheid niet direct kunnen vertellen van de waarheid. Moord is een pervertering van gerechtigde woede om iemand die kwaad gedaan heeft. Misbruik is een pervertering van het verlangen naar intimiteit, ofwel van de relatie tussen overste en ondergeschikte.
Zo worden goede eigenschappen misbruikt, geperverteerd, om het tegenovergestelde ermee te bereiken. Ook in heel praktisch opzicht heb je goede eigenschappen nodig om kwaad te verrichten, zoals slimheid, kracht, moed, loyaliteit, leiderschap, etc.

Citaat

De meest duistere macht verwerven? Als er alleen het goede is en de afwezigheid van het goede, dan zie ik eigenlijk geen ruimte voor duistere machten.

Die is er uiteindelijk ook niet. Het kwaad doet zich graag heel groots voor, maar vergeleken met de goedheid en de Bron van alle goedheid, is het kwaad inhoudelijk volstrekt leeg en onwerkelijk. En hoe dichter we bij God zijn, hoe meer we dat ervaren.
Het kwaad kan niet scheppen, maar alleen corrumperen. Ze heeft alleen macht daar waar mensen zich van het licht afkeren, waardoor ze steeds meer losgekoppeld raken van de Bron en daardoor verdorren en met niets achterblijven.

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou breekt mijn klomp. Ben je niet meer katholiek? 
Dat punt staat in de Catechismus van de Katholieke kerk exact omschreven:

https://rkdocumenten.nl/toondocument/1-catechismus-van-de-katholieke-kerk-nl/?idCode=2.3.14.2.7.4.2

Niet te enthousiast jij. De CKK omschrijft inderdaad dat er een punt in de geschiedenis is waarin het omschrevene is gebeurd. Maar wanneer dat punt was en van welke aard, dat weten we gewoon niet precies. Het kan zijn dat de mens vrijwel meteen na haar ontstaan haar onschuld verloor, of dat er nog een hele tijd tussenzit. Zelf vind ik het wel interessant om daarover na te denken, in het licht van onze totaalgeschiedenis.

7 uur geleden zei Prob:

Ik geloof niet in de duivel, en ook niet in satan overigens. 

Ik heb meer met de tekst zoals de genoemde joodse site het aangaf: er is het goede en het afwezigheid van het goede. Dat laatste noemen wij dan het kwaad. Maar het heeft geen bron,

Dat is wat het christendom ook leert. Het kwaad staat niet op zichzelf, maar is een corruptie, een pervertering van het goede. De duivel is qua wezen en macht ook op geen enkele wijze gelijkwaardig aan God, maar enkel aan de andere aartsengelen. Er is dus geen enkele sprake van dualisme.
Hij is ook niet de bron van het kwaad, omdat het kwaad dus enkel uit het goede kan tappen om kwaad te kunnen doen, maar wel degene die het meest diep gevallen is en de meeste duistere macht heeft verworven.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Helder.
Maar zit je dan niet met teksten als Romeinen 5
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Daarin wordt toch wel degelijk specifiek gewezen naar een bepaald punt in Genesis in plaats van naar 'de ervaring hoe het is om mens te zijn'.

Dat klopt. Er ís ook een bepaald punt in de geschiedenis waarin de mensheid haar onschuld verloor. Welk punt dat is, weten we niet en komen we waarschijnlijk ook niet meer te weten.
We kunnen enkel gissen aan de hand van onze diepste verlangens, die al heel veelzeggend kunnen zijn en die we wrang genoeg soms alleen nog maar kunnen herkennen aan het misbruik dat bijvoorbeeld sekten ervan maken.

Maar ook mythen en allegorieën kunnen volop gerefereerd worden. Als ik bijvoorbeeld een kind dat haar sprookjes kent waarschuw voor boze wolven in het bos, dan refereer ik aan Roodkapje om haar te waarschuwen voor gevaarlijke vreemdelingen in haar omgeving, vooral als ze nog niet helemaal vertrouwd is met de omgeving.
Daarmee beweer ik natuurlijk niet dat Roodkapje een waargebeurd verhaal is. Maar in zekere zin is Roodkapje toch wel heel erg waar: er worden helaas elke dag nog kinderen door bozen wolven mishandeld of misbruikt. En deze boze wolven zijn helaas niet zelden vermomd als mensen die ze zouden moeten kunnen vertrouwen: familieleden (van vriendjes), coaches, docenten, pastoors, noem maar op.
Roodkapje is dan een krachtig beeld van die boze wolf, van een ervaring die helaas in deze wereld overal gaande is, en zo een waarschuwing om als kind in het bijzonder extra voorzichtig te zijn als 'oma ineens zulke grote oren heeft'. Een kind voor de grote boze wolf waarschuwen blijft dus actueel, sprookje of geen sprookje.

Paulus refereert op die manier dus aan Genesis, in relatie tot het Offer van Christus. Zoals wij de mystieke dood stierven door ons hoogmoedig streven aan God gelijk te willen zijn, zo heeft God die dood overwonnen door zelf ook die dood te ondergaan en vervolgens door de verrijzenis ons daaruit op te heffen.
Opdat wij werkelijk naar Gods beeld gevormd zullen worden, namelijk het beeld dat Christus ons volmaakt gegeven heeft, en zo door nederigheid en zachtmoedigheid een macht en een vrede te verwerven die eeuwig en onvergelijkbaar is met wat de wereld te bieden heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat er met de vraag wordt bedoeld is:

Je (en de RK kerk) hebt de evolutie als feit geaccepteerd. 
Dat houdt in dat het scheppingsverhaal niet klopt.
Maar in de scheppingsverhaal zit de basis van het christendom verwerkt: de erfzonde.
Wat doe je daar mee, nu je hebt geaccepteerd dat het scheppingsverhaal niet klopt.

Deze vraag is echter alleen van toepassing als je het scheppingsverhaal enkel als natuurhistorisch verslag kunt lezen. Dat doet de katholieke kerk echter niet. Ook de oosters-orthodoxe kerken en ook het jodendom zelf doen dat niet.
Zo'n letterlijke lezing is meer een protestantse aangelegenheid en dan nog altijd niet binnen alle protestantse geloofstradities.

De twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 zijn mythen. Dat betekent dus dat ze op andere wijzen diepe waarheden verkondigen dan de natuurwetenschap doet en ook enkel daarop beoordeeld kunnen worden.
In het geval van deze verhalen laten ze God op ordelijke, welbewuste wijze slechts door het woord uit het niets scheppen, dus niet uit een al bestaande chaos, wordt de natuur ontgoddelijkt door bijvoorbeeld de sterren slechts lampen of lichten te noemen, wordt de mens naar Gods beeld geschapen, zowel mannelijk als vrouwelijk, en krijgt de mens de opdracht de aarde te bevolken en de schepping te beheren.
Er valt nog veel meer over te zeggen, want hoe meer je deze verhalen vanuit allerlei perspectieven (biddend) bestudeert, hoe meer wijsheid en inzicht je eruit kan halen, ook voor je persoonlijke geloofsleven.

Genesis 1-3, dus schepping en zondeval, gaan daarom niet zozeer enkel over een bepaald punt in de geschiedenis, maar over onze existentie, over de ervaring hoe het is mens te zijn.
Adam en Eva zijn wij allemaal en het verhaal van schepping en zondeval herhaalt zich voortdurend in elke gemeenschap en in elk mens, steeds op eigen, unieke wijzen.
Maar ook het verhaal van dood en verrijzenis, van geloof, hoop en liefde, kom je overal tegen, zowel in eeuwenoude mystieke geschriften als in moderne Hollywood-films. En al deze verhalen, al deze ervaringen zien wij ten volle vervuld in Christus.
Soms kan een kleine verandering in perspectief zomaar een voorheen verborgen wereld aan wijsheid en goddelijke macht openbaren.

2 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Ik denk aan mijn kindertjes vroeger..als ze wat stouts gedaan hadden en er dan onderuit wilden komen door te zeggen.. mijn vriendinnetje/vriendje/buurmeisje/buurjongentje etc. ....-made me do it-.  Eigen verantwoordelijkheid afschuiven had ik toen al een hekel aan, dus was dat na een paar keer extra straf wel afgeleerd. 😀 

Ik zie de duivel als hetzelfde laken een pak; -the devil made me do it-.

Dat is een beetje de karikaturale versie van het geloof inderdaad. Maar mensen hebben een vrije wil en kunnen dus kiezen of ze God volgen of niet. Die keuze is een eigen verantwoordelijkheid.
De duivel kan alleen hetgeen bij jou doen wat jij hem toestaat te doen. Hij kan je niet dwingen, hoogstens verleiden of misleiden. De duivel kan jou dus niets laten doen.

Citaat

Maar goed, jij ziet hem als een gevallen engel dus. Dat roept bij mij dan weer de vraag op hoe dat kan. Ik had ook wel eens gelezen dat het in de hemel al oorlog was, met gevallen engelen onder aanvoering van Lucifer geloof ik.  Maar.. dat is toch raar RF. Wat zegt het dan over de hemel ? Als daar ook al oorlog plaatsvindt.. hoe zit dat dan met het paradijs ? Kom je na je dood dan toch weer in oorlog terecht?

Engelen hebben ook een vrije wil, zelfs nog veel meer dan mensen. Omdat zij als louter geestelijke wezens echter eeuwig en dus tijdloos zijn, is hun keuze al direct vanaf den beginne ten volle gemaakt. Goede engelen zijn dus volmaakt goed, kwade engelen volmaakt kwaad.
Uiteindelijk zullen wij als mensen ook in een van deze twee staten komen, als ook voor ons de tijd wegvalt, doch zonder zelf engelen te worden.

De heiligen in de hemel werken mee aan de strijd tegen het kwaad door hun gebeden en hun voorspraak. De oorlog tegen het kwaad is inderdaad nog niet voorbij en zowel de Kerk in de hemel als de Kerk op aarde staan aan de frontlinie.
Echter, in de hemel is deze strijd al gewonnen; de duivel heeft haar niet kunnen veroveren, omdat hij haar niet kan verdragen. Op aarde zal de strijd uiteindelijk door God gewonnen wórden, omdat Hijzelf en de hemel veel machtiger is dan alle duivels bij elkaar.
Wanneer Christus wederkomt en de nieuwe hemel en aarde creëert, wordt het kwaad definitief verslagen wordt heel de menselijke geschiedenis geopenbaard. De strijd is dan gestreden, de dood is overwonnen, het Rijk Gods is definitief gevestigd om voor eeuwig te blijven.

Een wat raar verhaal? Misschien. Maar ik heb door zowel het geloof als de wetenschap geleerd om zienswijzen of feiten niet af te wijzen louter omdat ze raar zouden klinken.
De waarheid kan soms heel bevreemdend klinken, vooral als we er zo ver van af zijn gedwaald, dat we haar taal nog moeilijk kunnen verstaan.

2 uur geleden zei Petra.:

Geloof jij in de duivel ? Echt als een wezenlijk bestaande figuur ? Naar mijn weten is de duivel altijd een hij nooit een zij, met van die hoorntjes en een staart enzo.  Lucifer wordt ie ook wel genoemd toch ? 

(Dat vind ik dan wel opmerkelijk en eerlijk gezegd wel grappig als je met een lucifertje een kaarsje in de kerk aansteekt; een lichtje dankij een duiveltje dan ofzo ).

Alle al dan niet kolderieke afbeeldingen van hem daargelaten, geloof ik inderdaad dat de duivel echt bestaat, als een gevallen aartsengel die in zijn val ook veel andere engelen heeft meegesleept. Deze kwade engelen worden meestal demonen genoemd en proberen hier op aarde mensen te verleiden zich van God af te keren.
Hun macht is echter beperkt, daar zij maar engelen zijn en ook niet meer verbonden met Gods scheppende en levengevende kracht, zodat je als gewone gelovige met Gods hulp ze kunt weerstaan, zodra je hun tactieken weet te herkennen.

Engelen zijn net als God geslachtloos, omdat zij zich niet voortplanten en eeuwig leven. Traditioneel worden ze vaak als mannelijk afgebeeld inderdaad (hoewel dus niet altijd!), maar dat wordt God ook. Dus als je God een vrouw kunt noemen, dan ook de duivel.

2 uur geleden zei Petra.:

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof? 

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?"

Dat zijn leuke vragen. Ik zal proberen er antwoord op te geven vanuit mijn inzicht, maar houd er rekening mee dat mijn antwoorden niet volledig zullen zijn en slechts vermoedens van mijn kant uit. Omwille van de bondigheid zal ik uitsluitend vanuit mijn katholieke geloof antwoorden; andere christenen (en wellicht ook andere katholieken) kunnen deze dingen weer heel anders zien. Ik zal dus niet steeds schrijven 'het katholicisme leert zus en zo...' of 'ik geloof zus en zo...'

Citaat

16. Is het bestaan van dood en lijden voordat er mensen waren een probleem voor het christelijk geloof?

De mens was voorbestemd om hier op aarde een lang en gelukkig leven te leiden, in volmaakte verbondenheid met God, elkaar en de schepping, om daarna opgenomen te worden in de hemel en daar eeuwig gelukkig te zijn.
Ze leefde dus niet letterlijk eeuwig; de dood waar Genesis 2 voor waarschuwde is niet zozeer de biologische dood, maar de breuk tussen God en de mens, waardoor we niet meer van nature aangesloten zijn op de Bron van het leven.
De biologische dood werd onze vijand, omdat zij die gebrokenheid bevestigde. Doordat God zelf nu deze dood is gestorven en daaruit is verrezen, is zij voor de gelovige mens echter weer de toegang geworden tot de hemel en het eeuwig geluk. Wie in Christus sterft, zal in Christus eeuwig leven.

Hoe het paradijsleven was, kunnen we enkel maar gissen, omdat we het zelf nooit ervaren hebben en we zelfs ook niet weten wanneer dat paradijsleven nu eindigde. Verschillende ontwikkelingen in onze geschiedenis worden aangewezen als hét punt waarop we onze onschuld verloren, maar zeker weten doen we het niet en voor ons is dat nu ook niet relevant.
Maar gelet op de mystieke weg die veel heiligen nu gegaan zijn of gaan, lijkt het er wel op dat men ook toen van ziekte en lijden wist, maar deze in vrede samen met God droeg en het niets afdeed aan hun geluk en verbondenheid met Hem, elkaar en de schepping. Men vierde de eigen kwetsbaarheid, omdat men daarin Gods liefde en aanwezigheid herkende.

Citaat

20. Wat is de aard van de zonde in evolutionair perspectief?

Daar de evolutietheorie enkel over de biologische ontwikkeling van het leven gaat en de zonde over de mystieke ontwikkeling van de mens in relatie tot God, elkaar en de schepping, kun je niet één op één de evolutietheorie daarop toepassen.

Wel zien we dat mensen maar niet lijken te kunnen wennen aan de tijdelijkheid en vergankelijkheid van alles, inclusief zichzelf.
De zoektocht naar onsterfelijkheid of naar een eeuwig nalatenschap, het verzuchten dat de tijd zo snel gaat, het willen verbergen van de ouderdom met allerlei crémes en zelfs chirurgische ingrepen, het geloof in een eeuwig hiernamaals; dat alles zou denk ik niet plaatsvinden als de tijdelijkheid en vergankelijkheid volmaakt bij onze natuur zouden passen en we diep in ons hart ons niet voorbestemd zouden weten voor de (jeugdige) eeuwigheid.
En daar de schepping altijd voorziet in wat nodig is, of anders dieren en planten zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden, en wij ons maar niet weten aan te passen aan die tijdelijkheid en vergankelijkheid, moet dat wel betekenen dat ook in deze noden van ons zal worden voorzien.
Niet voor niets spreken bijna alle levensbeschouwingen, religies filosofieën en ideologieën over een aankomend tijdperk van grote verlichting, die de mensheid zal voorzien in al deze dingen. Hoe dat tijdperk eruit gaat zien en hoe en door wie het geïnitieerd zal worden, daarover wordt natuurlijk verschillend gedacht. Maar het geloof daarin en alle handelingen daartoe lijken veel te universeel te zijn om enkel af te kunnen doen als zomaar een zonderlinge hersenspinsel.

Ook zien we dat als de mens vandaag de dag haar natuur niet beheerst, ze enorm destructief wordt jegens de schepping en ook jegens haarzelf. Zelfs onze progressieve, beschaafde samenleving is toch weer gebouwd op de verwoesting van enorm veel ongerepte natuur, massale wreedheid jegens miljoenen veedieren en de uitbuiting van heel veel mensen, ook in ons eigen land, waaronder ook kinderen. Complete inheemse beschavingen zijn er uitgeroeid of tot slavernij gedwongen om onze eigen beschavingen te vestigen.
Daar God de natuur en dus ook de mens niet geschapen heeft tot alverwoesting en wijzelf ook voortdurend het gevoel hebben dat het echt anders moet, dat dit zo niet door kan blijven gaan, is een belangrijke aanwijzing dat onze natuur op enige punt in de geschiedenis gecorrumpeerd is geraakt en niet meer in harmonie is met de rest van de schepping.

Citaat

21. Wat betekent de evolutietheorie voor de christelijke erfzondeleer?

Dat onze menselijke natuur op een bepaald ons onbekend punt in de tijd gecorrumpeerd is geraakt en deze corruptie door de tijden heen steeds intenser lijkt te worden.
Van bescheiden deelnemers aan een groot kosmisch spel vol mysterie en pracht, waarin alles bezield is en alles goddelijk is en alles en iedereen diep met elkaar verbonden, zien we onszelf nu als machtige goden, eenzaam aan de top, in een koud, kil en verpletterend groot universum vol leegte en duisternis, op een aarde die wijzelf aan het verwoesten zijn.
Onze kennis en inzicht nemen exponentiëel toe, maar we betalen daarvoor wel een steeds hogere prijs, daar onze verwachtingen en maatstaven voor geluk ook exponentiëel toenemen en we ook steeds meer kennis en inzicht verliezen.

Citaat

22. Hoe moeten we vanuit evolutionair perspectief denken over cognitieve gevolgen van zonde en genade?

De zonde heeft ons denken zo onvoorstelbaar diep beïnvloedt, dat we ons letterlijk niet meer kunnen voorstellen hoe het is om te leven zonder kwaad, zonder vergankelijkheid en zonder lijden. De hel daarintegen kunnen we ons maar al te levendig voorstellen, zelfs nog met behulp van nota bene onze eigen verworvenheden.
Ik denk dat dit al heel prima en heel pijnlijk het antwoord op deze vraag samenvat.

Citaat

24. In hoeverre verandert onze visie op heil en verlossing als we de evolutietheorie serieus nemen?

Niet zoveel, gelet op mijn antwoord op vraag 20. De evolutietheorie zelf kan de erfzonde bevestigen noch ontkennen, omdat de leer van de erfzonde enkel een duiding en interpretatie is van hoe wij de mens en haar natuur zien in relatie tot God, elkaar en de schepping.
Maar gelet op wat ik hier verder probeerde te omschrijven, kun je wel stellen dat de leer van de erfzonde enige universele (mystieke) ervaringen van de mensheid samenvat, die tot op de dag van vandaag ervaren worden.
Elke beschaving of elk persoon die roept dat het anders moet, dat we zo niet verder kunnen, is weer een bevestiging. En een ieder die zegt dat de mens helemaal niet zondig is, maar enkel zus en zo hoeft te doen om verlichting te bereiken, zal al heel snel moeten erkennen dat de mensheid heel massaal níét zus en zo doet en wil doen. En dat zij met haar mooie ideeën hoogstens weer een nieuwe levensbeschouwing, denominatie, ideologie of sekte weet te stichten.

Een streng katholieke basisschooldocente vraagt haar leerlingen wat ze later willen worden. De gebruikelijke beroepen komen langs: brandweervrouw, piloot, dierenarts, noem maar op. Een meisje roept echter: 'Ik wil prostituee worden!' Meteen valt de klas stil en kijkt de docente haar geschokt en streng aan: 'Wát zeg jij me daar!?' Het meisje, al meer bibberend: 'Ik... ik wil prostituee worden...' Waarop de docente van opluchting zucht: 'O, gelukkig, ik dacht even dat je protestant wilde worden.'

Serieus weer: natuurlijk is het beter om gewoon christelijk te blijven en enkel naar een andere kerk over te stappen als je met heel je hart en ziel gelooft dat zij de juiste leer vanuit de juiste bronnen onderricht en naleeft en jouw eigen kerk dat onmogelijk zo kan waarmaken. Zo ben ik onder meer als protestant katholiek geworden, onder meer omdat ik de katholieke leer omtrent de kerk en haar leergezag en haar afwijzing van het sola Scriptura veel logischer, authentieker en consistenter vond met de kerkgeschiedenis.
Vreemd genoeg kan het echter wel zo zijn dat de cultuur en de geloofsbeleving in de andere kerk veel meer kan afwijken van je eigen dan die van een andere godsdienst, ook al is dan de leer natuurlijk heel anders.
Zo liggen qua spiritualiteit het traditionele katholicisme en de islam veel nader tot elkaar dan hetzelfde traditionele katholicisme en een evangelische kerkgemeenschap, ook al heeft het katholicisme op basisniveau natuurlijk meer overeenkomsten qua leer met die evangelische kerk (doch ook flink wat verschillen natuurlijk, die soms zelfs groter kunnen zijn dan de verschillen met de islam).
Ander voorbeeld: bezoek eens een kerkdienst van een oosters-orthodoxe kerk, daarna een kerkdienst van een gereformeerde gemeente en vervolgens een gebedsbijeenkomst in een hindoestaanse tempel. Het zal je dan meteen opvallen dat de vreemde eend in de bijt qua sfeer, ritueel en gezang níét die hindoestaanse tempel zal zijn.

Onderschat dus niet de cultuurshock die het overstappen naar een andere kerk al kan bewerkstelligen, zeker als de betreffende kerk sommige dingen fundamenteel anders leert en een eigen, unieke manier van vieren en bidden heeft.
Het kan zeker een gevoel van thuiskomen geven, zoals het bij mij ook deed toen ik katholiek werd en vervolgens ontdekte dat ik tot dusver eigenlijk altijd wel iets katholieks in mij had in mijn doen en laten. Maar ook een gevoel van vervreemding en soms zelfs een tikje heimwee, als je aan veel gewoonten en soms ook leerstellingen of geboden niet (meteen) kunt wennen.

Het is niet zo dat overgewicht meteen je de toegang tot de hemel ontzegt. Maar vraatzucht kan daar wel degelijk aan bijdragen. En vraatzucht manifesteert zich niet enkel in teveel eten, maar ook in het sowieso veel te veel bezig zijn met (lekker) eten en er zelfs trots op zijn dat jij tenminste zou weten wat echt lekker eten is.
Ook als je iemand bent die het leven van de gastheer of -vrouw zo zuur mogelijk maakt met de sfeer vergallende klachten over dat het eten niet naar jouw onredelijk hoge standaarden bereid is of de portie dan weer te klein en dan weer te groot is, dan leidt je aan een hele nare vorm van vraatzucht en ook hoogmoed.

Ascese heeft altijd een belangrijke rol gespeelt in het christendom en niet alleen daar. Het verzaken van wereldse begeerten, het sober, rein en godvruchtig leven en dus ook zeer gematigd zijn in eten en drinken, het regelmatig vasten en bidden en het kritisch omgaan met entertainment; het zijn zaken die we tegenwoordig nog weleens 'calvinistisch' noemen en waar zich progressief noemende kerken liever niet over preken. Maar ze zijn nog steeds absoluut essentieel om in contact te komen met God en de relatie met Hem te verdiepen. Om juist de diepe vreugde en existentiële vrede te vinden die alleen God te bieden heeft.
Als het christelijk leven jou niet minimaal een paar hele stevige, moeilijke offers op het gebied van luxe, comfort, rijkdom en ook entertainment vraagt, dan kun je veiligheidshalve het beste er vanuit gaan dat je nog niet dicht bij Gods Rijk staat.
Als buitenstaanders nauwelijks verschil opmerken tussen jouw leefwijze en die van niet-christenen, dan is de kans niet onaanzienlijk dat je feitelijk gewoon één van hen bent (geworden). En als je geen tijd hebt om dagelijks uitgebreid te bidden of zelfs om elke zondag naar de kerk te gaan, maar wel om kritiekloos televisie te kijken, op je mobieltje alle social media af te struinen, langer op bed te liggen dan nodig, overvloedig te eten en te drinken en regelmatig uit te gaan, dan mag je zeker weten dat je prioriteiten niet voldoende bij God liggen.

De vraag in de openingspost is misschien wat vreemd en ook vrij veroordelend jegens mensen met overgewicht. Maar het antwoord kan nog weleens ernstiger zijn dan we wel zouden willen.

6 uur geleden zei Petra.:

Precies! Maar laten we dan niet vergeten dat het het 'grondpersoneel' is wat de religieuze teksten heeft geschreven en later geslecteerd en samengevoegd en geïnterpreteerd en vertaald. 

Klopt. We zien de Schrift bijvoorbeeld daarom ook niet als onfeilbaar, maar geloven wel dat Jezus' woorden en tekenen er onfeilbaar in zijn overgeleverd, dus precies op de wijze zoals Hijzelf dat wilde.
Maar ook als feilbare zondaars zijn we in staat God te kennen en zijn Evangelie te verkondigen. En daar waar er teveel verwarring ontstaat, wordt er meestal wel een uitweg geboden die de continuïteit van het katholieke geloof in elk geval niet verbreekt.
De kerk kan zo wel nieuwe kennis opdoen over bijvoorbeeld wat magie is en wat niet, die oude kennis gedateerd maakt, net zoals in de wetenschap. Maar ze kan geen dogma's verkondigen die eerdere dogma's tegenspreken. Ze kan niet ineens de sacramenten afschaffen of de voorwaarden c.q. ingrediënten ervan aanpassen.
Ook al hervormd de kerk zich voortdurend, ze blijft wel herkenbaar katholiek door de tijden en culturen heen. Na eventuele aanvullende catachese over onze cultuur, kennis en tijdsgeest, moet een middeleeuwer die naar deze tijd is gereist nog steeds zijn eigen katholieke geloof kunnen herkennen.

Citaat

Als het axioma is dat de kerk niet kan dwalen.. dan is dat zo.  Dan noem je een dwaling geen dwaling maar een zonde en is er dus niet gedwaald.  Dat is mijn gedachte.. misschien omdat ik dat onderscheid tussen dwaling en zonde niet te pakken krijg. Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven.

Dat onderscheid is soms ook lastig. Wat magie betreft is het niet echt een kwestie van geloof, maar eigenlijk meer van wetenschap.
De evolutietheorie bijvoorbeeld deed ook veel gelovigen op hun grondvesten schudden en het duurde dan ook even voordat men naar de maatstaven van die tijd deze theorie als voldoende bewezen achtte.
Maar uiteindelijk is zij gewoon door de meeste kerken en christenen aanvaardt, is de theologie rondom de schepping daarop uitgekristalliseerd en is het geloof wezenlijk hetzelfde gebleven.

Stel nu echter dat de wetenschap morgen met een totaal andere theorie komt over de ontwikkeling van het leven en de kerk accepteert deze ook, dan betekent dat niet dat de kerk tot die tijd gedwaald zou hebben, maar alleen dat de kennis over de schepping nog niet compleet was.
Zo kan het best zijn dat in zekere zin magie bestaat en houd de kerk altijd rekening met kwade geesten die mensen van de wijs willen brengen of erger; niet voor niets kennen we het exorcisme.
We geloven dus wel in de duivel en dat hij (of zij? ) een zekere duistere macht heeft over hen die hem toestaan die macht uit te oefenen. En dat mensen die daadwerkelijk non-ironisch de duivel vereren zichzelf en mogelijk ook anderen veel kwaad doen. Maar hoe zich dat precies uit en hoe je dat kunt aantonen, die kennis kan zich dus door de tijden heen vermeerderen en ontwikkelen, op grond van zowel religieuze ervaringen als wetenschappelijke bewijzen.

Citaat

Yep. De Duitse bisschoppen die massaal de regenboogvlag uithingen uit protest vind ik wel een mooi voorbeeldje daarvan.😇

Uiteindelijk zullen ook dat soort fratsen uitgezuiverd worden binnen de kerk, hetzij door massale bezinning en bekering, hetzij door het krimpen van de kerk tot enkel de gelovigen zoals God die wil.

25 minuten geleden zei Hopper:

Dit is 100% bezijden de waarheid.  Ik ben opgegroeid in de jaren 70 en toen waren pedoseksuele handelingen strafbaar. (Pedofilie is nog steeds niet strafbaar, je wordt niet gestraft voor het hebben van een geaardheid). In de RKK was het toen al bekend dat priester niet van de kinderen konden afblijven.  Maar er was de 'omerta': het was ongepast om er over te spreken.  Meneer pastoor stond dusdanig hoog in de hiërarchie dat je het wel uit je hoofd liet om er ophef over te maken.

Met goedpraten achteraf volg je niet de huidige paus, die laatst het boetekleed aantrok in Canada voor de aldaar begane misdaden van de RKK.  Het is juist de 'omerta' en het goedpraten/ontkennen (Simonis: Wir haben es nicht gewusst) wat zo veel kwaad heeft gedaan.

Van de voetwassing die Jezus propageerde naar het onderbroek grabbelen van de priesters , dat is een heel eind van huis dwalen.  Het kwalijkste is nog wel dat goedwillende priesters mee zijn getrokken in het besmeuren.  Want die zijn er ook vast geweest.

Een misstand proberen te verklaren is iets totaal anders dan het willen goedpraten. Die drogreden wordt érg vaak in discussies gebruikt, maar daar trap ik niet in. Wat je schrijft is ook onder meer uit het onderzoek van Deetman gebleken en wat ik zelf ook gewoon erken. We kunnen dus weer gewoon on-topic gaan.

7 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Wat leuk, je zit dus op een koor. Wist ik niet. Het is een aardige vergelijking, maar wel met in het achterhoofd dat een dirigent fouten kan maken en God in principe niet.

Klopt. En priesters, bisschoppen en pausen kunnen ook fouten maken, grove fouten zelfs. God is onfeilbaar, zijn Kerk is op mystiek, sacramenteel niveau onfeilbaar, maar zijn 'grondpersoneel' is dat niet. En daar God dus onfeilbaar en liefde is, kunnen we daaruit concluderen dat Hij bewust toestaat dat we fouten kunnen maken.

Citaat

Ja, het belang van ons geweten, daar hebben we het al vaker over gehad.  Mijn voornaamste gids is ook mijn geweten, ik denk geijkt op het humanisme/UVRM.

Waarbij het humanisme weer uit het katholicisme voortkomt, waarna het een eigen weg is gegaan. Je bent dus misschien wel katholieker dan je denkt.

Citaat

Geijkt op het Evangelie lijkt me wat lastiger omdat je er zoveel kanten mee op kan. Het ligt er maar aan hoe je de Bijbel interpreteert en welke stroming je volgt. Mormonen, JG, Protestanten, RK, Remonstranten en roep maar.. staan allemaal met het Evangelie in de hand.

Daarom hebben we dus ook een Kerk die ons daarin richting geeft. Nu zijn er inderdaad verschillende kerken inmiddels, maar op een paar kleine groeperingen na geloven zij op wezenlijk niveau veelal hetzelfde over God en het Evangelie.

Citaat

Ja, dat wetenschap en rechtsspraak inmiddels gelukkig een stuk verder is behoeft geen betoog. Ik denk dat het complexer is dan kerk/versus volksgerichten. Volksgerichten zijn natuurlijk nooit goed, dan is elke andere vorm van gericht al een verbetering, maar dat betekent toch ook niet dat elk ander gericht goed is. Heksenvervolgingen hadden kerkleiders kunnen stoppen (het geloof daarin was immers verboden) maar dat deden ze niet. Integendeel, de inquisitie ging zich er juist op richten.

Ik denk dat dat dus kwam omdat simpelweg niet elke geestelijke wist dat het verboden was, er in de veertiende en vijftiende eeuw een wantrouwen jegens vrouwen was die ongeveer te vergelijken is met het #metoo-wantrouwen jegens mannen nu, en zich wellicht ook liet leiden door sentimenten binnen het volk en de plaatselijke politiek.
Je zou met enige ironie kunnen zeggen dat met de tijd meegaan en luisteren naar het volk in dat geval de kerk bepaald geen goed deed.

Citaat

En die excuses van de kerken/paus waar ik hier aan linkte was toch niet ondanks maar juist vanwege de macht van de kerk. Al denk ik wel dat een gericht gebaseerd op het NT al een hele verbetering was t.o.v. het OT.  En dat het OT misschien ook al als verbetering was bedoeld in die tijd.

Zoals je zelf al aangeeft: sommige dingen liggen gecompliceerder dan we graag zouden willen. In de prachtige film The Mission bijvoorbeeld (aanrader, alleen al vanwege de muziek!) zie je ook hoe verschillende kerkelijke gezagsdragers met heel verschillende motieven relaties aangaan met de inheemse bevolkingen: de ene doet het om oprecht hun levensomstandigheden te verbeteren en het Evangelie te verkondigen, de andere om de slavenhandel daar op te zetten en om de macht van de Kerk te laten gelden. En hoe dat regelmatig met elkaar botst, tot de onvermijdelijke bloedige confrontatie in de film.

Ten tijde van de heksenvervolgingen en ook binnen de inquisitie zelf zal het niet veel anders zijn geweest. Er zullen zowel gezagdragers met edele, oprechte motieven actief zijn geweest als gezagdragers met gecorrumpeerde motieven, zowel gidsen als beulen. En een en dezelfde persoon kon (en kan) heel beide motiveringen kennen.
Daarom is het nog vrij lastig om zomaar over die tijd te oordelen, ook al omdat we er vanuit onze eigen, westerse blik op bezien.

De katholieke kerk wordt nogal eens afschilderd als één groot instituut met een hiërarchie gelijkend op dat van een leger. Maar in werkelijkheid bestaat zij uit verschillende uiteenlopende instituten, parochies, congegraties, kloosters, werkgroepen, politieke bewegingen, bisdommen en zijn er verschillende hiërarchieën die naast elkaar bestaan en zelden elkaar 'raken'. Een kloosterorde volgt bijvoorbeeld een heel eigen hiërarchie onder de paus dan een bisdom.
En al deze groepen en gemeenschappen hebben verschillende belangen, accenten op het christelijk leven en soms ook conflicten hier en daar. Het Vaticaan is daarin weliswaar de centrale speler, met de paus als eindverantwoordelijke, maar haar macht is niet onbeperkt en de rol van de paus is door de geschiedenis heen ook veranderd.
Nu is deze rol vrij 'ultramontaans', waarbij de paus dus heel veel centrale macht heeft, maar de kerk is ook meer 'conciliair' geweest, waarin de paus vooral de eerste onder de bisschoppen is met het laatste woord. Naar mijn idee wil de huidige paus ook weer terug naar zo'n 'synodale kerk', maar niet alle gelovigen vinden dat bepaald een goed idee.

Citaat

Zeker. En waren er geen Guantanamo Bay excessen of onschuldigen bij betrokken, dan liep ik voorop om Hoezeeee te roepen. Doet me denken aan de chip en cameratoezicht op straat, in principe was ik altijd voor; het maakt de wereld veiliger..Hoezeeeeeeee. Maar laatst zag ik een docu waarin bleek dat vooral facial recognition helemaal niet zo goed werkt. Evenals algoritmes waarvan we denken dat het zo fijn objectief functioneert, maar nee dus; blijken nog discriminerender/racistischer te zijn als de tijdsgeest waarin het ontwikkeld werd.

Klopt. Maar dergelijke misstanden nemen niet weg dat het wel noodzakelijk kan zijn om potentiëel gevaarlijke mensen tijdelijk af te zonderen, totdat we meer weten. Want terroristische aanslagen, moorden, afpersingen, verkrachtingen en andere vormen van ernstige criminaliteit moeten we natuurlijk ook willen voorkomen.
Dat maakt het rechtssysteem ook zo complex: enerzijds heb je als overheid de plicht de samenleving te beschermen, maar anderzijds heb je de plicht haar vrijheden te respecteren. Hoe ver mag je dan gaan? Dat is bepaald geen gemakkelijke vraag en in elke tijdsgeest en cultuur zal die afweging weer anders worden gemaakt.

Citaat

Oh. Kennelijk is het een gevalletje terminologie. Ik las dwaling in de zin van gewoon spraakgebruik. ik snap het verschil niet, imo is een dwaling een zonde en een zonde een dwaling. Zal je linkjes later lezen.

Maar als -Wat God van ons wil-  tot de dwalingen behoort, dan valt datgene wat ik schreef daar toch juist wel onder. Mijn gedachte was dat ik me niet kon voorstellen dat God heksenvervolgingen wilde. Als de kerk dan opeens denkt van wel dan begaat de kerk toch een dwaling.

De kerk heeft de plicht om dwaalleringen en dwaalleraren binnen haar op goede wijze ter verantwoording te roepen en openlijk af te wijzen. Ook had zij in de tijd dat kerk en politiek nog niet gescheiden waren de plicht om net als een niet-katholieke overheid de samenleving te beschermen tegen gevaar en onrecht, op een zo rechtvaardig mogelijke wijze.
Als hekserij dus werkelijk zou bestaan en de Heksenhamer bij wijze van spreken een wetenschappelijk bewezen en rechtmatige gids zou zijn, ja, dan zou niet alleen de kerk, maar élke overheid de plicht hebben om heksen op te sporen en te berechten.
Maar de reden dat we dat niet meer doen is niet omdat we heksen ineens meer zijn gaan respecteren, maar alleen omdat we niet geloven dat heksen zoals beschreven in de Heksenhamer bestaan en zwarte magie dus ook niet.

Dat de kerk op wezenlijk niveau niet kan dwalen, betekent daarom niet dat zij altijd en overal precies op het oog heeft wat nu in de praktijk zonde is en wat niet, of dat zij altijd en overal alwetend is als het gaat om begane onrecht.
Op fundamenteel niveau weten we wat zonde is: hoogmoed, hebzucht, wellust, jaloezie, vraatzucht, gramschap en luiheid. Maar elke hoofdzonde kan zich in elke cultuur en elke tijdsgeest weer op eigen wijze ontwikkelen.
God heeft ons niet de volmacht gegeven om de harten te doorvorsen en om onbeperkt in zijn kennis te delen.

Citaat

Sja, maar daar gaan we al hè. Die goddelijke geboden zijn er maar tien, allemaal dikke prima, dus richt je daar op, daar knapt imo de wereld wel van op. Maar nee, er worden door verschillende kerken nog weetikhoeveel verschillende regelementjes bovenop gegooid, die zelfs tot nóg belangrijker worden verheven. Zo belangrijk dat het zelfs tot kerkscheuringen leidt. Er staat bv. niks in de tien geboden over homo's of over vrouwen in het ambt. Ik las gisteren dat het homohuwelijk nu een breekpunt is op de conferentie van anglicaanse bisschoppen.

Hoe weet je of iets een goddelijk gebod is waar je wel of niet van af mag wijken? Wie bepaalt dat dan ? 

Binnen elke kerk of kerkgemeenschap zijn er meestal gezagdragers, vergaderorganen of geschriften die daarin richtlijnen geven. Binnen de katholieke kerk zijn dat de bisschoppen, in gemeenschap met de paus. Welke kerk dan precies de waarheid zou spreken is echter weer een andere discussie die denk ik het onderwerp van dit topic overstijgt.

Binnen de katholieke kerk zijn de zeven sacramenten directe heilshandelingen van Christus zelf, zijn de dogma's wezenlijke leerstellingen die iedere katholiek dient te geloven, vormt de apostolische successie van bisschop, priester en diaken het leergezag en de ruggengraat van de bovennatuurlijke familie dat de Kerk is en is het Evangelie de bron en ijkpunt van alles wat wij zeggen en doen, ook op persoonlijk niveau.

Citaat

Bedoel je dat de kerk zich niet beroept op Gods wil maar op haar eigen wil ? Hoe werkt dan dan?

Op wezenlijk niveau is er geen verschil tussen Gods wil en de kerkelijke wil. Evangelie, sacramenten, dogma's en apostolische successie vormen daarin dus de basis. Daarom hebben we altijd vertrouwvol naar de kerk te luisteren als zij haar leergezag uitoefent, ook bij minder belangrijke kwesties.
Maar ook katholieken, van paus tot leek, hebben te strijden tegen de zonde en staan zelfs in de frontlinie. Daardoor kunnen ook de meest hoogstaande geestelijken zondigen en vanuit onedele motieven handelen. En daardoor kunnen ook geestelijken ter verantwoording worden geroepen voor hun wandaden, niet in de laatste plaats ook door God zelf.

Citaat

Ik hoop van harte dat God geen zonde wil, en dat mensen mekaar geen kwaad doen. Tevens hoop ik dat het kindermisbruikschandaal niet de kant op gaat van arme bisschoppen die teveel aan verleidingen bloot staan met van die lieve kindertjes in de buurt.

Ik ook niet. Maar besef je wel dat pedofilie pas vanaf de jaren negentig langzaam maar zeker strafbaar werd in Nederland. Daarvóór werd het nogal eens als iets positiefs gepropageerd in de samenleving. Ook hier zou je dus met al meer bittere ironie kunnen stellen dat de kerk teveel met de tijd meeging.
En eigenlijk ook niet helemaal zonder ironie, want de katholieke kerk kende toen al gewoon haar eigen tuchtrecht omtrent dit soort zaken. Die was misschien niet volmaakt, maar het was er wel. Alleen in de jaren zestig en zeventig werd vrij negatief gekeken naar tucht en straf, ook binnen de kerk, zodat dat tuchtrecht steeds meer op de achtegrond raakte. Mogelijk (!) heeft dat ook bijgedragen aan het inadequaat aanpakken van het kindermisbruik.
Soms kan het dus wel degelijk toch van belang zijn om tucht, discipline en recht toe te passen en dus wel degelijk duidelijk te oordelen over misdaden. En moet de kerk bij tijd en wijle dus wel degelijk tégen de tijdsgeest in blijven gaan, want om eerlijk te zijn ken ik veel minder tot geen voorbeelden waarin het meegaan met de tijd voor de kerk goed uitpakte.

Citaat

Maar het probleem is volgens mij dan ook in de regel niet dat we ons afvragen of God geen zonde wil maar wat God dan zonde vindt. En daarover verschillen nogal wat kerken van mening. Dat het een stuk duidelijker zou zijn als Gods leer werd verkondigd door een eenduidige vaste concreet aanwijsbare gemeenschap ben ik helemaal met je eens. [...] Dat jij de RK de beste verkondiger vindt geloof ik meteen. Maar sja... ik geloof ook alle andere mensen die zeggen dat hun gemeenschap de beste verkondiger is.  Ikzelf zou vooralsnog op de Remonstrantse Kerk stemmen als enige aangewezen gemeenschap. Maar ik vrees dat we deze kwestie pas (vreedzaam) kunnen oplossen als ZHij er Zelve iets over afroept. Wat denk jij ?

Ik ook. En tot die tijd maar zo min mogelijk over elkaars beweegredenen oordelen, zo kritisch mogelijk met de tijdsgeest om blijven gaan, zo authentiek mogelijk het tijdloze christelijk geloof op wezenlijk niveau blijven verkondigen en daarin je eigen kerk zo trouw mogelijk dienen en gehoorzamen.
Vanuit het besef dat we veel meer niet dan wel weten, Gods wegen ondoorgrondelijk voor ons blijven en een gebrek aan feitenkennis je niet per se een beter of slechter mens maakt. Iemand die een vermeende heks streng berecht vanuit de oprechte overtuiging dat zij heel veel kwaad aangericht heeft, kan misschien in Gods ogen zelfs nog rechtvaardiger handelen dan iemand die met alle kennis van nu een zedendeliguent laat lopen uit onachtzaamheid of onverschilligheid.

6 uur geleden zei Petra.:

Huh? Ik dacht juist wel. Jij volgt toch ook de RK in haar besluiten ongeacht of je het ermee eens bent, dacht ik. Of vergis ik me nou ?

Ik volg de kerk zoals ik in het koor waar ik op zit de dirigent volg. Dus niet blindelings, maar wel in het vertrouwen dat zij door God geleid wordt. Net zoals ik erop vertrouw dat de dirigent de deskundigheid heeft om te doen wat ik zelf niet kan, namelijk de te zingen muziek zo goed en mooi mogelijk interpreteren en het koor daarin leiden. Mijn voornaamste gids is echter mijn geweten, zoveel mogelijk geijkt op het Evangelie.

Citaat

Hier begeef je je idd. op een gevaarlijk pad aangezien je in ons rechtsstelsel onschuldig bent tot je schuld bewezen is. Bij twijfel geen schuld. Dus als de wetenschap met onderzoeksresultaten komt die geen uitsluitsel geven, maar wel duiden op een evt. risico gaan we het wetenschappelijk onderzoeken tot we dat uitsluitsel wel hebben. 

Precies. Een niet veel andere instelling dan die de meeste officiele kerkelijke instanties destijds hadden, alleen was hun wetenschap en hun rechtsspraak natuurlijk nog niet zo ver als de onze. En waar de kerk weinig tot geen macht had, waren het vooral volksgerichten die nogal wat doden opleverden.
Overigens kan iemand vandaag de dag op basis van sterke verdenkingen wel vastgehouden en vervolgd worden, zelfs zodanig dat ze hun proces in een huis van bewaring moeten afwachten. Zeker als iemand verdacht wordt van het voorbereiden van terroristische aanslagen, kan diegene op een speciale terroristenafdeling worden vastgehouden, soms zelfs met beperkingen.

Citaat

Idd. het is een mysterie. Maar de kerk kan wel degelijk dwalen, daarom hebben meerdere kerken en ook de paus recent nog excuses gemaakt, dat haalde ik net in een ander topic aan: excuses paus. Dat is toch een dwaling of zie jij dat niet als een dwaling?

Nee, dat waren zonden, geen dwalingen. Een dwaling is een valse leer over God, de Kerk en het Evangelie zelf. Deze gaat dus over wie en wat God is, wat Hij van ons wil, wat Hij voor ons gedaan heeft en nog steeds doet en dus ook over wat zonde is. De leer van de katholieke kerk vindt je uiteengezet in de Cathechismus van de katholieke Kerk. Een korte samenvatting vind je in het Credo van het volk van God.
Zonden zijn vergrijpen tegen de leer en dus tegen God, de kerk en de mens zelf. En omdat de Kerk op wezenlijk gebied dus niet kan dwalen, kunnen we ten alle tijde weten door diezelfde kerk weten wat goed is om te doen en wat niet. De kerk kan zich dus nooit beroepen op onwetendheid.

Daarnaast kennen we ook het verschil tussen goddelijke geboden en kerkelijke geboden. De goddelijke geboden vind je samengevat in de tien geboden en zijn onveranderlijk van aard. De kerkelijke geboden proberen die goddelijke geboden en de katholieke spiritualiteit en leefwijze handen en voeten te geven in elke cultuur en tijdsgeest. Om zo het verrichten van het gebed en de sacramenten, het beoefenen van de naastenliefde en het juist doorgeven van de leer zo goed mogelijk te organiseren. Zij kunnen in principe om gegronde redenen veranderen, mits men daarmee geen afbreuk doet aan de geloofstraditie en haar continuïteit.
Zo is de priesterwijding een goddelijk gebod, waar we niet van mogen afwijken, maar is het celibaat een kerkelijk gebod dat in principe teruggedraaid kan worden als men daartoe een absolute, algemeen ervaarde noodzaak ziet.

Citaat

Ik heb moeite met de gedachte dat de Heilige Geest /God het destijds zo gewild heeft. Misschien denk ik te rooskleurig maar het wil er niet bij me in dat ZHij dit wilde, daarom hink ik eerder naar de idee dat de ontvangers (kerkelijke leiding) het verschrikkelijk verkeerd kunnen hebben. Mijn gedachte is dat we daarom enorm op moeten passen met wat we  -door God ingegeven bedoeling-  of -God's Wil -noemen.

Als je bijvoorbeeld in de catechismus leest, zal het je misschien ook opvallen dat de kerk heel vaak vooral zegt wat zijzélf leert. De Kerk leert zus en zo, de Kerk houdt niet op dit en dat te doen, et cetera. Het heel direct toeschrijven aan God is binnen het katholicisme naar mijn idee veel minder een gewoonte dan in verschillende protestantse geloofstradities.
God wil de zonde uiteraard niet en wil dus niet dat wij elkaar kwaad doen of teveel aan verleidingen en corruptie bloot komen te staan. Als Hij daarvoor soms verdeeldheid moet zaaien, zal Hij denk ik niet laten dat dan ook de doen (zie bijvoorbeeld het verhaal van de Toren van Babel).
Maar we kunnen alleen weten wat Hij wil en wat zonde is, als we Hem leren kennen. En we kunnen Hem alleen in elke tijd leren kennen, als Hij zijn leer te allen tijde juist laat verkondigen door een vaste, concreet aanwijsbare gemeenschap.

Citaat

Ja, dat vind ik iets lastigs.  Als de politiek zich richt naar God en daar beslissingen (politieke en rechterlijke) op afstemt, of dat probeert.. maar God zich daar niet mee bemoeit.. waar leidt dat dan toe ?  Als we er van uitgaan dat God zich niet bemoeit kun je dan nog wel je politieke normen/waarden op Goddelijke nomen/waarden richten of moet je dat dan juist niet doen?

Een ieder die oprecht naar het Evangelie wil leven en bereid is daartoe de juiste leer te gehoorzamen zoals verkondigt door de Kerk, zal van God de genade ontvangen om zich daarin steeds meer te ontwikkelen en ook vergiffenis als ze daarin steeds faalt.
Het Evangelie zal dan steeds meer haar leven doorkneden, zoals gist een heel brood doordrenkt en doet rijzen. Als zij dan in de politiek werkzaam is, dan zal die Geest ook haar politieke werk onvermijdelijk steeds dieper beïnvloeden.
Hoe precies, dat is ons een mysterie, maar we zien wel dat er geen gemeenschap zo veelkleurig, uniek, zachtmoedig en mentaal krachtig en vrij is als de gemeenschap der heiligen.

7 uur geleden zei Petra.:

Naar wat ik op * Wikipedia lees heeft de Kerk het niet altijd afgewezen maar is van visie veranderd, van ontkennen, naar erkennen en bestraffen en weer terug naar ontkennen. 

Blijkbaar ligt de geschiedenis wat gecompliceerder. Ik heb er zelf onvoldoende kennis van, maar had begrepen dat het ook een wisselwerking was tussen kerkelijke en lokale machthebbers en ook tussen katholieken en protestanten. En dat de heksenvervolging vooral opkwam daar waar de macht van de kerk afbrokkelde. Sowieso was het beruchte boek 'De Heksenhamer' naar mijn weten nimmer door de kerk goedgekeurd.
Feit is dat het is gebeurd en er dus mensen waren die oprecht in heksen geloofden en dus meenden dat zij echt kwaad konden doen.

Het is wellicht ook goed je te realiseren dat blinde gehoorzaamheid aan het Vaticaan sowieso niet wordt geleerd, maar in een tijd zonder telecommunicatie en zelfs massale boekdrukkunst dat sowieso onmogelijk kon worden afgedwongen. De meeste gewone mensen hadden geen flauw idee wie de paus was en wat hij wilde en het had ook bepaald een reden dat het concilie van Trente uiteindelijk de priesteropleiding verplichtte. Want ook veel priesters (en bisschoppen) deden maar wat, even boud gezegd.

Wij krijgen per dag meer informatie binnen dan de gemiddelde middeleeuwer in haar hele leven. Ik bedoel maar.

Citaat

Wat ik me dan afvraag.. als de kerk morgen weer van visie verandert gaan we dan mensen op grond daarvan vervolgen alsnog weer rechtvaardig vinden?

Een interessantere hypothese: stel dat de wétenschap morgen aantoont dat er daadwerkelijk levensgevaarlijke zwarte magie bestaat, waarmee men kan doden, ziekmaken en verwoesten. Zou jij het vervolgen van mensen die zich daarmee bezighouden dan alsnog weer rechtvaardig vinden? En moet de kerk daarin dan de wetenschap volgen?

Of om de hypothese wat moeilijker te maken: stel dat de wetenschap met onderzoeksresultaten over zwarte magie komt die (nog) geen uitsluitsel kunnen geven over de werkzaamheid ervan, zodat we niet zeker weten of het nu echt gebruikt kan worden en dus dood en verderf kan veroorzaken of niet. Terwijl er wel mensen zijn die zich ermee bezighouden.
Wat moeten we dan doen: deze beoefenaars laten begaan, met het risico dat de magie uiteindelijk toch werkzaam blijkt en ze daardoor wel degelijk enorm veel schade en leed kunnen berokkenen, of ze vervolgen, met het risico dat ze toch onschuldig zijn omdat de magie toch niet werkzaam blijkt?

Citaat

En hoe zit dat met de betrouwbaarheid van de Heilige Geest ? Moeten we ons dan niet afvragen of de Heilige Geest wel altijd goed ontvangen wordt ? 

En ligt dat dan aan de Heilige Geest (die dan misschien wispelturig is), of ligt het aan de ontvangers ? 

De werking van de heilige Geest is ons een mysterie. Hij leidt de katholieke kerk door de eeuwen heen en zorgt ervoor dat zij ondanks alle kwaad en leugenarij binnen en buiten haar op wezenlijk niveau niet kan dwalen, maar het voert te ver om te willen analyseren hoe Hij dan precies zou werken en wie Hem wel of niet goed zou ontvangen. Hij heeft nota bene zelfs het grote schisma tussen de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk en de Reformatie niet tegengehouden.
Mij schijnt het toe dat Hij zich vrijwel alleen met  mystiek en de (katholieke) godsdienst bezighoudt en de politiek en wetenschap vooral aan onszelf overlaat. En dat hoe heiliger je leeft, hoe zwaarder de mogelijkheden zijn om tot zonde te vervallen, maar Hij toch wil dat je naar die heiligheid streeft. Maar alleen dat laatste weet ik redelijk zeker.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt. Dat staat er.  Op Wikipedia.. En in de zin daar voor staat de 1e zin van het artikel, min of meer hetzelfde dat ik schrijf...

 

Ik sta hiervan een beetje te kijken. Het sociaal darwinisme (zie wederom de link die je zelf geeft) was iets dat 150 jaar geleden begon, maar we zijn nu als wereld toch weer een stapje verder. Er staat dan ook: "Sociaal-Darwinisme was ... etc". Het ging niet over hete de evolutietheorie, zoals jij schrijft, maar met name over een verkeerde uitleg van de term 'Survival of the fittest". 

Dat kan ik nergens hebben aangegeven, want atheïsme is geen levensbeschouwing. Niet geloven is geen levensbeschouwing, net zoals niet-filatelist geen hobby is.

Dat schrijf ik dan ook hè. Het is een containerbegrip, dus inderdaad geen levensbeschouwing op zichzelf. Net zoals het theïsme dat ook niet op zichzelf is. Alles wat je over atheïsme schrijft, kun je ook over theïsme schrijven.

Citaat

Niet geloven is geen levensbeschouwing, net zoals niet-filatelist geen hobby is.

Maar niet-gelovigen kan wel een belangrijk kenmerk zijn van een levensbeschouwing, vooral als deze zich actief keert tegen religie. Net zoals in een wereld waarin iedereen postzegels verzameld, het niet verzamelen daarvan alsnog een belangrijke en welbewuste karaktereigenschap kan zijn. En in een wereld waar de meeste mensen vlees eten, het niet eten van vlees wel degelijk een bewuste leefwijze kan zijn in de vorm van het vegetarisme.
Het atheïsme is dus te onderscheiden van het theïsme door het gebrek aan God of goden en in een wereld waarin theïsme gemeengoed is, is zo'n term als atheïsme gewoon handig om snel levensbeschouwingen met dat kenmerk aan te duiden.

Naturisten noemen reguliere campings 'textielcampings', in tegenstelling tot hun eigen campings waar men naakt rondloopt. Het begrip textielcamping wordt buiten die gemeenschap echter niet gebruikt; wij spreken gewoon over campings en over naturisten- of naaktcampings.
Maar in een wereld waar het naturisme de standaard zou zijn en het dragen van kleding uitzonderlijk, zal het woord 'textielcamping' juist weer gemeengoed zijn en zal de naaktcamping als gewone camping worden aangeduidt. Dat is misschien niet zo leuk voor de textieldragers, dat hun unieke, gevarieerde campings zomaar even in één term worden weggezet, maar voor het gemakkelijk en snel aanduiden van hun campings is zo'n woord wel handig. Zeker als je als naturist niet op een camping met aangeklede mensen wil terechtkomen.
Het spreekt dan voor zich dat wanneer in die wereld de textieldragers langzaam maar zeker de meerderheid zouden gaan vormen, de terminologie ook daarop aangepast zal worden. Dan worden de gewone campings ineens naturistencampings en textielcampings de gewone campings.
 

Citaat

Inderdaad. Er zijn ook niet-filatelisten die de wetenschap vertrouwen. Maar het causaal verband ontbreekt. Het één heeft echter niets met het ander te maken, zoals atheisme en wantrouwen van de wetenschap ook niets met elkaar te maken heeft. Bij religie ligt dat anders. Daar is wel een causaal verband tussen de religie en een anti-wetenschappelijke houding. Dat zit hem in (soms letterlijk) geloof van teksten in de bijbel, die onverenigbaar zijn met de wetenschap. 

Je redeneert nu wat inconsequent. Als atheïsme geen levensbeschouwing op zichzelf is, dan is theïsme of religie dat ook niet, daar het beiden containerbegrippen zijn. Net zoals er atheïsten zijn die wetenschap omarmen of juist wantrouwen, zo zijn er ook theïsten die dat doen.
Een wantrouwen jegens de wetenschap komt altijd uit de eigen levensbeschouwing voort, die theïstisch of atheïstisch kan zijn. En ook bij een theïstische levensbeschouwelijk hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn tussen dat wantrouwen en het geloof in God. Er zijn immers theïstische levensbeschouwingen die net zo positief tegenover de wetenschap staan.

Citaat

nee, dat zijn geen atheïsten of het heeft er niets mee te maken.

Ook dit komt op mij wat inconsequent over. Je schrijft zelf immers dat atheïsme enkel en alleen behelst dat het het bestaan van God of goden niet erkent en dus verder niets zegt over de betreffende levensbeschouwing die de atheïst aanhangt. Zodra een levensbeschouwing dus geen God erkent, moet deze volgens jouw definitie wel atheïstisch zijn. Dat zegt verder dus niets over de levensbeschouwing zelf, dus kun je ook niet stellen dat de levensbeschouwing dan ook niet zus en zo kan leren.

Wanneer iemand niet in God gelooft, maar wel in een hiernamaals, dan moet zij dus wel net zo atheïstisch zijn als iemand die beide concepten afwijst, omdat het wel of niet geloven in God als enige bepaalt of iemand atheïstisch of theïstisch is. Wat zij dan verder wel of niet gelooft is vervolgens irrelevant voor beide begrippen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het lastige is dat deze 3 omschrijvingen, objectief gezien, geen van allen correct zijn. Ze zijn gegeven vanuit het subjectieve oogpunt 'En God zag dat alles goed was'. 

Evolutietheorie is de de wetenschappelijke verklaring  voor de evolutie van al het leven op aarde.

Vind dat wel een grappige omschrijving. Alsof je schrijft: voetbal is het spel waarbij men voetbalt. Wikipedia geeft echter onder meer deze omschrijving:

[De evolutietheorie] beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

Ik denk dat deze wellicht meer verhelderend is. Het is inderdaad enkel een wetenschappelijke theorie, dus bewezen en al, over de ontwikkeling (doch niet de oorsprong) van het leven. Een ontwikkeling die je zus of zo kunt duiden naar gelang je levensbeschouwing, maar wel een ontwikkeling.

Citaat

Evolutionisme is geen levensbeschouwing, net zo min als atheisme dat is.  Religieuze mensen zien dit wel als levensbeschouwing, omdat ze daarmee hun religieuze levensbeschouwing als 'gelijkwaardig te beschouwen' naast een non-religieuze levenswijze kunnen stellen.  Atheisme is niets meer of minder dan afwezigheid van religie. Dit onontkoombare besef dringt steeds meer door bij religieuze stromingen, daarom wordt tegenwoordig meer en meer de term evolutionisme gebruikt, maar in principe wil men daarmee dezelfde mensen aanduiden.  Dat uit zich onder andere doordat allerlei zaken die religieuzen vroeger onterecht aan het atheisme ophingen, nu aan evolutionisme worden gekoppeld. 
Zoals atheisme niets anders is dan afwezigheid van religie, is evolutionisme niets anders dan het inzien van de resultaten van de wetenschap op het gebied van evolutie. Niets meer en niets minder.
Christelijke wetenschappers maken vaak gebruik van de term om naar andere gelovigen uit te leggen dat ze wel de evolutietheorie erkennen, maar een levenswijze op grond daarvan afwijzen.  Dat is erg vreemd: de evolutie erkennen, maar net doen alsof het niet zo is. Maar ja, ook dat is slechts een theologisch probleem. 

Ik denk dat de correctere term voor het omschrevene het sociaal darwinisme is, dat inderdaad de evolutietheorie wil toepassen in de duiding van de maatschappelijke en politieke ontwikkeling en zo dus de theorie wil uitbreiden.

Wat betreft het atheïsme heb je natuurlijk gelijk, net zoals het theïsme niet meer of minder het geloven in God of goden is. Beiden zijn containerbegrippen om uiteenlopende levensbeschouwingen op één bepaald kenmerk te onderscheiden.

Citaat

Scientisme is de door religieuze mensen gebruikte denigrerende benaming van mensen die niet gelovig zijn, maar de resultaten van de wetenschap inzien.

Een betere, meer gebruikte term is het positivisme, dat er vanuit gaat dat uitsluitend en alleen de wetenschappelijke kennis relevant is. Niet alle atheïsten gaan daar echter zonder meer vanuit. Zoals je zelf al aangeeft is atheïsme een containerbegrip voor levensbeschouwingen zonder het geloof in God of goden, dus zijn er ook verschillende atheïstische zienswijzen op de wetenschap.
Er zijn bijvoorbeeld atheïsten die de wetenschap zelfs ronduit wantrouwen, bijvoorbeeld omdat ze in complottheorieën daaromtrent geloven, en atheïsten die geloven dat er wel degelijk meer is tussen hemel en aarde en wellicht zelfs een hiernamaals, alleen niet beheerd of bestuurd door (een) God.
Er zijn zelfs zogenoemde non-theïstische religies, die het bestaan van God of goden niet centraal stellen in hun religieuze beleving. Zij kunnen God of goden bijvoorbeeld enkel als een metafoor zien voor bepaalde mystieke ervaringen, dus niet als een werkelijke entiteit, en daaromheen verschillende rituelen en geboden erkennen. Of ze geloven simpelweg dat 'de goden astronauten waren/zijn', dus machtige buitenaardse wezens.

Zelf heb ik het begrip scientisme nimmer als pejoratief of denigrerend bedoeld, dus zal als ik eraan denk voortaan het positivisme als term gebruiken om de daarbij omschreven atheïsten te duiden.

Citaat

En dan zie je dat natuurwetenschap en theologie elkaar wel noodzakelijkerwijs tegenspreken.

Niet per se. De feiten zijn de feiten, maar je kunt ze verschillend duiden in het licht van je eigen wereldbeeld, ofwel het 'grote verhaal' dat je over mens en wereld aanhangt. Het is dan ook niet zo dat elke wetenschapper precies dezelfde levensbeschouwing aanhangt, of zelfs dat elke wetenschapper atheïstisch is. Dit geeft al aan dat de wetenschap zelf niet noodzakelijkerwijs tot één en dezelfde (atheïstische) levensbeschouwing leidt.

Citaat

Je ziet ook dat de schrijvers tot de conclusie komen (pagina 16)  "Het is heel goed mogelijk - in onze ogen zelfs het geval-  dat evolutionisme als wereldbeschouwing een ernstig existentieel tekort kent". Dat begrijp ik vanuit hun standpunt. Immers, vanuit christelijke visie heeft het leven een hoger doel. Dat hogere doel is echter een theologisch aspect, en de evolutie heeft nu eenmaal geen theologisch aspecten. Het is vreemd - in mijn ogen zelfs uitermate kortzichtig  en en toonbeeld van gebrek aan inleving - om de afwezigheid van dit aspect binnen de evolutie als een tekortkoming te zien. 
Alsof de voetballer de schaker verwijt dat er in zijn sport geen bal is die in een doel moet....
Ik zie het veeleer als een positief iets: mensen hebben de vrijheid om zelf invulling aan hun leven te geven, op een manier die hun zelf voldoening schenkt.

Zo zie je dus al met dit kleine voorbeeld hoe je dezelfde wetenschappelijke feiten een heel eigen kleur en invulling kunt geven. Ik denk echter dat het goed is om zulk nauwkeurig mogelijke termen te gebruiken en hoop dat ik daarin voor dit topic heb kunnen voorzien.

4 uur geleden zei Petra.:

Ik las een mooi artikel op de site Lazarus: 

 https://lazarus.eo.nl/blogs/onrecht-lgbtq-gemeenschap-geloof

"Sorry voor al het onrecht dat de LGBTQ’ers wordt aangedaan in de naam van mijn geloof". 

[...]

Hij is immers tegen homoseksualiteit, dus Hij zou zo’n gebed verhoren, tenzij het gebed niet oprecht was. Wie dus na gebed om verandering nog steeds beweert homo te zijn, kan niet oprecht gebeden hebben."

Die laatste zin is inderdaad nogal onzinnig. Zo werkt God niet en zo heeft Hij nooit gewerkt. Hij laat het rustig toe dat mensen zondigen of daarin levenslang beproefd worden en zijn 'beleid' omtrent gebedsverhoring is zo volstrekt ondoorzichtig voor ons, dat je er feitelijk weinig zinnigs over kunt zeggen. Behalve dan enkele algemene handreikingen op basis van ervaringen van vele heiligen, die wel of niet betrekking kunnen hebben op jouw leven.

Toch zou ik wel een belangrijke nuance bij het artikel willen plaatsen. Door het artikel en ook door allerlei andere soortgelijke uitingen kan het idee ontstaan dat christenen die positief tegenover deze bevolkingsgroep staan rechtvaardiger of vromer zouden zijn dan christenen die dat niet doen.
Dat is echter iets wat je niet zonder meer kunt stellen. Hoogstens kun je concluderen dat sommigen de feiten beter kennen of duiden dan anderen, maar betere feitenkennis of een positieve duiding ervan maakt iemand niet per se rechtvaardiger.

Neem nu bijvoorbeeld heksenvervolging. Is het kwaad om heksen te vervolgen? Nou, dat ligt er eigenlijk aan. Want als er aantoonbaar een zwarte magische kunst zou bestaan waarmee je daadwerkelijk enorm veel meetbare schade en ellende kan veroorzaken in de samenleving, dan zullen we beiden het er wel mee eens zijn dat mensen die zich daarmee bezig houden vervolgd dienen te worden.
De kwestie alleen is dat we niet geloven en ook niet kunnen aantonen dat dergelijke magie bestaat. Mensen op grond daarvan vervolgen is daardoor alsnog onrechtvaardig geworden, omdat je dan iemand per definitie vals beschuldigd. Maar dat komt niet omdat we ineens liever voor heksen zijn geworden, of omdat we hekserij ineens goed zijn gaan vinden, maar omdat we geloven dat heksen in die zin niet bestaan en dergelijke hekserij dus ook niet.
Ons gevoel voor gerechtigheid is dus met het afwijzen van een dergelijk geloof daarom niet hoger of minder geworden. Alleen onze feitenkennis is veranderd, waardoor datzelfde gevoel voor gerechtigheid ons verplichtte zich daartoe te verhouden.
Het enige wat je dan nog kunt bediscussiëren is of destijds de rechtsspraak (naar verhouding) wel op orde was en in hoeverre er sprake was van schuldige onwetendheid (daar de katholieke kerk zelf een dergelijk geloof altijd afwees), maar dat is een meer algemene discussie die niet per se betrekking heeft op het geloof in hekserij destijds.

Zo maakt het ook eigenlijk niet zoveel uit hoe je naar homoseksualiteit kijkt. De feiten moet je op orde hebben, maar dat geldt bij alles, en daarbij wordt het precieze wezen van homoseksualiteit naar mijn weten nog steeds onderzocht en zijn de bestaande feiten op meerdere wijzen te duiden.
Maar of je het nu als een ongeordendheid, een zondige neiging in zichzelf of als een unieke roeping ziet, die visie alleen maakt je niet vromer of zondiger. Hoe je daar vervolgens in je dagelijks leven naar het Evangelie handen en voeten aan geeft, dat bepaalt of je juist handelt of niet.
Iemand die een zeer negatieve visie op homoseksualiteit heeft, maar wel heel begripvol en niet-veroordelend met homo's omgaat en hun keuzes respecteert (die mensen bestaan!), kan daardoor nog dichter bij Gods rijk staan dan iemand met een zeer positieve visie op homoseksualiteit, die echter vervolgens mensen met een negatieve visie stevig veroordeelt en hen de rug toekeert.

42 minuten geleden zei fyg:

Het verhaal van de koning Nebukadnezar, hij werd geestelijk ziek en moet daardoor met dieren leven, het staat in Daniël 4, en na zeven jaar keert zijn verstand terug.

Er waren andere koningen in de bijbel, die erkenden Gods macht niet,

Toch werden ze niet geestelijk ziek. Misschien is er een andere reden waarom hij gek/ geestelijk ziek werd en mag hij niet aan de macht blijven.

Ik vraag me af of er historisch bewijs is dat dit is echt gebeurd .

In mijn Willibrordbijbel staat daarover deze aantekening:

Uit de goed gedocumenteerde regeringsjaren van Nebukadnessar is niets bekend van een ernstige en langdurige ziekte die met het hier verhaalde vergeleken kan worden. Over Nabonidus (556-539) is wel zoiets bekend. In zijn derde regeringsjaar droeg hij het bestuur van Babylonië over aan zijn zoon Belsassar en trok hij naar de oase Duma in de Syro-Arabische woestijn. Misschien vormt dit feit, tezamen met de vele lasterpraatjes die de Perzische propaganda en de hem vijandig gezinde priesters van Babel over zijn persoon hebben rondgestrooid, de achtergrond van Daniël 4.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als jij dat wil rapporteren moet je dat doen,  dat staat je vrij. Kijk,  in principe heb je met  je tekst over de rijke succesvolle persoon natuurlijk helemaal gelijk. Tegelijkertijd past de gemiddelde paus van de afgelopen duizend jaar exact in dat profiel. Dan staat het mij vrij om daar op te wijzen. Een protestant of jehova had dat ook kunnen doen. Dit heeft niets met een sneer naar het christendom te maken,  maar is van mij uit enkel gericht op het instituut paus.

Het is ongepast om mij daarvoor persoonlijk aan te vallen. Al begrijp ik dat jij je hier ongemakkelijk bij voelt. Ik vraag me af of je daarvoor bij de moderator moet zijn of bij de paus. Als je wat aan de situatie wil veranderen ga je naar de paus. Als je iemand die er wat van zegt het zwijgen wil opleggen, ga je naar de moderator. Jij kiest voor het laatste. Ik vertrouw er op dat @sjakodaar wijs meer om gaat.

Het is een beetje wat je bij veel wokers ook hebt: bij hen kun je het enkel óf verkeerd doen, óf niet goed genoeg. En het is altijd jouw schuld. We zijn het hier blijkbaar samen eens over de rol van rijkdom in de wereld, maar in plaats van daarop bij wijze van spreken een biertje te drinken, vind je het toch weer nodig een off-topic sneer naar de paus te maken en dus indirect naar mijn geloof. Alsof je het ondraaglijk vindt dat we het ergens onbekommerd over eens kunnen zijn en we elkaars gelijken hierin kunnen zijn.
En uiteraard haal je in een andere post weer het misbruik erbij, want dat heb je ook zo'n beetje tot sport verheven, zelfs in topics die daar helemaal niet over gaan. Want hoewel misbruik echt óveral voorkomt en ook volop en massaal door seksueel actieve en niet-gelovige mensen wordt gepleegd, vind jij het blijkbaar toch iets typisch katholiek en typisch iets voor het celibaat. Niet alleen ontzettend naïef en schadelijk om zo te denken, maar het levert dus blijkbaar ook trollgedrag op hier.

Wel, hoe vervelend je het ook mag vinden, ik ben en blijf gewoon katholiek. Ondanks alle schandalen en zonden, waar ik prima voldoende van op de hoogte ben en waar ik jou dus echt niet voor nodig heb (waarschijnlijk ook erover heen gelezen dat ik nota bene hier allang erkende dat vroegere pausen wél decadent leefden?). Deal with it.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik mag de paus ook niet zo erg, maar om hem nu een last voor de samenleving te noemen...

Je hebt het nu precies over een paus die juist heel sober leeft en zelfs niet in het pauselijk appartement verblijft, maar in het gastenverblijf. Een paar eeuwen geleden zou je wellicht een goed punt hebben, maar deze en ook de vorige paar pausen leven op geen enkele wijze decadent.

Overigens begin ik dit soort onderhuidse sneren richting de kerk in allerlei topics van jou een beetje zat te worden. Als je niets beters weet toe te voegen aan dit forum dan dit soort fratsen, zwijg dan liever. Hier willen we gewoon ongestoord over en vanuit het geloof praten en als je dat stom vindt, dan houdt niets je tegen je terug te trekken van dit forum. Ik heb deze post van jou dan ook gerapporteerd.

16 uur geleden zei Petra.:

Het is dat ik niet jaloers ben aangelegd, want anders.... 😄😉

Het scheelt jou nu in elk geval kilo's en kilo's aan snoepgoed en speelgoed.

Citaat

Een erfelijke aandoening vind ik ook een zwaarwegende reden. Hoewel ik eigenlijk geen voorstander ben van genenonderzoek (omdat er vaak hele ritsen uitkomen van eventuele ... waar je niks anders mee kan dan je zorgen maken), heb ik het toch (moeten) doen omdat mijn moeder een -moeder op dochter- overdraagbaar kankergen had en  mijn dochter wilde weten of zij dat gen had. Gelukkig bleek ik het niet te hebben. Maar het stemde wel tot denken.. zeg nou dat mijn moeder het had geweten en daarom geen kinderen had gewild, was ik er niet geweest.  En ziekte-genen wegknippen .. is ook weer zo wat.. want.. waar stopt het? En wie bepaalt dat? Ik heb bv. 's gelezen over mensen met het syndroom van down, die het recht op mogen leven met down bepleiten.

Ik had laatst gelezen dat zo'n zeventig procent van de Down-kinderen wordt geaborteerd. Zeventig procent. Nu wil ik niet afdoen aan hoe zwaar de zorg voor iemand met Down kan zijn, maar toch. In de media worden ze graag positief afgeschilderd, maar uiteindelijk willen maar weinig mensen voor hen zorgen als het hun eigen kinderen zijn.
Maar ik blijf erbij, en dat zeg ik ook nu tegen @Hopper, dat deze mensen géén last zijn. De zorg voor hen kan zeker een last zijn, maar zijzelf zijn dat absoluut niet.
Bedenk wel dat mensen die zorg nodig hebben vaak juist schroom hebben om die aan te vragen, juist omdat zij anderen niet willen belasten. Hen zeggen dat zij een last of kostenpost zijn kan er dan voor zorgen dat zij die hulp niet vragen en mogelijk later veel zwaardere en dus duurdere hulp nodig hebben dan wanneer ze meteen hulp hadden gevraagd.

Je zou het echter ook eens vanuit een ander perspectief kunnen bekijken, schrijf ik nu meer in het algemeen: is een rijk, succesvol iemand die enorm veel goede grond in beslag neemt voor zijn huizen zonder er zelf nauwelijks in te wonen, door allerlei truukjes belasting ontwijkt waardoor de samenleving miljoenen tot miljarden aan geld misloopt, ontzettend veel grondstoffen, energie, dienstverlening, onderbetaalde werknemers en milieuvervuiling nodig heeft voor zijn bestaanswijze, eigenlijk niet véél meer een last voor de samenleving?
Laatst las ik dat een huizenbezitter door allerlei tegemoetkomingen van de overheid meer geld uitgekeerd krijgt dan de gemiddelde bijstandsgerechtige. Terwijl die huizenbezitter dat over het algemeen natuurlijk helemaal niet nodig heeft. Net zoals al die rijkdommen die wij vergaren meestal niet nodig zijn en veel last veroorzaken wereldwijd.
Maar nee, laten we de schuld vooral afwentelen op de zwakken en behoeftigen...

Eén ding scheelt wel enorm: wat je ook doet, je kunt het blijkens dit topic en andere topics hier nooit goed doen. Mensen zonder kinderen zijn een last voor de samenleving, mensen met kinderen een last voor het milieu. Dan kun je net zo goed gewoon doen waar je zelf zin in hebt, als het toch niet meer zou uitmaken. Geeft toch een zekere vrijheid.

Citaat

Mwah.. wat dat betreft ben je in de juiste tijd geboren; die rollen en verantwoordelijkheden kun je samen naar eigen wens en kunnen invullen. Ik heb het gekke idee dat het in bijbelse tijden een stap vooruit was om mannen zich meer verantwoordelijk te laten voelen voor al het nageslacht wat ze zo her en der produceerden. Bedacht met een goeie intentie maar een beetje uit de hand gelopen zeg maar. Ik heb al trouwens  al 's eerder bepleit dat ik het opleggen van dat traditionele rollenpatroon best wel iets triests vind hebben, vooral voor mannen omdat niet alle mannen daar geschikt voor zijn. Moeten die zich dan maar chronisch gefaald voelen of fijn met een partner trouwen die dat beter kan?

Het moderne huwelijk is wellicht vrijer, maar ook vrijblijvender. Je kunt vrij je partner kiezen, maar deze ook net zo snel weer kwijtraken. Je kunt vrij die rollen bepalen, maar er ook eindeloos over ruzieën als er geen vast gezinshoofd meer is. We kennen veel verworvenheden, maar zekerheid, trouw en loyaliteit horen daar duidelijk niet meer bij. Ook niet op het gebied van werk, inkomen, soms zelfs spiritualiteit, noem maar op. Terwijl die misschien nog wel belangrijker zijn.
Nu moeten in veel gezinnen beide ouders fulltime werken om nog (enigszins) rond te kunnen komen en zijn ze erg afhankelijk geworden van dure kinderopvang. Tot in de jaren tachtig was echter één kostwinner over het algemeen voldoende, ook bij lager betaalde baantjes en ook bij gezinnen met drie of vier kinderen. Zodat er altijd wel een ouder thuis kon zijn voor en met de kinderen en tijdens schooltijd eventueel nog eigen werkzaamheden kon verrichten. Wat is dan nog vrijheid?

Citaat

Nou heb ik wel vaker gepleit voor een maatschappij waarin geen geld meer bestaat, en iedereen bijdraagt naar eigen kunnen. Zodat bv. een gehandicapte of iemand met een laag IQ net zo waardevol kan bijdragen en gelijkelijk gewaardeerd wordt als de bijdrage van een genius. Plat gezegd... of je Japie heet en de plee boent of Einstein en je met de relativiteitstheorie bezig houdt,..iedereen is nodig, even belangrijk en kan derhalve gelijkelijk gewaardeerd en financieel gecompenseerd worden. Je zou zelfs de financiële compensatie kunnen weglaten en ieders bijdrage aan de maatschappij als het inlossen van hun schuld zien.

Het zou denk ik al enorm veel schelen als we geld weer volledig van macht zouden loskoppelen. Op één of andere manier is ooit het bizarre idee ingeslopen dat als iemand veel geld heeft, hij of zij ook meteen invloed en macht moet kunnen hebben om zich veel meer bezit exclusief toe te eigenen dan nodig, zonder met iemand te hoeven delen, om mensen in dienst te nemen en orders te geven die zij dan ook echt moeten gehoorzamen, politieke functies feitelijk te kopen, een klassensamenleving in te richten met henzelf uiteraard in de hoogste klassen, noem maar op.
Dat is echter niet overal en altijd zo geweest. Er zijn zelfs hele samenlevingen geweest waar gehoorzaamheid aan orders aan niemand verplicht kon worden. We hebben rijkdom verbonden aan allerlei priviléges die veel verder gaan dan je eigenlijk kunt verwachten bij zoiets simpels als een vereenvoudigd ruilmiddel.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat soort taal is gekopieerd van evangelistische Amerikanen, die daarbij vergeten dat als je op die manier redeneert, het ook 'default' is om niet te geloven.  

Nu wil ik niet sandingisakill beamen in de door jou geciteerde uitspraken, maar ik vraag me wel af waarop je de stelling dat niet geloven de 'default' zou zijn precies baseert.
Verreweg de meeste mensen zijn immers religieus, vanaf de dageraad der mensheid tot nu hebben mensen uiteenlopende religies aangehangen, veel elementen uit ook seculiere culturen zijn uit religie ontsprongen, in tijden van nood vallen niet weinig niet-religieuzen vaak weer terug in religieuze gedragingen en volgens niet weinig atheïsten is het geloof zelfs iets wat je automatisch meekrijgt van je ouders en omgeving, implicerend dat atheïsme dus een bewuste(re) keuze is die tegen de gangbare natuur ingaat.
Alle aanwijzingen lijken dus precies het tegenovergestelde te impliceren van wat jij nu stelt.

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat hangt er van af of ze branden van begeerte of niet (1 Korintiërs 7:9). De vraag is dus waarom ze geen kinderen willen? Als iemand alleen wil blijven om zich in te zetten voor missionaire doeleinden in het koninkrijk van God dan is dat een goed verlangen (Matteüs 19:12 en 1 Korintiërs 7). In alle andere gevallen blijft de vraag, waarom wil men geen kinderen?

Spreuken 17:6 zegt dat kleinkinderen voor grootouders de kroon op hun leven zijn en dat kinderen trots zijn op hun voorouders. Dus het is inderdaad het ontnemen van dat geluk dat iedereen (homoseksueel of niet) doet wanneer hij of zij bewust kinderloos blijft.

Er kunnen uiteenlopende redenen zijn waarom iemand geen kinderen wil. Zelf wil ik ze niet, onder meer omdat ik de offers bij het zorgen voor een kind de vreugden niet waard vind (waarbij die vreugden ook niet vanzelfsprekend erbij komen!), ik zelf ook niet voor een kind zal kunnen zorgen en een mogelijk erfelijke aandoening heb waar ik mijn kind of kleinkind niet mee wil belasten. Misschien zijn dat voor jou geen legitieme redenen, dat kan en dat mag ook, maar dat is wel hoe ik het in mijn geweten afgewogen heb.
Maar ook zonder kinderen is een huwelijk voor mij een te zware belasting, zeker als ik een vrouw zou treffen die de meer traditionele rollenpatronen zou willen aanhouden (wat nu eenmaal een grotere kans is in een christelijke wereld) en mij dus als hoofd van het gezin wil beschouwen. Die rol en verantwoordelijkheid kan en wil ik niet op mij nemen.

Citaat

Wat betreft de vraag van @Robert Frans. Ik vind het problematisch als iemand brand van seksuele verlangens en toch alleen blijft, dat opent namelijk deuren voor verleiding van satan (1 Korintiërs 7:5 en 9).

Die verleidingen zullen binnen een huwelijk echter ook blijven; je kunt nu eenmaal niet altijd vrijen wanneer je maar wil. Zelf geef je in je schrijven aan de meest natuurlijke gezinsplanning voor te staan, juist om zelfbeheersing te leren. Ook is het sowieso niet goed om te trouwen louter om je lusten te bevredigen.
Uit ervaring weet ik echter dat met die verleidingen te leven valt en met Gods hulp over het algemeen goed te weerstaan zijn als je dat eenmaal gewend bent en je je beseft wat het inhoudt als je eraan toegeeft. Ze kunnen zelfs in heftigheid verminderen, zeker als je de omstandigheden waarin ze oplaaien zoveel mogelijk uit de weg gaat.
Daarbij heeft het huwelijk weer haar eigen beproevingen en valkuilen, soms nog zwaarder dan die van het ongehuwde leven, en lang niet iedereen weet die te weerstaan.

Elke leefwijze heeft haar zegeningen en offers, haar vrijheden en haar beproevingen. De vraag is alleen welke offers je welke zegeningen waard vind en welke beproevingen je wel of niet wil of kan doorstaan. Die afweging kun je echter alleen in je geweten met God zelf maken, want uiteindelijk bepaalt Hij welke roeping je wel of niet hebt.

Citaat

Daarentegen als iemand die begeerte niet heeft en bewust ongehuwd blijft met het oog op het koninkrijk van God, die persoon wil zich dus inzetten voor missionaire doeleinden, dan is dat zeker aan te bevelen. Die persoon zal dan ook geen last voor de samenleving zijn, in plaats van aardse kinderen zullen er geestelijke kinderen zijn die in hun zorg zullen voorzien.

Ik zou zelf mensen nooit als 'last' willen omschrijven. Een bejaarde zonder kinderen is geen last. Een bewust ongehuwde is geen last. Een ziek, zwak of behoeftig iemand is geen last. Het zijn net zo goed kinderen van God, door Hem gewenst en geliefd.
In plaats van als een last zou je ze ook als een kans kunnen zien om Gods opdracht tot zorgzaamheid en hulpvaardigheid in het bijzonder waar te maken. God heeft ons daartoe alle mogelijkheden gegeven, dus daar ligt het probleem niet.

Als drie broeders samenleven en de eerste zwijgt in gebed, de tweede is ziek maar dankbaar en de derde zorgt voor beide anderen, met goede wil, dan doen ze alledrie evenveel, ze zijn bezig met hetzelfde werk.
-Een Egyptische woestijnvader