Robert Frans

2 uur geleden zei Hermanos2:

Wij volgen hem en raken onze zonden pas kwijt als we sterven. We hebben nu reeds vergiffenis als gelovigen maar geen vrijstelling. God vergeeft ruimhartig maar om opstanding te verkrijgen zullen we toch eerst moeten sterven. 

Zonde betekent echter dat je afgescheiden bent van God. Wanneer je dus in een zondige staat bent, leef je per definitie zonder God. Als God je na het schenken van vergiffenis echter nog in die zondige staat zou houden, hoe kun je dan nog een relatie met Hem onderhouden?

4 uur geleden zei theologiestudent99:

Erg bedankt voor alle reacties, het helpt ,mij heel erg in het reflecteren op mijn voorstel en mijn doelgroep!

@Robert Frans [...] Ik doe zelf een Katholieke opleiding theologie, dat benoem ik echter nog nergens en dat zou dus wel relevante informatie kunnen zijn voor kerken die ik zou benaderen met dit idee.

Dat lijkt mij wel belangrijk inderdaad, als je zelf materiaal wil aanbieden, daar protestanten andere behoeften en hun eigen theologieën hierin zullen hebben dan katholieken.
Sowieso is het altijd goed om je eigen achtergrond te benoemen als je bijvoorbeeld jezelf op de website van je organisatie persoonlijk voorstelt. Ook als je geen eigen materiaal wil aanbieden, maar deze samen met de kerk wil opbouwen, komt dat transparant en eerlijk over.

Citaat

Is er, in jouw kerk, specifieke catechese per doelgroep? Of er is een algemeen programma?

Enkele jaren geleden is mijn parochie begonnen met het zogenoemde leerhuis: een soort laagdrempelige catechese inclusief maaltijd in een huiselijke setting met steeds een kleine groep, voor alle parochianen die geïnteresseerd zijn. Daarnaast hebben we Kind en Kerk, die de kinderwoorddiensten organiseert tijdens de zondagsmis en de groepscathechese voor de eerste communie en het vormsel.
Zij die willen trouwen krijgen een eigen voorbereiding en volwassen bekeerlingen evenzo, voordat zij (het doopsel en) het vormsel ontvangen. Tenslotte is er een voorbereidingstraject voor ouders die hun kind willen laten dopen.

Citaat

En denk je dat daar behoefte aan is (in ieder geval vanuit jezelf)?

Ik vind het erg lastig om zo te kunnen zeggen of die behoefte er ook echt is, omdat veel kerken dit soort dingen zelf regelen, al dan niet met hulp van eigen overkoepelende catechetische organisaties (denk aan de Alpha-cursus, die in verschillende kerken gegeven wordt!).
Je zult dus echt onderzoek daarnaar moeten doen en daarbij heel goed nadenken over wat jij dan te bieden hebt wat andere soortgelijke organisaties níét hebben. Waarom zouden ze per se met jou in zee moeten gaan en niet met bijvoorbeeld de aanbieder van die Alpha-cursus?
Veel kerken signaleren weliswaar een gebrek aan geloofs- en bijbelkennis en verdieping bij hun gelovigen, maar dat wil niet zeggen dat ze zitten te wachten op diensten van organisaties die ze niet kennen en dus niet voldoende vertrouwen.
Het zal erg per kerk en per denominatie verschillen in hoeverre ze openstaan voor jouw diensten en onder welke voorwaarden. Voor sommige kerken kan een interconfessionele insteek zelfs al voldoende zijn om je af te wijzen.

En als laatste, algemene handreiking: elke denominatie staat voor een heel eigen cultuur, eigen geloofstradities en een eigen uitstraling, waar je je echt in zult moeten verdiepen om voldoende aansluiting en ook vertrouwen te vinden.
Wanneer je als interconfessionele organisatie dus meerdere denominaties wil bedienen, dan zul je elke denominatie als een unieke, eigen doelgroep met een eigen marketing- en communicatiestrategie moeten behandelen.

2 minuten geleden zei Piebe:

Dat volg ik even niet want als er geld gevraagd wordt verwijs je naar theologische opleidingen maar als de ondernemer protestants is dan is de studie opeens te beperkt?

Ook protestanten kennen theologische opleidingen op HBO- en universitair niveau. Als hij echter een bijbelstudie aanbiedt op protestantse leest, dan zou deze voor mij als katholiek minder zinvol zijn. Net zoals ik voor theologisch onderwijs ook een katholieke opleiding zal volgen.
Voor protestanten ligt dat natuurlijk weer anders, zeker als het een hele goede, diepgaande studie zou zijn die goed aansluit op hun eigen geloofsopvattingen. Voor hen zal een katholieke studie juist weer minder tot niet zinvol zijn.

Het is dus mijn persoonlijke antwoord op zijn eerste vraag. Voor de diensten die hij aanbiedt, zou ik sowieso naar mijn eigen kerk gaan, of indien mogelijk naar een katholieke theologische opleiding als ik nóg meer verdieping en scholing zou willen.
Maar áls ik geïnteresseerd zou zijn in zijn diensten, dan zou ik dus eerst wel willen weten vanuit welke kerkelijke of theologische achtergronden die gegeven wordt. Want zelfs de beste studie zal mij niet baten als deze geheel tegen mijn katholieke geloof zou ingaan.

17 uur geleden zei theologiestudent99:

1. Is dit een dienst waar je gebruik van zou maken?

Nee. Hier zijn kerken en daaraan gelieerde theologische opleidingen voor uitgevonden. Daarbij zou ik eerst willen weten vanuit welke theologische achtergrond je de studie zou aanbieden. Als deze bijvoorbeeld protestants is, dan zou zo'n studie voor mij als katholiek te beperkt zinvol zijn.

Citaat

2. Zou je hiervoor betalen? (Bijvoorbeeld 30 euro per sessie)?

Als het een serieuze, theologische opleiding zou zijn, gegeven op een hogeschool of universiteit of via een erkende theologische school voor thuisonderwijs, dan wel. Ook een interessante lezing door een befaamde spreker over een theologisch onderwerp mag best wel een paar euro kosten.
Maar voor reguliere bijbelstudies niet, want nogmaals: daar zijn kerken voor en die bieden het over het algemeen gratis of hoogstens voor slechts een hele beperkte onkostenvergoeding aan. 30 euro per sessie zou dan al veel te veel zijn.

Als je me een algemene handreiking toestaat:

Je kunt mijns inziens je onderneming beter richten op kerken en kerkgemeenschappen, om hen met maatwerk te adviseren, te ondersteunen en te helpen in het opzetten en verdiepen van hun catechese en bijbelstudie.
Ook kun je hen assistenten aanbieden, die de eigen catecheet of studieleider kan begeleiden en helpen met het organiseren van de studies en het stellen van verdiepende vragen tijdens de studies zelf. Of die de catechese of studie geheel op zich kan nemen, onder supervisie van de kerkeraad of het parochiebestuur.
Daarmee voorkom je dat je de kerken onnodig passeert en stimuleer je gelovigen om bij hun eigen kerk of parochie deze studies te volgen en niet bij een buitenkerkelijke organisatie zonder banden met hun kerk.

Je zult hiervoor eerst moeten onderzoeken welke kerken het meest aansluiten bij de materie die je wil aanbieden, ofwel hoe je jouw materie eenvoudig kan aanpassen aan de verschillende kerken. Idealiter ga je echter uit van de theologische en catechetische materie en wensen van de kerk zelf en stel je samen een algemeen catechese- of studieplan daarvoor op, indien vanuit de kerk gewenst ook voor verschillende doelgroepen binnen die kerk (kinderen, jongeren, getrouwde stellen, ouders, etc.).
Vervolgens richt je je marketing dus op die kerken en of overkoepelende kerkelijke structuren, maar kun je haar daarnaast ook op gelovigen richten, om hen te stimuleren jouw diensten bij hun kerk onder de aandacht te brengen.

Je verdienmodel is dan gebaseerd op een betaalde afname van jouw diensten door de kerk (of overkoepelende organisatie) zelf, in de vorm van een adviseur/ondersteuner en of een (assistent-)catacheet. Waarbij de kerk vervolgens uiteraard zelf kan bepalen of zij haar bijbelstudies gratis blijft aanbieden of niet.
Wel zul je er rekening mee moeten houden dat veel kerken geen royale inkomsten hebben en je prijsbeleid daarop moeten aanpassen. Je kunt daartoe ook verschillende diensten en dienstenpakketten in verschillende prijsklassen aanbieden, van heel uitgebreid tot heel eenvoudig, zodat kerken zelf kunnen kiezen wat ze met jouw hulp kunnen en willen doen en wat ze zelf willen doen.

6 uur geleden zei Hopper:

Hitler, Poetin, Trump, Erdogan......

Zij waren/zijn geen demonen, maar mensen die Gods redding nog konden/kunnen ontvangen.

Citaat

Ken jij dan persoonlijk demonen of engelen, Robert Frans?  Anders dan in mensengedaanten natuurlijk.

Ik weet van de aartsengelen Michaël, Gabriël en Rafaël. Naast hen zijn er nog vier aartsengelen, dus zeven in totaal. Ook weet ik dat ik net als elke gelovige een eigen bewaarengel ofwel beschermengel heb, die over mij waakt. Verder zijn er onder meer engelen die voor Gods troon staan en engelen die tijdens de mis aanwezig zijn.
Ik kan ook tot de genoemde engelen bidden, in het bijzonder tot mijn bewaarengel, maar heb naast mijn algehele dankbaarheid voor hen niet echt een devotie tot hen.

Heilige Aartsengel Michaël, verdedig ons in de strijd;
wees onze bescherming tegen de boosheid en de listen van de duivel.
Wij smeken ootmoedig dat God hem Zijn macht doe gevoelen.
En gij, vorst van de hemelse legerscharen,
drijf Satan en de andere boze geesten,
die tot verderf van de zielen over de wereld rondgaan,
door de goddelijke kracht in de hel terug.
Amen.

Engel van God, die mijn bewaarder zijt,
aan wie de Goddelijke Goedheid mij heeft toevertrouwd,
verlicht, bewaar, geleid en bestuur mij.
Amen.

Zij hebben dezelfde mogelijkheden als engelen, behalve dan het aanschouwen van God zelf. Wat een engel kan, kan een demon in principe dus ook. Een demon ís immers een engel.

2 uur geleden zei Petra.:

Ik vind het wel een mooi gebaar.  De paus voegt daden bij zijn *mooie woorden. 

Respect voor identiteit, cultuur en spirituele waarde van anderen.

Er is echter wel een verschil tussen het respecteren van een cultuur en het halsoverkop willen overnemen van haar symbolen. Dat laatste kan in sommige gevallen zelfs respectloos overkomen naar zowel de inheemse als de eigen cultuur.
De katholieke godsdienst conflicteert op belangrijke punten met de inheemse godsdiensten en uit die godsdiensten gekerstende symbolen moeten daarom wel voldoende onderscheidend katholiek zijn. En met voldoende onderscheidend bedoel ik dat ook katholieken buiten die inheemse cultuur er duidelijk onderscheidende katholieke symbolen in moeten kunnen zien.

De katholieke kerk is immers een multiculturele wereldkerk, dus moet ook daar voldoende rekening mee gehouden worden. Wanneer dat onvoldoende gebeurt, kan dat dus wel vragen en kritiek opleveren.
Als zo'n beeld één op één uit een inheemse godsdienst is overgenomen en dus heel duidelijk het uiterlijk van een godenbeeld heeft, dan is het wel belangrijk dat zo'n beeld zodanig wordt aangepast, dat het voldoende duidelijk is dat er geen god wordt afgebeeld, maar God zelf, Maria, een heilige of een katholiek symbool.
Ook als de inheemse cultuur dat niet nodig zou achten, want zij is dan dus net zo goed deel van die wereldkerk en heeft daar dus net zo goed rekening mee te houden. Geen cultuur staat op zichzelf.

Het doet me een beetje denken aan een vrijzinnige parochie die het ooit een goed idee vond om minaretten bij haar kerststal te plaatsen. Daarmee toon je mijns inziens geen respect voor zowel de islamitische cultuur, waarin de minaret een heel eigen betekenis heeft en waarin men überhaupt geen kerst viert, als voor de eigen katholieke cultuur, die geen minaretten kent en ook niet toestaat voor de eredienst.
Elkaars culturen en symbolen respecteren is dus goed en men kan dus ook zich door elkaar laten inspireren: zo is de kerkklok zo ik begreep ooit juist ook door de minaret geïnspireerd. Maar het één op één overnemen van een symbool, laat staan in een ongepaste context, kan dus echt de plank daarin misslaan en onnodige verwarring tot ergernis brengen.

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ach, om het op een mariabeeld te laten lijken dat herkenbaar op die uit de bijbel lijkt, wordt ook lastig. Die bestaan namelijk niet in de Bijbel. Mariabeelden zijn geheel en al een menselijke constructie. Exact wat de Pachamama beelden ook zijn.  

Deze mensen willen juist een beeld dat ze herkennen. Zoals jij een mariabeeld ook herkent. 
Dat is ook precies waarom Jezus in de westerse wereld wordt afgebeeld met blauwe ogen en lang blond haar, iets dat hij in het echt nooit kan hebben gehad. En dan nu de indianen verwijten dat hun beeld niet lijkt... kom, kom.

Zo bedoelde ik het echter niet. Natuurlijk is het niet nodig een precies natuurgetrouwe afbeelding van Maria te maken; heiligenbeelden hebben nu juist vrij nadrukkelijk dat doel niet en ze mogen inderdaad in de stijl en smaak van de betreffende cultuur vervaardigd worden.
Het gaat er alleen om dat een beeld niet teveel op een door de kerk niet-erkende god moet lijken, of feitelijk een godenbeeld ís met slechts een andere naam eronder. Een gekerstend symbool moet dus wel voldoende onderscheidend zijn van hetgeen vanwaar het gekerstend is.
Waar de grenzen dan precies liggen, verschilt erg per cultuur en per symbool. En het hangt ook erg af van in hoeverre het symbool in haar oorspronkelijke betekenis nog gebruikt wordt. Maar ook voor katholieken uit een andere cultuur moet dat onderscheid redelijkerwijs wel voldoende duidelijk te zien zijn.

Je kunt het een beetje vergelijken met logo's van bedrijven. Wanneer een bedrijf voor haar logo zich wil laten inspireren door dat van een ander bedrijf, kan ze niet zomaar het logo van het andere bedrijf integraal overnemen en dan haar eigen naam erin zetten. Ze moet dan wel een eigen, voldoende onderscheidend logo ontwerpen, waarin ze dan vervolgens vrij is naar het andere bedrijf te refereren qua stijl.

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan zien ze het dus als een Mariabeeld. Wat is dan het probleem? 

Hmmm, vind dit ook best nog wel lastig hoor. Normaliter wordt bij de kerstening van een symbool niet het symbool letterlijk één op één overgenomen, maar aangepast tot iets herkenbaars christelijk. Zo'n beeld zou dan dus nog steeds op de traditionele wijze van die cultuur worden vervaardigd, maar wel duidelijker herkenbaar als een eigen Mariabeeld en niet als een van de vroegere goden.

Ik geloof niet dat de paus werkelijk een godin zegent bij dat beeld, maar meer het beeld beziet als algemeen, Indiaans symbool voor moeder aarde. Daar het echter zo ik begrijp ook vrij direct het beeld van een godin is, is het heel goed te begrijpen dat niet weinig katholieken en ook andere christenen hierover de wenkbrauwen zullen optrekken.

Zou ik paus zijn, dan zou ik zoiets in elk geval zeker niet gedaan hebben. Ik zou eerder de betreffende gemeenschap hebben uitgenodigd een origineel Mariabeeld te vervaardigen dat ook voor katholieken buiten hun gemeenschap voldoende herkenbaar katholiek is. Of een symbool voor de schepping dat niet zo'n directe connotatie heeft met hun (vroegere) goden of godinnen.

6 uur geleden zei Petra.:

Openbaring 12 gaat over oorlog in de hemel.  Een oorlog tussen Engelen. 

Je zou kunnen stellen dat daarmee de zonde in de hemel is ontstaan. 

Lucifer was niet zomaar een engel maar het "toonbeeld van volkomenheid, vol wijsheid en volmaakt van schoonheid” (Ezechiël 28:12). 

Mijn gedachte is...

Als God een oorlogsvrije hemel zonder opstandige Engelen had gewild... dan had het dat geweest. 

Maar dat wilde Hij blijkbaar niet. Hij wilde dat ook de engelen Hem uit geheel vrije wil zouden dienen en liefhebben, op hun eigen unieke wijze.
De prijs daarvoor was dat daardoor sommige engelen zich van Hem afkeerden en Hem bestreden. Maar die prijs was het Hem waard.

Citaat

Kan een plek waar oorlog is gevoerd volmaakt zijn?

Ligt eraan wat je onder volmaaktheid verstaat en wat het doel van de plek is. Beiden worden bepaald door de Schepper ervan. Dus zijn wij als zijn schepselen, die niet eens in de hemel wonen nu, afhankelijk van zijn openbaringen daarover.
In de aardse schepping zelf, ofwel in de kosmos, zien we dat ontwikkeling door een samenspel van orde en chaos, structuur en creativiteit, blijkbaar een belangrijk aspect is van Gods liefde en voorzienigheid en dus iets van zijn Wezen laten zien. In vrijwel alle ook buitenchristelijke mystieke stromingen leren we dat sterven aan jezelf en daardoor verrijzen in het Licht blijkbaar een belangrijk aspect is van de liefdevolle vereniging met God.
Alleen al uitgaande van wat we hier op aarde waarnemen blijkt Gods volmaaktheid en doel met ons dus heel wat minder statisch en abstract te zijn dan wij denken en niet zelden ook vinden dat het zou moeten zijn.
Als God zich dan vervolgens in Christus openbaart als een zachtmoedige Man van smarten, geboren in een armoedige stal, die uiteindelijk als onschuldige gemarteld en gekruisigd wordt, dan verstomt al onze wijsheid en kennis en hebben we niets anders dan zijn vriendelijke uitnodiging ons daaraan liefdevol over te geven.

1 uur geleden zei sjako:

O ja, waaruit blijkt dat?

Uit zijn liefde en trouw voor ons, die door miljoenen katholieken elke dag weer wordt ervaren. Zondigde Israël ook niet heel zwaar volgens de Schrift, keer op keer? Maar toch bleef God haar trouw, noemde Hij haar meerdere malen een rechtvaardig volk en zijn oogappel.
Niet dat Hij de zonde onbestraft liet, maar Hij liet en Hij laat de zonde nooit onze identiteit bepalen. De Kerk is en blijft Gods geliefde Bruid en Hij blijft constant vol mededogen naar haar omzien. Wij zijn Hem wellicht ontrouw, maar Hij blijft ons trouw, want zichzelf verloochenen kan Hij niet.
Hij geeft ons nooit op, ook niet als Hij alle recht zou hebben om ons in één oogwenk te vernietigen en een beter, sterker, heiliger volk bijeen te roepen. Want wij hebben een Middelaar die altijd voor ons pleit, die altijd weer blijft zeggen: 'Nog één jaartje, dan zal ze misschien alsnog vruchtdragen.' En God kan zijn gebeden niet weerstaan.

Dat is een vertrouwen en een hoop die je ook op persoonlijk vlak mag koesteren: wat je ook doet en wat je ook overkomt, God blijft jou liefhebben. Ook als je je van Hem afkeert, blijft Hij jou liefhebben en met open armen wachten op je terugkeer.
God houdt van jou, sjako, meer dan je je ooit kunt beseffen. En zo houdt Hij ook van zijn Kerk, meer dan wij ons ooit kunnen beseffen. Wij zien en wij doen alle vuiligheid, alle zonde, alle smerigheid binnen de Kerk. Maar God ziet daarnaast ook alle schoonheid, alle liefde, alle berouw en alle gebeden om recht en om heiligheid binnen de Kerk.
En elke keer als we vallen en weer opstaan, naderen we weer een stap dichter bij Hem. Want Hij kwam niet om rechtvaardigen te redden, maar zondaars.

Bedenk je wel: als de zonde Gods kerk, gemeenschap of organisatie zou kunnen uiteenjagen tot verwoesten, dan zou er voor geen énkele gemeenschap meer hoop zijn, ook niet voor die van jou. Dan zijn we allen verloren, niemand uitgezonderd.
Ja, je kunt wel honderden draconische maatregelen nemen om de zonde uit te willen bannen en elke zondaar wel willen uitsluiten, maar dan nog zal dat niet voldoende zijn, zul je nooit of te nimmer aan Gods volmaakte liefde kunnen beantwoorden. Qua heiligheid is het verschil tussen wij samen en God oneindig veel groter dan het verschil tussen jouw en mijn gemeenschap.
De reden dat wij als kerk of gemeenschap nog bestaan, is juist omdat Hij ons níét zijn recht geeft, maar ons omringt met zijn genade en trouw. Dat is een trouw die wij misschien niet altijd kunnen begrijpen, maar die ons wel staande houdt in de beproeving. Hoe zwaar deze ook kan zijn.

Op 23-10-2022 om 09:11 zei Hopper:

De Katholieke Kerk heeft zich in het verleden veelal als een misdaadsyndicaat gedragen:

Wat de kerk gedaan heeft zou je 'relicide' kunnen noemen, schaamteloze moordpartijen op mensen die de leer van Jezus trachtten te volgen.   Ook een mysticus als Meister Eckhart is maar net ontsnapt aan de kerk door zijn natuurlijke dood.   RKK en mystiek, dat ging nooit samen.

En tóch blijft God zijn katholieke Kerk liefhebben en blijft deze Kerk zijn oogappel.

35 minuten geleden zei Hopper:

In de RKK zijn miljoenen mensen gedoopt door mannen die seksuele misdaden hebben begaan.  Hoe kan zoiets enige waarde hebben?

Het doopsel, net als de andere sacramenten, is louter een werk van Christus, niet van de mens. Daarom kan onze zonde niets aan het doopsel afdoen. Zodra het doopsel correct is toegediend, is de dopeling gedoopt, gereinigd van elke zonde en wedergeboren in Christus.
Wanneer een priester zondigt en zich niet daarvan bekeert, zal God zelf het oordeel uiteindelijk over hem voltrekken, maar dat is onze taak dus niet.

De waarde van het sacrament en van de Kerk zelf ligt niet in ons en niet in al onze goede of kwade daden, maar ligt louter en alleen in Christus. Daarin en daarin alleen vinden zij hun bestaansrecht en alleen in Hem vinden wij onze identiteit.

23 minuten geleden zei sjako:

Volgens mij is dat wel gebeurd in het verleden. Nu ook bijv met de toenadering van de Islam. Dat gaat steeds verder. Nu hebben de drie Abrahamitische geloven al één kerk en nog geen kleintje ook.

Waar baseer je dat laatste precies op? Volgens mij is in nota bene je eigen topic daarover nogal discussie. Misschien beter om daar je precieze bronnen voor deze beweringen te laten zien?

11 uur geleden zei sjako:

Volgens Wikipedia :

De pauselijke onfeilbaarheid (Latijn: Infallibilitas) is in de officiële rooms-katholieke theologie de onmogelijkheid van de paus om te falen, wanneer hij ex cathedra spreekt. Het dogma werd in 1870 geformuleerd en bevestigd tijdens het eerste Vaticaans concilie.

Precies, dus alleen als hij ex cathedra spreekt, wat maar heel zelden gebeurt en waar allerlei strikte voorwaarden aan hangen. Hij kan niet zomaar dingen verzinnen en ook niet tegen de geloofstraditie ingaat.
Dit dogma beperkt zelfs de macht van de paus aanzienlijk, omdat hij zijn voorgangers immers dus ook niet kan tegenspreken als zij ex cathedra gesproken hebben. Een paus kan daarom bijvoorbeeld ook nooit de Drievuldigheid weerspreken, omdat deze dogmatisch is vastgelegd.

Op 20-10-2022 om 00:24 zei Hermanos2:

Ik schreef aan RF dat we veel zijn kwijtgeraakt. Hij bestrijdt dat. Ik blijf daarbij. Kijk maar hoe we op dit forum met elkaar omgaan. Niet bepaald broederlijk. En we hebben een totaal verschillend beeld van God en Jezus en hoe de toekomst eruit ziet. We hebben God nu meer nodig dan ooit. 

De dingen waarvan jij zegt dat we die zijn kwijtgeraakt, hebben we echter nooit zonder meer gehad. Natuurlijk zijn er door de eeuwen heen vele heiligen geweest, die door hun gebed en levenswijze de wereld verlichtten met het Evangelie.
Maar ook vroeger en ook in de eerste eeuwen werd er net zo geruziet en gekijft, was er verslapping in het geloof en corruptie in de kerk, werden er oorlogen gevoerd, gingen er verschrikkelijke ziekten rond, noem maar op.

God is altijd nodig geweest. Ook in tijden van rust, groei en vrede binnen de Kerk hadden we God meer nodig dan ooit, daar het allemaal van Hem komt.
Maar er is nooit een tijd geweest waarin de Kerk volgroeid was en precies naar Gods wil. Vanaf het begin tot het eind is het vallen en weer opstaan, vallen en weer opstaan.
Lees alleen al de brieven van Paulus om je te beseffen waar hij als kerkelijk leider mee te kampen had in zijn kerken.

Je zou zelfs kunnen stellen dat we deze tijd eigenlijk een ongelooflijke schat hebben ontvangen in grote delen van de wereld, een schat waar men vroeger nooit van had kunnen bedenken dat die ooit mogelijk zou zijn.
Namelijk de massale, zeer eenvoudige toegang tot de Bijbel en allerlei andere belangrijke geestelijke lectuur, communicatie over enorme afstanden met medegelovigen en ongelooflijk veel kennis over de schepping voor ook de gewone man en zijn vrouw.
Het feit dat jij gewoon elke dag uit een complete, volledige en in je eigen taal vertaalde Bijbel kan lezen en vanuit je eigen huis een kerkdienst in Amerika kan volgen is echt een ongelooflijke gave die we eigenlijk veel te weinig op waarde schatten.

13 minuten geleden zei sjako:

Neem me nu niet kwalijk, maar de RKK die hun leer nooit veranderd? Ze zien de Paus als onfeilbaar, dus die kan zoveel veranderen wat hij wilt

Hoe kom je daar nu ineens weer bij?

15 uur geleden zei Hermanos2:

De verschillen tussen denominaties zijn onoverbrugbaar groot. Kijk maar naar de verschillen tussen gebruikte bijbels, viering van erediensten, avondmaal, leidinggeven, visie op God, etc. Vraag maar eens aan leden van andere kerken wie ze als broeder beschouwen.

En door de Drievuldigheid zelf af te wijzen draag je vervolgens zelf ook niet echt bij aan het bouwen van welke brug dan ook natuurlijk. Vooral omdat de Drievuldigheid dus wel degelijk vrij algemeen geaccepteerd is. Dus dan hebben we een breed gedeelde overeenkomst, wijs je die ook weer af...

Citaat

En volgens mij neemt de katholieke kerk een bijzondere positie in, in die zin dat vrijwel alle denominaties op haar mopperen. Om het maar zacht te zeggen. 

Klopt. Maar het gemopper is niet wederzijds en ook niet altijd bij de mopperaars zelf aanwezig. De katholieke kerk is met zo'n beetje alle denominaties én ook alle levensbeschouwingen in dialoog en zij dus ook met haar.
Afgelopen dinsdag nog bijvoorbeeld publiceerde het Vaticaan een bemoedigende brief voor hindoes vanwege hun Divali-feest op die dag. Ik bedoel maar.

Overigens hoeft het bijbels gezien helemaal niet altijd verkeerd te zijn als iedereen op je moppert.

Citaat

God's heiligheid en reinheid is zeer belangrijk. Daarom zal Hij zich niet bevuilen met de zondige mens. Ook daarom trok Hij zich terug toen Adam verviel in zonde. Het directe contact zal pas hervat worden als de mens hersteld wordt. 

Voor Hem is zijn liefde voor de mens vele malen belangrijker dan welke heiligheid en reinheid dan ook. Heel zijn heiligheid is juist uitsluitend op die liefde gericht, want God is immers liefde.
Hij zal daarom juist heel graag de zondige mens aanraken en zo genezen. Wanneer God jou of mij aanraakt, dan bevuilt Hij zich ook helemaal niet (alsof de zonde Hem zo zou kunnen raken!), maar worden jij of ik juist rein.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die is niet perse verkeerd, dat is zoals het is gegaan.
Als je stelt "God heeft niet  2000 jaar niet ingegrepen, dus Hij is het er mee eens"  dan heb je waarschijnlijk niet in de gaten dat je daarmee een hoop mensen een heel makkelijke voorzet geeft.
2000 jaar lang heeft God zijn mening op geen enkele manier gegeven, over unitarisme noch triniteit. 

Ik stel niet dat God 2000 jaar niet heeft ingegrepen, maar wel dat Hij door verschillende kerkelijke concilies en de zich ontwikkelende geloofstradities van zowel de katholieke, orthodoxe als protestantse kerken en kerkgemeenschappen zichzelf als de Drievuldigheid heeft bevestigd. Of je dat gelooft of niet, is aan jou, maar ik geloof dat dus wel.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is het niet gegaan.
Er is altijd over dit punt getwist. Het is een menselijke keuze geweest om binnen de kerk de richting van de drie-eenheid te kiezen. Maar daarna zijn er altijd (en ook nog eeuwenlang binnen de katholieke kerk) unitarische stromingen geweest. 
Er is al heel veel mis gegaan met het uitgangspunt "Ik ken de tekst, maar ik interpreteer het anders" 

Dat is de natuurlijke, historische verklaring inderdaad, die ook niet per se verkeerd is. Maar als christen interpreteer ik de kerkgeschiedenis ook vanuit een meer bovennatuurlijke visie. En zie ik zulke ontwikkelingen dus ook in het licht van Gods voorzienigheid en heilspedagogie.
Ik begrijp dat jij daar wellicht niet zoveel mee kan, omdat het vooral christelijke theologie betreft, maar op dit forum zal ik dat wel gewoon blijven doen en in die context met medegelovigen blijven uitwisselen.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Klinkt dat als een God die zich door mensen laat geselen en vernederen? Absoluut niet. God's heiligheid laat dit niet toe.  

Gods heiligheid laat alles toe wat Hij toe wil laten. Dus als God zichzelf aan het kruis wil laten slaan om zich met ons te verzoenen, dan is er echt niets wat Hem daarin kan tegenhouden.

Citaat

Weet je wat zo frappant is? Alle christelijke denominaties bidden tot God om leiding door zijn geest. Dit gebeurt bij erediensten en bij studie, etc. En toch komen katholieken, protestanten, JG, etc, ondanks gebed naar dezelfde God allemaal tot verschillende conclusies. 

Toch zijn we het over de belangrijkste dingen wel eens. Dat maakt het nu juist zo bijzonder. Er zijn veel verschillen tussen de vele denominaties, maar de Drievuldigheid, op een paar kleine groeperingen na, is daar geen van.
Bedenk daarbij wel dat jij dan dus ook een van degenen bent die tot een eigen conclusie komt. En jouw conclusies wijken daarbij zelfs dus nóg meer af dan van al die kerken en kerkgemeenschappen.

Citaat

Maw, misschien werkt God niet volgens de weg die wij verwachten. Misschien werkt zijn geest op een andere manier? 

Er was ooit één heilige, katholieke en apostolische kerk. En die kerk is er nog steeds. Pas in de elfde eeuw kwam het grote schisma met de oosters-orthodoxe kerken en pas in de zestiende eeuw de reformatie.
En eigenlijk vind je de grootste mate van verdeeldheid binnen de reformatie en dan nog niet overal. Vooral Nederland is daar volgens mij nogal kampioen in. Binnen de katholieke en oosters-orthodoxe vind je eigenlijk vooral veel eenheid. In verscheidenheid weliswaar, maar wel eenheid.
Maar weet je wat het bijzondere is? De katholieken en orthodoxen hebben feitelijk zo'n 90% van hun leer met elkaar gemeen. Zij geloven in de sacramenten, de apostolische successie, de Drievuldigheid uiteraard, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus tijdens de eucharistie, het heilswerk van de Kerk, noem maar op. Het is vooral kerkpolitiek dat het schisma in stand houdt.

En die reformatie dan? Heeft ook eigenlijk nog best veel met de katholieke kerk gemeen, soms zelfs op het gebied van liturgie. De belangrijkste christelijke dogma's delen zij gewoon met de katholieke kerk en vooral de klassieke protestanten hechten wel degelijk ook waarde aan de geloofstraditie en de kerkvaderen.
De luthersen en katholieken hebben zelfs een gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigheid, wat nu juist een punt was waarop de reformanten zo van mening verschilden.

Gods Geest lijkt dus echt vooral nog gewoon door de kerken te werken. Of we dat nu leuk vinden of niet. Een anarchistisch christendom met allemaal individualistische, elkaar conflicterende standpunten heeft nooit stand kunnen houden, heeft nooit de wereld zo grootschalig weten te verlichten met het Evangelie zoals de kerken dat hebben.
Pogingen zo'n christendom te stichten vielen uiteindelijk uiteen, ofwel groeiden alsnog uit tot meer traditioneel opererende kerkgemeenschappen.

Ooit zullen de kerken weer één worden. Tot die tijd blijven we zoveel mogelijk samenwerken op allerlei gebied, elkaars overeenkomsten en verschillen zoveel mogelijk respecteren en hebben we op wezenlijk niveau wel de belangrijkste leerstellingen als grondslag. Dus de Drievuldigheid, het Offer ter verzoening tussen God en mens, de uitstorting van de heilige Geest, de gemeenschap der heiligen, de hemelse hoop, noem maar op.
En geven we die belangrijke leerstellingen dus niet op, omdat die ons God doen kennen zoals Hij gekend wil worden. Toen, nu en altijd.

Citaat

Ik ben zoekende wat dit onderwerp betreft. Hoe leidt God's geest? Geen enkele kerk heeft het qua bijbel interpretatie bij het juiste eind. Dus mogelijk is dit ook niet God's prioriteit?

Hoe weet je zo zeker dat geen enkele kerk het bij het juiste eind zou hebben? Zou je eens de mogelijkheid willen overwegen dat er misschien wél een kerk is die het het meest bij het juiste eind heeft, en de andere kerken daar meer of minder op aansluiten? En misschien de mogelijkheid overwegen dat als je met alleen de Schrift vooral verdeeldheid krijgt, dat het christendom zomaar eens méér zou kunnen zijn dan enkel de Schrift en dat alleen de Schrift misschien dus wel helemaal niet afdoende is?

Citaat

Misschien vindt hij het belangrijker dat we tijd vrijmaken voor hem en voor elkaar?

Misschien sluit het één het ander niet uit? En misschien vindt Hij het ook wel belangrijk dat we Hem kennen zoals Hij gekend wil worden? En vindt Hij het misschien wel zo beleefd dat je God ook als God aanspreekt, ook als Hij als God de Zoon op aarde is?

Citaat

Off topic: één van de eerste geboden was de Sabbath. Die hadden wij nooit mogen opgeven. Dat is echt een breekpunt.

Dat is in de geschiedenis van de verschillende kerken echter vrijwel nooit een breekpunt geweest. Ook hier geldt: als God wilde dat wij ook als heidenen de sabbat vierden, hadden we dat vanaf het begin trouw gedaan.
Wij kunnen als gemeenschap der gelovigen niets opgeven van wat God niet wil dat wij opgeven, ook niet door de meest zware zonden en de meest grootschalige corruptie. De Kerk is immers ten diepste Góds werk, niet het onze. Onze zonde en ontrouw staat daar helemaal los van.

Citaat

Ik geloof absoluut in de goede wil van mensen en in de oprechtheid van hun geloof. Maar we zijn veel, teveel, kwijtgeraakt.

Nee. We zijn niets van God kwijtgeraakt, niets van het Evangelie en niets van zijn heilsschatten. Alles wat Hij ons wil geven is nog altijd overvloedig aanwezig. Zijn Kerk is er nog steeds, de sacramenten zijn er nog steeds en zelfs de Schrift is er nog steeds. En er zijn nog steeds vele heiligen die deze wereld verlichten, niet zelden in het verborgene.
Ja, we kennen een geschiedenis vol zonde en onrecht, maar onze identiteit ligt niet daarin, maar in Christus. En Hij is met ons, tot het einde der dagen, om ons te onderwijzen, te sturen, te genezen en te heiligen.
En in elke tijd en elke cultuur waar de Kerk aanwezig is, heeft ieder mens van goede wil de gelegenheid om binnen die concrete, aanwijsbare gemeenschap God te kennen zoals God gekend wil worden. Niet meer, niet minder.

28 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee, oneens. Waarom zou God ingrijpen in menselijke concilies? 

Nou ja, ik geloof toch dat als een groep mensen al biddend en zoekend naar Gods wil zoekt en naar kennis over zijn Wezen, Hij hen daarin dan zal voorzien. Jij bent nu eenmaal niet de enige vrome gelovige hier op aarde; er zijn eeuwen aan héél veel vrome gelovigen jou voorgegaan.
En wat is menselijk? In Handelingen 15 kom je het eerste concilie al tegen, waarin over de mozaïsche wet in relatie tot niet-joodse christenen werd gesproken en besloten. En God maakt ook in de rest van de Schrift voortdurend gebruik van mensen om zijn Wil te verkondigen. Profeten, apostelen, gemeenschappen, noem maar op.
Dat een concilie door mensen bijeen wordt geroepen, zal God dus echt niet tegenhouden om daar te doen waar ze Hem om vragen, namelijk duidelijkheid bieden in theologische en kerkpolitieke conflicten.
En als Hij wél problemen zou hebben met concilies, wel, dan had Hij ze al vanaf Handelingen 15 natuurlijk tegengehouden. Iemand die een complete stad met Babelse toren kan uiteenjagen als deze naar zijn zin iets te machtig wordt, moet toch ook geen moeite hebben met het voorkomen van zulke vaak enorm grote kerkvergaderingen.

In de kerkgeschiedenis zie je dan ook echt een paar hele kritieke momenten waarop God heel natuurlijk zijn Kerk en daaraan gelieerde kerkgemeenschappen richting het unitarisme had kunnen leiden. De unitariërs waren nog best invloedrijk en hadden wel degelijk serieus kunnen 'winnen'. Ook vlak na de Reformatie werd door de protestanten aanvankelijk nog getwijfeld over de Drievuldigheid, of dat nog wel echt bijbels was.
Maar het gebeurde allemaal niet. De katholieke kerk bleef trinitarisch, de oosters-orthodoxe kerken bleven trinitarisch (die hebben die strijd geloof ik nog wat langer moeten voeren), de calvinisten, lutheranen, doopsgezinden en anglicanen bleven trinitarisch en zelfs de meeste opwekkingsbewegingen uit de negentiende en twintigste eeuw bleven trinitarisch.

Citaat

De bijbel zegt ook dat in de laatste dagen kennis overvloedig zal worden. Nou, daar beroep ik mij dan op. De afgelopen honderd jaar zijn we veel te weten gekomen over de bijbel.

Klopt. Daarom weten we nu dus ook dat God een Drievuldigheid is, dat Jezus zowel God als mens is en dat de idee van 'uitsluitend de Bijbel' eigenlijk een relatief jonge theologie is die haar basis niet echt in de Schrift zelf heeft.
De kennis van God kan namelijk nu eenmaal niet tegenstrijdig in zichzelf zijn. Als Hij zijn gelovigen tweeduizend jaar lang laat verkondigen dat Hij een Drievuldigheid is en nu pas ineens zou beweren dat Hij dat níét is, dan zitten we met een nogal zichzelf op fundamenteel niveau tegensprekende God. Hij kan niet zowel een Drievuldigheid als géén Drievuldigheid zijn.

50 minuten geleden zei Hermanos2:

Zoal je ziet hangt het er maar vanaf welke verzen men citeert. 

Mijn God mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?

De vader is groter dan ik 

Niemand komt tot de Vader dan door mij. 

Etc

Etc

Je bent helaas tweeduizend jaar te laat met je unitarische theologie. Natuurlijk kennen wij deze verzen ook, alleen interpreteren we ze anders. En daar God dat tweeduizend jaar lang heeft toegestaan binnen zijn verschillende kerken, zowel katholiek als protestants, en zelfs geen enkel concilie, geen enkele synode en geen enkele reformatie benutte om haar hierin nu eens en voor altijd te corrigeren, terwijl er ook toen al unitariërs waren met soms behoorlijk wat invloed, zou het zomaar kunnen zijn dat Hij toch liever heeft dat we Hem als Drievuldigheid zien en Jezus dus als God.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten wat, als het om anticonceptie gaat. Plaatjes stam er niet in hoor.

Dat heb ik in mijn voorgaande posts dus proberen uit te leggen. Doe er maar mee wat je wil.

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet zo moeilijk. Rond die tijd leerden steeds meer mensen lezen en schrijven, en gingen zelf de Bijbel lezen in plaats van daaruit gedicteerd te worden vanaf de kansel. Dus ontdekte men dat er in de bijbel niets staat over anticonceptie.

De Lambeth conferentie van 1930, waar naar wordt verwezen, schreef daar over:( Lambeth conferentie verslag)

Geestelijken konden echter al in de Middeleeuwen meestal lezen en schrijven en zij bestudeerden en interpreteerden dus de Schrift. Ook de Lambeth-conferentie van 1930 werd door geestelijken gehouden, namelijk Anglicaanse bisschoppen.
Daarbij konden bijvoorbeeld in de late Middeleeuwen en in de Gouden Eeuw veel mensen al lezen en waren vooral sinds de uitvinding van de boekdrukkunst in de zestiende eeuw ook vele bijbelvertalingen beschikbaar voor het gewone volk. Ook in het Romeinse Rijk en de tijd vlak daarna waren veel gewone mensen geletterd.

De mate van ongeletterdheid van niet-geestelijken kon dus slechts een zeer beperkte tot geen enkele rol hebben gespeeld in deze ontwikkelingen.
Ook de Reformatie zelf heeft niet bijgedragen aan deze ontwikkeling, daar haar grondleggers dus de klassieke kijk op huwelijk en seksualiteit aanhielden en de nieuwe kijk binnen zowel het katholicisme als het protestantisme haar aanhangers vond.

Citaat

Het ging er bij de Lambeth conferentie dus wel degelijk om, wat er nu precies over in de Bijbel staat. De vraag van de topic starter was immers, hoe men er bij de Lambeth conferentie toch ineens bij kwam ..

Dat ontken ik dan ook niet. Alleen komt bij de vraag 'wat staat er in de Bijbel' dus wel meer kijken dan enkel de tekst alleen.