Robert Frans

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet zo dat mensen die homo's discrimineren,  het OT verkeerd uitleggen. De teksten zijn duidelijk, het OT discrimineert homo's. 

In het jodendom is men net zo verdeeld over deze mensen als binnen het christendom,  het varieert dus van volkomen weren tot volledige acceptatie. Van orthodox tot liberaal/ humanistisch.

Verbieden de OT-teksten alleen homo's om niet met mannen het bed te delen, of verbieden zij alle mannen dat?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

We leven in een samenleving waarin we met elkaar regels hebben afgesproken en daar heeft de kerk zich ook aan te houden. Dat bepaal ik niet,  maar de regels in de samenleving. Als de kerk meent dat niet aan te hoeven voldoen plaatst ze zich op termijn buiten de samenleving. Discriminatie op basis van geslacht en geaardheid is niet toegestaan. 

De kerk houdt zich echter keurig aan de wet. Waar overtreedt zij de wet volgens jou? En voordat je antwoordt: bedenk wel dat zij géén burgerlijk huwelijk sluit, maar haar eigen huwelijk heeft, die zij echter alleen kan sluiten bij echtparen die voor de wet getrouwd zijn.
En stel dat de wet zou veranderen en het 'homohuwelijk' niet meer mogelijk zou maken, waardoor de kerk zich in jouw ogen dan alsnog helemáál aan de afgesproken regels in de samenleving zou houden, zou het probleem volgens jou dan alsnog opgelost zijn?

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ach, dat stelt helaas niet veel voor. Je kunt in België alles laten zegenen, zelfs je auto https://www.scherpenheuvel.be/nl/bedevaartsoord/autozegening.

Apart en anders behandelen blijft nog steeds discriminatie. Alleen een echt huwelijk doet recht.

Waarom zou jij voor de kerk mogen bepalen wat een echt huwelijk zou zijn en zou de kerk dat andersom bij jou niet mogen?

5 uur geleden zei Mohawk:

De dogma's die je in de voorgaande berichten verkondigd. Deze zijn tegenstrijdig aan wat Jezus heeft gezegd.

Als je doelt op de voltooiïng van de Openbaring: waar is die leerstelling dan tegenstrijdig met het Evangelie? Bedenk daarbij wel dat nieuwe inzichten in de Openbaring niet tegenstrijdig hiermee zijn. We weten door het Evangelie wie en wat God is en wat Hij voor ons heeft gedaan, maar we leren elke dag bij.

Citaat

Waarom zouden de teksten van Bertha Dudde geen nieuwe inzichten kunnen zijn en de dogma's wel?

Bertha's teksten kunnen nieuwe, private inzichten zijn in zoverre ze niet tegenstrijdig zijn met de christelijke leer. Ik ontken ook niet de mogelijkheid daarvan, maar wel de mogelijkheid dat zij nieuwe openbaringen zou kunnen onthullen die alle gelovigen geacht worden te geloven. En dat openbaringen van God tegen de christelijke leer in zouden kunnen gaan.

Citaat

Dogma's brengen over het algemeen geen nieuwe inzichten, die staan meer voor vasthouden aan de dwaling waar iedere kerkleer vol van is.

Op welke dwaling doel je precies? En wat versta jij eigenlijk onder een dogma?

Citaat

De lijst van kerkelijke dwalingen is te groot om op te noemen.

Laten we dan, zeg eens, met vijf dogma's ten voobeeld beginnen die volgens jou dwalingen zijn én ook algemeen geloofd worden binnen het christendom. En ik heb het dan wel over échte dogma's, dus wezenlijke leerstellingen over God en het Evangelie.
Kun jij dan vervolgens per dogma uitleggen waarom deze precies een dwaling is, waar je dat op baseert en waaróm je dat daarop baseert?

Citaat

Hoe je de waarheid kunt beproeven die uit geschriften spreekt is eenvoudig. Eerst God vragen om een juist inzicht, dan zeer aandachtig lezen, er goed over nadenken en in de stilte luisteren naar je hart.

Je bedoelt dus hetgeen wat elke kerk en elke christen wereldwijd doet? Maar toch dwalen die volgens jou op zelfs dogmatisch niveau... Dat kan twee dingen betekenen: 1. Deze werkwijze is blijkbaar dan toch niet voldoende. 2. Er is sprake van een extra voorwaarde die jij niet noemt, maar waar alleen jij en gelijkgestemden aan voldoen.

Citaat

Verder zou je de volgende aanwijzing ook in acht kunnen nemen: "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God." (1 Johannes 4:2-3)

Dat is goed nieuws, want alle christelijke kerken belijden dat. Maar toch dwalen ze nog steeds volgens jou. Dat kan wederom weer die twee dingen betekenen.

3 minuten geleden zei Mohawk:

Johannes 16 :13-14 gaat over de werking van Gods geest, "Hij zal u in al de waarheid leiden" en "de toekomende dingen zal Hij u verkondigen", dat is tegenstrijdig aan de dogma's van de kerkleer die jij verkondigt.

Waarom zouden die bijbelse uitspraken precies tegenstrijdig zijn aan de dogma's? Op welke dogma's doel je eigenlijk precies?

Citaat

De openbaringen die Bertha Dudde heeft ontvangen en opgeschreven zijn niet tegenstrijdig aan het evangelie en de bijbel, wel tegenstrijdig aan dogma's die door een kerkleer in het leven zijn geroepen.

Waarom zouden de teksten van Bertha nieuwe inzichten kunnen zijn in de openbaringen van God, maar de dogma's niet? Wat is volgens jou het verschil en hoe bepaal je dat verschil precies?

Citaat

Wie niet in staat is zich van een kerkelijke dwaling los te maken zal de uitwerking van Gods geest niet ervaren en niet opgewassen zijn tegen de tijd die voor ons ligt, waarin het geloof zwaar op de proef zal worden gesteld.

Wat versta je onder kerkelijke dwalingen en hoe toets je dan wat een dwaling is en wat niet? Hoe kun je bijvoorbeeld Bertha zélf toetsen op mogelijke dwalingen?

8 uur geleden zei Mohawk:

Dat stemt niet overeen met hetgeen Jezus heeft gezegd:

"Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen." (Johannes 16 :13-14)

Dit gaat over profetieën, niet over universele openbaringen. De Openbaring kunnen we weliswaar door de eeuwen heen uitkristalliseren, zodat we steeds meer begrijpen wie God is en wat het Offer voor ons betekent. Maar nieuwe, universele openbaringen zitten er niet meer in. Alles wat de door jou genoemde dame zegt, kan dus weersproken of betwijfeld worden door elke gelovige. En als zij iets zegt wat tegen het bestaande christelijk geloof ingaat, dan dient dat verworpen te worden.

4 uur geleden zei Mohawk:

Dit is de tijd van de oogst, de discipelen worden uitgezonden in de wereld om het evangelie uit te dragen. Daarom wil ik iedereen, die zich een discipel van Jezus voelt, van harte de geschriften van Bertha Dudde aanbevelen. Deze openbaringen zijn geschreven voor de discipelen in de eindtijd, de tijd waarin wij nu leven. Alles is daarin geopenbaard wat tot dan toe verborgen is gebleven, omdat een dergelijk omvangrijk weten eerder niet bevorderlijk zou zijn geweest voor de geestelijke ontwikkeling van de mens. Pas nu, in de tijd van het internet, zijn deze openbaringen toegankelijk geworden en in meerdere talen vertaalt. Overstijg iedere vooringenomen mening en lees wat Jezus Christus zijn discipelen in de eindtijd heeft geopenbaard, omdat het nu nodig is dat de strijders voor de Waarheid tot het juiste inzicht komen. Doe er jullie voordeel mee!

De Openbaring is in Christus alreeds voltooid. Er kunnen dus geen nieuwe leringen worden toegevoegd. Elke openbaring die nu wordt geuit, is daarom onvermijdelijk privaat van aard, niet universeel, en kan en soms moet daarom verworpen worden als deze niet voldoende in lijn is met het algemene christelijke geloof, of als men de openbaring simpelweg niet geloofwaardig acht. Hetzelfde geldt ook voor legitieme profetieën; ook die zullen nooit in strijd zijn met de algemene christelijke leer.
Als deze dame dus een bovennatuurlijke boodschap of profetie heeft voor alle gelovigen, doet ze er goed aan om haar boodschap grondig te laten toetsen door alle grote kerken en kerkgemeenschappen wereldwijd. Wanneer haar boodschap werkelijk van God is, dan zal dat geen enkel probleem zijn. En dan nog blijven gelovigen vrij haar boodschap wel of niet te geloven.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Helaas heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet zo werkt. De grootste kerk wereldwijd heeft vele keren in de geschiedenis een behoorlijk scheve schaats gereden. Ik ga niet al die koeien in de sloot bij naam noemen. Een opmerking vanuit die grootste kerk als "we doen het altijd al zo en dat is goed, anders zou God ons wel corrigeren" doet vermoeden dat die grootste kerk van al die schandalen niets heeft geleerd; en dat is ernstig.

Ik had het over haar sacramenten, waar haar huwelijk onder valt, en haar leer op wezenlijk niveau. Niet over de zonden die door haar volgelingen begaan worden. Ik denk dat jij dat ook wel begreep.
Hoewel die ook steeds gecorrigeerd worden; het is je misschien opgevallen dat we onder meer geen kruistochten meer houden, geen minderheden vervolgen, in verschillende concilies behoorlijke hervormingen hebben doorgevoerd op allerlei belangrijke gebieden en ook het kindermisbruik eindelijk eens beginnen aan te pakken. Er zijn zelfs allerlei excuses aangeboden op pauselijk niveau voor allerlei misstanden.
Het gaat allemaal wat log en frustrerend traag, maar in de geschiedenis zien we dat dit soort hervormingen altijd log en traag gaan en dat Gods werkwijze ook op individueel niveau meer geleidelijk is dan heel plotseling. Soms is dat te begrijpen en soms niet.

17 uur geleden zei Kl van Dam:

Het huwelijk komt helemaal niet van God. Er werd allang getrouwd voordat de verhalen die in de Bijbel staan werden opgetekend. Misschien trouwden zelfs de Neanderthalers al, al kan men dit niet zeker weten..

Dat geeft dus al aan dat het huwelijk vanaf het begin der mensheid wordt gesloten. En daar God aan het begin van alles staat, is dat mijns inziens juist een extra aanwijzing dat Hij het huwelijk in de schepping besloten heeft.

Citaat

Het is opgetekend in een tijd dat de mens nog niet met zoveel was. Zou het ook als opdracht zijn meegegeven als het vandaag werd opgetekend?

Daar onder meer de grootste kerk wereldwijd en ook verschillende andere invloedrijke kerken nog altijd het klassieke huwelijk aanhouden, blijkbaar wel. Anders zou God hen daarin corrigeren. Misschien doet Hij dat nog, misschien niet. Het zal afhangen van wat voor Hem het belangrijkst blijft in het huwelijk.
We kunnen wel gaan speculeren over wat God wel of niet zou doen in deze tijd, maar feit is dat de dingen hier gebeuren zoals ze gebeuren en speculaties dus niet zoveel zin hebben.
Gelovigen hebben daarbij al de door hen erkende bronnen van openbaring, zodat zij in het licht daarvan die geschiedenis en het heden kunnen duiden, voor ongelovigen is deze vraag sowieso irrelevant.

Citaat

Daarom is het juist in deze tijd goed om te trouwen zonder kinderen te krijgen, of om kinderen te adopteren. Ik ken een dominee die met zijn vrouw geen kinderen kan krijgen (of wil) en die vijf kinderen uit Afrika heeft geadopteerd. Zeer schoon/mooi!

Dat kan op zich best. Het 'openstaan voor vruchtbaarheid' kun je prima interpreteren als het niet actief proberen kinderen te verwekken, maar ze wel alsnog als Gods gave aanvaarden als je ze toch krijgt.
Daar zal niet elke katholiek het misschien eens mee zijn, maar je eigen geweten blijft hierin het belangrijkst. Ook volgens de katholieke kerk zelf.

Citaat

Dat de Katholieke Kerk gaat bepalen dat mensen wel of niet getrouwd zijn moet een belletje laten rinkelen bij mensen die openstaan voor kritiek.

Hetzelfde kun je dan natuurlijk ook zeggen over het seculiere westen. Wie is zij om voor niet-seculieren en of niet-westerlingen te willen bepalen of een relatie tussen twee homo's een huwelijk is of niet?

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ik zeg dat jij je schuldig maakt aan vooroordelen. Jij bent niet de bloedbank.

En het is stam +t in 2e persoon enkelvoud. Het is algemeen bekend dat gelovigen zwak zijn in Nederlands. Mede vanwege de cultuur. Daar moet je het toch gewoon over kunnen hebben. Maar nee hoor...

Maar Nederland is ons goedste vak! Hoewel het eeuwenoude en daardoor tijdloze Latijn natuurlijk bij uitstek het meest appreciabel en hogelijk prefereerbaar blijft boven al die andere heidensche talen; zelfs de zeer edele kunsten der empirische wetenschappen hebben het Latijn ook heden ten dage zo node bij het aristotelaanse naamgeven en ordenen van zowel de terrastriale als de celestiale elementen van de kosmos. Immers, quidquid latine dictum sit, altum videtur*.

* Wat in het Latijn gezegd wordt, klinkt diepgaand.

22 minuten geleden zei sjako:

Wie zich bezig houdt met spiritisme gaat de dood tegemoet. Daar stond namelijk de doodstraf op. Dus zo moeilijk was dat niet.

Klopt. Daarom werd de betreffende vrouw doodsbang toen bleek dat Saul zelf om haar diensten vroeg. Maar hij stelde haar gerust,  liet zich na de seance haar een maaltijd voorzetten en ze is voor zover we weten er niet voor terechtgesteld.
Het lijkt er dus meer op dat God hier een uitzondering maakte om Saul in het bijzonder erop te wijzen dat Hij hem verlaten had en hem het koningschap ging afnemen.

42 minuten geleden zei sjako:

Samuel zou zich toch nooit lenen voor spiritisme?

Misschien in dit uitzonderlijke geval wel. Hij sprak immers een correcte profetie uit namens de Heer.

20 uur geleden zei Kl van Dam:

Ik ga nergens tekeer, ik zeg enkel wat. Misschien moet jij het met minder emotie lezen?Laatste alinea is bijna jiskefet 🤣 Zoveel vooroordelen. Ik zoek geen erkenning van welke God dan ook. Het gaat mij om het principe. De kerk en religie mag blijkbaar meer dan jan met de pet. De kerk mag mensen weigeren.

Kerken weigeren over het algemeen echter geen homo's. Ze zijn gewoon welkom. Ik ben tenminste nooit een bordje 'verboden voor homo's' tegengekomen bij welke kerk ook. In feite weigeren kerken helemaal niemand en ben ook jij gewoon welkom.

Citaat

Dat zag je ook bij de weigeraars onder de gelovige trouwambtenaren. Daarvoor zag je het bij mensen die onder dienstplicht uit wilden komen. Dat was heel moeilijk, behalve als je het om religieuze redenen deed. Maar dat terzijde.

Ook jij kan onder de dienstplicht uitkomen als je gewetensbezwaard bent om levensbeschouwelijke redenen. Die redenen hoeven dan echter niet religieus te zijn. En ook de zogenoemde 'weigerambtenaren' hoefden niet religieus te zijn om als gewetensbezwaard gekenmerkt te kunnen worden. Het was echter nu eenmaal zo dat (vrijwel) alle weigerambtenaren dat wél waren.
Daarbij was die mogelijkheid enkel een tijdelijke voorziening om de overgang naar de nieuwe huwelijkswet wat te vergemakkelijken: nieuw benoemde trouwambtenaren mochten en mogen niet weigeren en moeten dus ook homo's trouwen.

Citaat

Daarom noemde ik ook "veelwijverij". In de islam schijnt dat te mogen. Islam is religie dus binnenkort mogen islamitische mannen met meer vrouwen trouwen.  Alhoewel christendom nog steeds wel erg voorgetrokken wordt..

Waarin wordt het christendom dan voorgetrokken? Zij is net zo gebonden aan de huwelijkswet als welke andere instantie dan ook. Ergo: zou een christen nu trouwambtenaar worden, dan zal hij net zo goed alle huwelijken moeten sluiten.
Daarnaast heeft elke gemeenschap, religieus of niet-religieus, echter het recht om zelf huwelijken in te zegenen of haar eigen huwelijken te sluiten. Ook jij hebt dat recht, of je nu religieus bent of niet. De enige voorwaarde is dat je uitsluitend echtparen die voor de wet getrouwd zijn mag inzegenen of je eigen huwelijk mag laten aangaan. Een kerk kan dus niet een huwelijk sluiten of inzegenen, vóórdat de gemeente dat bij het betreffende echtpaar heeft gedaan, want dan overtreedt zij de wet.
Je mag dus zelf bepalen wie je wel of niet wil inzegenen of met je eigen huwelijksvorm wil laten trouwen. Maar áls je dan een eigen huwelijk inzegent of sluit, dan moet het echtpaar dus wel aan de wet voldoen en dus éérst voor de burgerlijke stand getrouwd zijn.

Citaat

Dat heb jij ervan gemaakt ja, samen met de antieke religies. In het normale leven is een huwelijk een verbintenis tussen mensen. Die elkaar trouw zweren tot in den dood. Sowieso is homohuwelijk al een domme term, aangezien je ook geen heterohuwelijk hebt maar gewoon huwelijk.

Nee, het huwelijk is ook in onze wet niet zomaar een verbintenis tussen mensen, maar een verbintenis tussen twee volwassen, voldoende wilsbekwame personen die uit vrije wil het huwelijk sluiten en geen afhankelijkheidsrelatie met elkaar onderhouden. Een therapeut mag bijvoorbeeld niet met haar cliënt trouwen.
En ze zweren dan helemaal geen trouw aan de dood, maar beloven (er wordt geen eed afgelegd) enkel aan de verplichtingen te voldoen die de wet aan de huwelijkse staat stelt. Ze kunnen zelfs weer van elkaar scheiden als ze dat willen.

Er zijn verschillende verbintenissen die mensen kunnen aangaan: de familieband door geboorte, vriendschappen, broeder- of zusterschappen, zakelijke relaties, politieke verbonden, liefdesrelaties, noem maar op. Volgens jouw definitie zouden dat strikt genomen dan allemaal huwelijken zijn, aangezien jij een verbintenis tussen mensen al als huwelijk definieert.
Ongetwijfeld zul jij ook erkennen dat dit natuurlijk geen huwelijken zijn. Maar zo kan ook prima gevonden worden dat een liefdesrelatie tussen twee mannen of vrouwen nog geen huwelijk is, afhankelijk van hoe je het huwelijk definiëert, en daarom ook wettelijk niet als huwelijk zou moeten worden erkend (je mag namelijk een eigen mening over de wet hebben hier, zolang je haar maar niet overtreedt zolang zij vigerend is).
Zelfs als ze levenslang samenwonen (en seks hebben) hoeft dat nog geen huwelijk te zijn, want ook dan ben je volgens de wet niet automatisch getrouwd. Je kunt zelfs enkel een samenlevingscontract aangaan, dat een aparte regeling is, of juridisch helemaal niets regelen.

Citaat

Discrimineren mag je alleen als je gelovig bent.

Dan kun je vast als voorbeeld een wetsartikel geven over iets wat gelovigen volgens jou wél mogen en niet-gelovigen niet. Dus een recht of verworvenheid waar jij aantoonbaar geen gebruik van mag maken, omdat jij niet gelovig bent. En nee, dat alleen gelovigen van een bepaald recht gebruik maken, betekent dat niet dat alleen gelovigen er gebruik van mógen maken.

3 uur geleden zei Kl van Dam:

Ik word hier een beetje misselijk van. Ik dacht dat we dit soort standpunten anno 2022 niet meer hadden...

Blijkbaar dacht je dat dan verkeerd. Maar met goede tegenargumenten kun je me vast wel overtuigen waarom ik schijnbaar blindelings de tijdsgeest moet volgen en niet gewoon hetgeen waarvan ikzelf geloof dat het juist is om te volgen.

Citaat

Klassiek ja. En tijden veranderen, dus ook onze visies. Dat dit dan perse voor homohuwelijken niet kan, het maakt me een beetje misselijk..

Veranderen om het veranderen is nooit een goed idee. Je moet dan wel kunnen aantonen waaróm iets veranderd moet worden. Een verwijzing naar de tijdsgeest is daarbij geen argument, want de tijdsgeest ontwikkelen we immers zélf. Je kunt niet iets veranderen louter omdat het 2022 is en vervolgens zeggen dat iedereen die verandering moet aanvaarden, omdat het immers 2022 is...
Of je moet menen dat als straks de algemene kijk op homoseksualiteit wederom weer negatief zou worden, we dan het homohuwelijk daarop ook weer zouden moeten aanpassen. Immers, tijden en visies veranderen, nietwaar?

Een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen is per definitie anders van aard dan tussen een man en een vrouw. Dat maakt het niet per se minder liefdevol of minder oprecht, maar ook niet meteen een huwelijk.
Het westen kan wel heel graag haar eigen definitie van het huwelijk willen opleggen aan andere culturen en werelddelen, maar dan zal ze eerst moeten aantonen waarom haar huwelijksvisie als enige waarachtig zou zijn en waarom gezinsvorming daar ineens niet meer bij zou hoeven horen, terwijl dat millennialang in vrijwel geheel de wereld vrij normaal was.

10 uur geleden zei Kl van Dam:

Ik moet vooral lachen omdat je toegeeft dat homo's zichzelf niet kunnen zijn als ze voor de kerk willen trouwen. En jij doet alsof het goed is van de kerk "ze mogen voor de kerk trouwen" "als ze maar niet zichzelf zijn"..

Iedereen kan zichzelf zijn, omdat je niets anders dan jezelf bent. Je bent dus ook jezelf als je niet kunt trouwen, om wat voor reden dan ook. Het is dus maar net waar je je identiteit uit wilt halen. Een beperking, moreel of medisch, maakt je niet minder jezelf, laat staan minder menselijk.

Citaat

We leven in het Westen, met seculiere wetten en regels. Maar voor religie maken we blijkbaar een uitzondering. Ik zou het beter vinden als de kerk en andere religieuze instanties zich zouden aanpassen aan onze wetgeving.. Straks komt de moskee/islam nog met veelwijverij. Gaat het westen daar ook een uitzondering voor maken.

De kerk mag enkel een huwelijk sluiten of inzegenen die door de burgerlijke stand is gesloten. Ze is dus wat dat betreft al aan de wet gebonden. Ook de katholieke kerk, die haar eigen huwelijken sluit, is aan die wet gebonden.
Ze heeft echter natuurlijk de vrijheid om zelf te bepalen wie zij zelf met haar eigen kerkelijk huwelijk wil verbinden. Net zoals protestantse kerken mogen bepalen welk huwelijk zij wel of niet willen inzegenen. En niet alleen kerken, maar alle levensbeschouwelijke instanties hebben het recht vanuit hun eigen huwelijksvisie te opereren.

Citaat

Waarom niet? Wat is er met het huwelijk, dat het enkel tussen man en vrouw mag? Behalve dan traditie die dit zegt?

Deze bepaling komt voort uit de klassieke huwelijksvisie, die twee 'doelen' aan het huwelijk stelt: de liefdevolle eenwording tussen man en vrouw en de wil om op natuurlijke wijze een gezin te stichten. Deze twee doelen zijn niet van elkaar los te koppelen en komen volgens deze visie uit elkaar voort.
Dit betekent niet dat je per se kinderen móét krijgen, want dat is aan God ofwel aan de natuur, maar wel dat je ervoor openstaat en daartoe ook met elkaar seks kunt en wilt hebben. Daar twee mannen of twee vrouwen logischerwijs niet bij elkaar een kind kúnnen verwekken, zijn zij uitgesloten van dit huwelijk.
Dat betekent niet dat zij elkaar niet zouden kunnen liefhebben, maar het is een andere vorm van liefde dan de huwelijkse liefde. Net zoals seksuele gemeenschap tussen twee homo's of lesbo's anders van aard is dan die tussen twee hetero's.

Daar de seculiere huwelijksvisie het tweede doel niet meer als onlosmakelijk deel van het huwelijk ziet, is het logisch dat zij daardoor geen bezwaren heeft tegen een huwelijk tussen twee gelijkgeslachten. Maar het is dan dus wel een ander huwelijk dan het huwelijk wat ik zojuist omschreef en het is ook een van de jongste huwelijksvormen.

2 uur geleden zei Kl van Dam:

Meen je dit nu serieus 🤣

Homo's kunnen voor de kerk trouwen maar willen of kunnen dit niet omdat zij enkel met iemand van hetzelfde geslacht een relatie willen aangaan? Nou moet ik toch wel even grinniken.

Snap ik, maar technisch gezien is dit natuurlijk wel zo. Neemt niet weg dat het voor homo's natuurlijk heel erg moeilijk kan zijn om niet voor de kerk te kunnen trouwen met degene van wie ze houden. Daar moeten we niet aan voorbij gaan.

Citaat

Tevens heeft de kerk het huwelijk niet uitgevonden en ook de Bijbel niet. Dus wat de klassieke visie is doet niet zoveel ter zake.

En het seculiere westen heeft het huwelijk ook niet uitgevonden, zodat volgens jouw logica haar visie dan ook niet ter zake doet. Het enige wat het seculiere westen heeft uitgevonden, is de loskoppeling van huwelijk en gezinsvorming, waardoor het homohuwelijk uiteindelijk voor haar natuurlijk geen probleem meer werd. Daarvóór, en in veel culturen nog steeds, was het heel gewoon dat je trouwde om onder meer een gezin te stichten.

Citaat

Wat mensen tussen de lakens doet zou niemand iets moeten kunnen schelen (mits het maar niet met minderjarigen is, of tegen de wil van de ander), tevens denk ik dat het bij homoseksualiteit niet enkel gaat om "tussen de lakens" maar om alles wat hetero's ook hebben. Zoals liefde en bescherming. Dit dus een groep ontnemen toont weinig tot geen begrip. Laat staan mededogen..

Ik heb het niet over wat men tussen de lakens doet, maar over het huwelijk. En ik denk ook niet dat je liefde en bescherming hoeft te ontnemen bij homo's. Alleen is het dan geen huwelijk.

Zojuist zei Kl van Dam:

Dat is dan een vrije keuze. Als je wel homo mag zijn maar perse niet mag praktiseren dan is dat geen vrije keus. Hetero's kunnen trouwen en seks hebben. Homo's kunnen trouwen en mogen dan alsnog geen seks hebben. Toch wel een klein verschilletje denk ik.

Homo's kunnen ook voor de kerk trouwen, alleen willen en kunnen zij dat niet omdat zij enkel met iemand van het eigen geslacht een relatie kunnen aangaan. Alleen kerken die geen eigen huwelijk sluiten, maar enkel een burgerlijk huwelijk inzegenen, kunnen ervoor kiezen een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht in te zegenen. Maar over het algemeen wordt geleerd dat het huwelijk enkel tussen man en vrouw gesloten kan worden.

Hetero's kunnen net als homo's enkel trouwen als ze aan de voorwaarden van het huwelijk voldoen. Volgens de klassieke visie, die onder meer door katholieken en oosters-orthodoxen wordt beleden, betekent dat onder meer ook het openstaan voor vruchtbaarheid, dus voor het ontvangen van kinderen. Sowieso wordt het huwelijk meestal als een roeping of een gave van God beleden, waar niemand zomaar recht op heeft.

5 minuten geleden zei Kl van Dam:

Twee contradicties.

Je mist mededogen en begrip? Maar tevens mag je wel homo zijn als je het maar niet praktiseert? Stel dat je dit over een hetero zou zeggen "je mag wel hetero zijn, maar seks met het andere geslacht is uit den boze"?

Voor heel veel hetero's is dit echter eveneens het geval. Binnen het christendom mag je namelijk over het algemeen enkel seks binnen het huwelijk hebben. Zij die niet willen of kunnen trouwen, worden dus net zo goed geacht zich van seks te onthouden.
Zelf kan ik ook mijn heteroseksualiteit niet 'praktiseren', omdat ik dus niet getrouwd ben en ook niet wil trouwen, maar zie dat niet als een straf, een belediging of watdanook. Het is wat het is en er valt op zich goed mee te leven als je onder meer je identiteit niet teveel daaraan hangt en de onthouding als offer aan Christus opdraagt.

9 minuten geleden zei Kl van Dam:

Wat jij doet is op humanitaire basis gokken wat God wel of niet zal doen. Je weet dat het vreemd is dat mensen worden gered omdat ze ergens in geloven en daarom denk je dat God "zo niet zal zijn". In de bijbel staan andere dingen. Daarom heb je in de kerk ook de hardliners en de zachte mensen. De hardliners volgen de Bijbel meer dan de zachte mensen. Maar de zachte mensen zijn aardiger en leuker om mee om te gaan..

Het lijkt me niet verstandig om voor mij of voor users in het algemeen in te kleuren waarom zij wel of niet iets geloven. Sommige atheïsten hebben daar ook nogal een handje van en de uitkomst is vrijwel altijd dat je de plank misslaat. Je kunt het dus beter gewoon bij algemene argumenten houden.

Mensen kunnen inderdaad alleen gered worden door het geloof in en het werk van Christus. Dat is niet enkel een passief belijden met de mond, maar ook het oprecht doen van het goede binnen de eigen mogelijkheden en roeping en het verbonden met Hem blijven door gebed, sacramenten en naastenliefde.
Dat neemt niet weg dat veel mensen Christus nooit hebben leren kennen (zoals Hij gekend wil worden) en door onwetendheid of trauma's het te moeilijk vinden om die stap naar Hem te maken. Zij zullen beoordeeld worden op hun geweten en op hetgeen zij wél wisten en wél konden doen.
God is immers een rechtvaardige, barmhartige Rechter die de dood van de zondaar niet wil en daarom met alle omstandigheden rekening zal houden in zijn oordeel en met wat de overledene uiteindelijk ten diepste echt wilde al die tijd.

2 uur geleden zei Kl van Dam:

Ik denk dat ik na 25 jaar christendom, of misschien meer, wel weet hoe christendom een beetje in elkaar steekt.. Zelfs op dit forum kom je het tegen, de angst voor andere religies. Die wijzen allemaal niet naar Jezus en zijn dus slecht..

Welke kerken heb je dan zoal bezocht? En in welke werelddelen?

Citaat

Tevens beweer je dat moslim gered kunnen worden, maar zal het door Christus gebeuren. De moslims moeten dus Christus aannemen als hun verlosser, en zijn dus geen moslims meer maar christen.

Dat bedoelde ik niet te zeggen, hoewel dat natuurlijk inderdaad het beste is om te doen. Wat ik wilde zeggen is dat áls een moslim gered wordt, zonder christen te worden, ook die redding door Christus zal geschieden en zal bestaan in het vreugdevol Hem herkennen en begroeten na zijn dood.

Citaat

Ook de bijbel staat niet open voor andere religies. In het OT worden heidense religies vaak spottend aangesproken, in het NT worden andersdenkenden naast moordenaars en overspelplegers gezet. "zij beërven het koninkrijk niet"...

Zeggen dat christendom open staat voor andere religies is hetzelfde als beweren dat de terroristen van IS open stonden voor andere denkbeelden dan de hunne.

Mijns inziens is deze gelijkenis zeer ongepast en kan deze bijna alleen maar bedoeld zijn om hier te stoken. En daar ga ik niet in mee.

11 uur geleden zei Kl van Dam:

Ik had het vooral over "openstaand voor alles wat met religie te maken heeft". Ik heb de Bijbel een aantal keer gelezen en als de Bijbel iets niet is dan is het openstaand voor alles wat met religie te maken heeft. Enkel Jezus redt. Dus Boeddha helpt niet, Mohammed helpt niet, andere "redders" helpen niet. Enkel Jezus. Hoezo lijkt dit ook maar iets op "openstaan voor religie"? Kun je wel zeggen dat Christendom zelf religie is, maar dan nog is het niet open voor alles wat met religie te maken heeft.

Gelukkig zijn er christenen die de Bijbel niet helemaal op de letter volgen en wel wat hebben aan andere religies.

Volgens de Bijbel staat de mens lichamelijk weer op. Aan het einde der tijden. De ziel kent men niet, of het moet zijn de geest, de adem van God die naar God terugkeert en later weer een zal worden met het lichaam. Daarom herhaal ik het: Voor mij is christendom en jodendom het materialistische geloof van alle religies op Aarde.. Of de islam hetzelfde leert weet ik niet, maar zal wel aangezien de islam leentjebuur speelt bij jodendom en christendom.

De Bijbel leert zelfs dat er een nieuwe Hemel en Aarde zal zijn. Hoe materialistisch wil  je het hebben?

Het christendom is méér dan enkel de Schrift. Zij kent verschillende geloofstradities die elk op een eigen wijze met de Schrift omgaan. De katholieke en oosters-orthodoxe geloofstraditie kent naast de Schrift ook de Traditio, ofwel de Overlevering, die eenzelfde status geniet.
De calvinisten kennen hun drie Formulieren van Enigheid, hoewel die minder gezaghebbend voor hen zijn. De evangelischen komen naar mijn weten nog het dichtst in de buurt van het absolute 'alleen de Schrift', maar ook zij kennen hun eigen manieren van geloven en uitleggingen daarvan. En zo kennen de luthersen en anglicanen ook hun eigen gezaghebbende tradities en overleveringen naast de Schrift.
Met alleen het lezen van de Schrift leer je het christendom in haar totaliteit dus nog niet kennen. Net zoals je de Nederlandse cultuur niet leert kennen door enkel onze grondwet te lezen en de Nederlandse taal niet leert door enkel de Van Dale open te slaan.

Daarbij sluit de exclusieve redding van Christus het openstaan voor andere religies niet uit. Je hoeft het namelijk niet met iemand eens te zijn om toch open te staan voor diens ideeën. Net zoals je de verschillen met andere religies niet hoeft te ontkennen om toch van elkaar te kunnen leren.
Ik ben geen moslim en geloof dat als moslims gered worden, dat inderdaad eveneens door Christus zal gebeuren. Ook als ze tot hun dood moslim bleven en God hen in zijn overmatige barmhartigheid toch wil redden. Maar dat betekent niet dat ik geen interessante, leerzame gesprekken met moslims kan hebben.
Wanneer je meent dat je een religie in haar totaliteit moet aanvaarden om open te kunnen staan voor haar, dan houd je mijns inziens een veel te benauwde definitie van openheid aan. Openheid betekent mijns inziens namelijk niet dat je alles gelooft wat anderen je zeggen, maar dat je ondanks de verschillen toch met elkaar in vrijheid en respect kunt uitwisselen en de overeenkomsten bij elkaar kunt herkennen.

1 minuut geleden zei Kl van Dam:

Persoonlijk denk ik van niet..

Als je op wikipedia kijkt wat er onder spiritualiteit verstaan word dan zullen weinig christenen zich hiermee bezig houden. Persoonlijk vind ik zowel jodendom als christendom de meeste materialistische religies van de Wereld. Men gelooft niet voor niks in het idee dat het lichaam opstaat, en dat men op een nieuwe Aarde rondloopt?

Christenen staan ook niet open voor alles wat met religie te maken heeft (het idee).. Enkel Jezus is de Redder, dus de rest van de religies kunnen nooit iets betekenen voor christenen. Ik vind het persoonlijk vrij beperkt, maar goed, ieder zijn hobby.

Ik denk dat je een beetje een karikatuur van het wereldwijde christendom aanhoudt. Ook omdat het christendom nota bene zélf een religie is. Als je daar uit oprechte interesse meer over wil weten, dan mag je rustig je vragen stellen hier, maar het is wel goed je te beseffen dat het christendom uit heel veel soorten gemeenschappen, stromingen en kerken bestaat, met onder meer uiteenlopende visies op andere godsdiensten.

Eén voorschot kan ik je wel geven: het christendom is zowel geestelijk als materieel, omdat we beiden niet afwijzen. De mens is een ziel én een lichaam en God heeft in Christus ook het vlees aangenomen. Enkel de zonde speelt beide zaken tegen elkaar uit, door te doen alsof je tussen beiden moet kiezen, maar niets is minder waar. De natuur en de bovennatuur zijn bestemd om één geheel te zijn, delend in de goddelijke natuur, en zullen dat uiteindelijk ook weer worden.

2 uur geleden zei Piebe:

Maar even serieus. Waarom toch de focus op homofilie i.p.v. dat we ons zorgen maken over dieven en dronkenlappen? Wie zal eerder het koninkrijk beërven? Een homofiel die het bij een partner houdt, of een dronken dief die de hele stad berooft?

Er is helemaal geen focus op homoseksualiteit en zelfs niet op seksualiteit binnen de gemiddelde kerk. De gemiddelde preek, catechese en evangelisatiecampagne gaat vrijwel nooit over specifieke zonden.
Alleen zijn de lhbt-gemeenschap en de seculiere kijk op huwelijk en seksualiteit twee 'paradepaardjes voor het seculiere westen, zodat elke uiting omtrent deze onderwerpen, positief of negatief, onevenredig veel aandacht krijgen.

Wat versta je precies onder spiritualiteit?

Op welke haatdragende ideeën doel je dan precies?