Robert Frans

Waarbij ik overigens nog wil zeggen dat mijn ouders qua kleinkinderen niets te klagen hebben.

1 uur geleden zei Goeiemoggel:

Zelfs als het aangeboren zou zijn, dan is de discussie niet voorbij. Allereerst staat er in de bijbel dat God mensen oproept om zich te vermenigvuldigen. Er zijn mensen die daar niet toe in staat zijn doordat ze bijvoorbeeld onvruchtbaar zijn. Maar mensen die dat wel kunnen maar bewust een homoseksuele relatie aangaan in plaats van een heteroseksuele, die gaan tegen God's gebod in. [...] Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.

Ik geloof inderdaad dat iedere man of vrouw een potentiële homoseksueel is.

Even een vraagje: hoe sta jij tegenover bewust ongehuwd leven? Daar ik bijvoorbeeld niet wil trouwen, onder meer omdat ik geen kinderen wil krijgen en volgens mij (ongeveer) dezelfde huwelijksvisie aanhou als jij, gaat hetgeen jij hier schrijft ook voor mij op, minus dan de homoseksuele relatie en seksuele relaties in het algemeen. Ben ik dan straks ook een 'last voor de samenleving'?

Bedenk je namelijk wel dat voor de gemiddelde homo het alternatief geen heterohuwelijk is, maar überhaupt geen huwelijk. Ook als een homo ervoor kiest niet met een medehomo te trouwen, zal hij (of zij) dus geen kinderen krijgen. Voor een orthodox christelijk levende homo zal het alternatief dus enkel een ongehuwde leefwijze zijn, zoals ik die als hetero ook heb. In hoeverre vind jij die keuze dan problematisch, daar je het niet krijgen van kinderen als argument gebruikt?

1 uur geleden zei JanKlaas:

Het zijn geen stropoppen. Iedereen die een bijbel heeft kan het lezen. Zesdaagse schepping, sterven van Christus voor de zonden. God die de mens uit het paradijs werpt omdat men van een boom eet. Een zonde die begaan wordt voordat zonde (kennis van goed en kwaad) er is (cirkelredenering, kip en ei verhaal). En in Openbaring krijgen gelovigen een snoepje en ongelovigen de roe.

De bijbel uitgelegd in zeven zinnen.

Als jij het per se zo wil lezen, ga je gang. Ik steek daar geen energie in. Wat je geeft is wat je krijgt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is niets karikaturaals aan bovenstaande, het is nu eenmaal zoals het in de Bijbel staat. Je kunt het uitbreiden met allerlei verhalen, maar dit is in wezen waar het christendom om draait. Daar zijn geen diepgaande urenlange filosofische en theologische discussies voor nodig. Vandaar dat ik eerde stelde dat de bijbel geen complex onderwerp is.

Je kunt dan stellen dat er volgens de ET nog nooit een aap in een mens is veranderd. Maar geen enkel aspect van bovenstaande uitleg van mij zal door christenen worden ontkend.  Ik realiseer me dat het voor veel mensen een schok kan zijn dat je de basis van het christendom in een paar regeltje uit kunt leggen. Maar als je het aan een christen vraagt het zelf te doen, zal hij niet met iets komen dat wezenlijk anders is. 

Veel plezier met je karikaturen en stropoppen. Houd het inderdaad vooral eenvoudig voor jezelf.

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Diepgaande filosofische en theologische discussies hebben nooit een groot publiek getrokken en zullen dat ook niet doen. 
De Bijbel is geen complex onderwerp.
In wezen is het een eenvoudig verhaal: God maakt de wereld in 7 dagen, wordt boos omdat de mens een stuk fruit eet terwijl dat niet mocht, blijft vervolgens duizenden jaren boos om het gedrag en de fouten van de mensen (die nota bene door hem zelf zijn gemaakt maar hij vindt dat het de schuld van de mens is), stuurt zijn zoon om de marteldood te sterven en de mensen moeten dat sterven accepteren als vergoeding voor de fouten die ze als mensen maken.
Dat is niet complex. Vreemd wellicht voor buitenstaanders, maar absoluut niet complex.

Als je graag enkel in stropoppen en karikaturen wil praten over de Schrift, dan is ze inderdaad niet complex nee. Als je haar wat serieuzer wil bestuderen, dan wordt het toch anders.

Je klinkt hier erg als zo'n creationist die meent dat de evolutietheorie helemaal niet complex is, daar het allemaal onzin is, en daarom heel eenvoudig te weerleggen zou zijn. Op het niveau van 'ooit een aap een mens zien worden'? Een beetje wetenschapper gaat daar al niet eens meer op in en raadt hem een paar jaar biologielessen aan.

Citaat

Het wordt complex als je gaat uitpluizen waarom er zoveel kerken zijn en op welke punten zij elkaar bestrijden. 
Ik denk dat je je vergist als je stelt dat de maatschappij niet is ingesteld op discussie hierover.
Ik zie juist dat jongeren op school leren om goed te discussiëren, naar elkaar te luisteren en zich in een ander in te leven.
Dat is inderdaad een andere manier van lesgeven dan zoals jij en ik dat vroeger kregen, waarbij ons werd verteld hoe het zat klaar.
Het is de kerk die moeite heeft met eerlijke en eenvoudige discussie, zie bv hoe er werd om gegaan met Pierre Valkering, dat is nog echt oud machtsgedrag waar de kerk vanaf moet als ze serieus over willen komen.

Zo is jouw wereldbeeld ook blijkbaar heel eenvoudig: als gelovigen iets verkeerd doen, ligt dat aan de kerk en als niet-gelovigen iets verkeerd doen, ligt dat ook aan de kerk. En mocht een kwaad door zowel gelovigen als niet-gelovigen worden bedreven, is het alsnog de schuld van de kerk. Een beetje zoals sommige radicale feministen over mannen spreken. Het houdt je wereldbeeld in elk geval wel lekker overzichtelijk en niet zo vervelend complex inderdaad.
Als discussie- of gesprekspartner wordt je dan natuurlijk volstrekt niet meer serieus genomen, maar waarom zou je dan ook over o zulke eenvoudige zaken nog serieus willen discussiëren?  Immers, jij kan ons al precies vertellen hoe het zit en daarmee klaar, toch?

Op welke school heb ik volgens jou trouwens gezeten?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inmiddels is de meerderheid toch niet meer gelovig https://www.hartvannederland.nl/nieuws/voor-eerst-meer-niet-gelovige-dan-gelovige-nederlanders

Dat heeft tot gevolg dat kerken niet meer,  zoals vroeger, tegen groepen kunnen zeggen dat ze zich maar moeten aanpassen aan de kerk.  De kerk zal inhoudelijk in discussie moeten en dan blijkt pijnlijk hoe er volgens de Bijbel wordt gedacht over vrouwen,  homo's,  andere volken of thema's als gelijke rechten. En dat de Bijbel over een groot aantal moderne thema's niets zegt,  zoals vaccinatie, dna, abortus, evolutie, geneeskunde,  milieu. 

En blijkt ook hoe pijnlijk slecht de huidige samenleving is ingericht op echte diepgaande, filosofische en theologische discussies, met wederzijds respect en begrip. Op kleine schaal vinden ze wel plaats, maar zij trekken vaker niet dan wel het grote publiek.
Die laat zich voornamelijk door social media en door populaire talkshows leiden, waar lekker bekkende, ongenuanceerde quotes belangrijker zijn dan tijdrovende, genuanceerde verhandelingen.
Zie in dat verband ook de tegenwoordige verkiezingsdebatten maar; dat is niet zelden meer vliegen afvangen dan echt elkaar aan het denken willen zetten, omdat het vooral niet te lang moet duren en beeldvorming belangrijker is dan inhoud. Zelfs de Tweede Kamer is soms meer oppervlakkig theater dan gewoon een serieuze vergadering. Want echte vergaderingen over complexe onderwerpen zijn over het algemeen saai, alleen interessant en te volgen voor mensen die zich er echt in hebben verdiept, en daar krijg je natuurlijk geen likes mee.

Het is waar dat de kerk daar niet altijd goed mee weet om te gaan, althans vooral hier in Nederland niet. Maar eigenlijk weten ook buiten de kerk maar heel weinig mensen daarmee goed om te gaan. Alleen valt het natuurlijk minder op bij mensen met wie je het al (grotendeels) eens bent.

6 uur geleden zei Petra.:

Eigenlijk dus ook een strijd over gewetenskwesties en breekpunten. 

Ben jij het eens met de *definities zoals Goeiemoggel die beschreef ? (Is dat volgens jou wel gangbaar of niet )

[...]

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden.

Je kunt het eigenlijk wel vergelijken met voetbal. Ook daar zijn er spelregels die het spel definiëren, zoals het niet mogen bespelen van de bal met de hand, en spelregels die niet essentiëel zijn, zoals de buitenspelregel. Het verschil tussen essentiële en niet-essentiële kwesties kom je dan ook in elke gemeenschap en elke organisatie tegen. Ook jij als persoon zult wel waarden aanhangen die voor jou onbetwistbaar zijn.

Citaat

P.S. Naar ik zie is katholiek nog steeds de grootste groep: https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/statistische-trends/2020/religie-in-nederland?onepage=true

Ik weet niet wat God nu precies wil met de kerk in Nederland, maar ik weet wel dat in mijn woonplaats van de acht parochies er een halve over is, daar we de parochie nu met een andere woonplaats delen. En mijn parochie is bepaald niet de enige die zich zo 'ontwikkelt'.
Ik denk dat Hij in Nederland nog wel een bescheiden gemeenschap overhoudt omwille van hen die écht nog katholiek willen blijven, maar ik denk ook dat Hij de vreselijke schandalen uit onder meer de jaren veertig en vijftig en de massale heiligschennis en vernielingen uit onder meer de jaren zestig en zeventig niet zomaar voorbij laat gaan hier.
Maar goed, echt te voorspellen is Hij nooit natuurlijk, dus wie weet brengt Hij nog de keer en wil Hij de vele gebeden om vernieuwing en versterking van het katholieke geloof wereldwijd op een dag ook hier verhoren.

Citaat

Ik zie je schrijven over "niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken" maar zelf was je toch ook een protestant christen voor je katholiek werd. Dus ook dat kan. 

Klopt, maar ik was toen dus geen niet-christen. Christenen willen nog weleens overlopen naar andere kerken inderdaad, zodat populaire kerken ineens lijken te groeien, maar uiteindelijk droeg Christus ons op om mensen buiten de kerk te bereiken.

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Mijn denkbeelden over bijvoorbeeld schepping en evolutie zijn ook niet erg welkom in veel andere kerken. Ik heb ze wel eens gedeeld met christenen uit de reformatorische kant en dat werd niet erg goed ontvangen. Wellicht dat er meer ruimte is binnen de PKN of de Rooms Katholieke kerk hiervoor.

Wellicht als kleine, interessante terzijde: binnen de katholieke kerk is de evolutietheorie de gangbaar geaccepteerde en wetenschappelijk bewezen zienswijze en Genesis een mythologische, mystieke vertelling die voornamelijk als reactie bedoeld was tegen andere godsdiensten en ook in zichzelf vele diepe betekenissen herbergt.
Ze baseert haar lezing van de Schrift op zowel academische theologische opvattingen als op wetenschappelijke feiten. Uiteraard zal ze de feiten op haar eigen, christocentrische wijze interpreteren, maar ja, daar is ze dan ook kerk voor natuurlijk.

1 uur geleden zei Petra.:

Bij conservatief denk ik aan ouderwets en terug willen keren in de tijd. Omdat ik niet wist of het ook een kerkelijke stroming was heb ik het opgezocht. Et voilà.. niet alleen een heldere uitleg, maar ook een pleidooi om af te stappen van de labels conservatief versus progressief.  Ben benieuwd wat je ervan vindt: 

https://www.nieuwwij.nl/themas/conservatieve-katholieken-bestaan-niet-progressieven-evenmin-2/

Ik heb het artikel ook gelezen. En ik denk dat het aan iets vrij belangrijks voorbij gaat, namelijk de vraag in hoeverre het katholieke basisgeloof nog wordt beleden. Veel zogenoemde progressievelingen geloven niet (meer) in de opstanding van Christus, in de noodzaak van het Offer ter vergeving van zonden, in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie en de andere sacramenten, in de Kerk als het Lichaam van Christus en in God als drie echte Personen die een echte relatie met je aangaat en echt geeft om wat jij wel of niet doet.
Dat zijn echter wezenlijke kenmerken van het katholieke geloof. Vooral de eucharistie is echt het kloppend hart. Ontken je dat sacrament door het enkel als een symbolisch ritueel te zien en niet als de consecreatie van brood en wijn tot het Lichaam en Bloed van Christus, dan ontken je het enige echte bestaansrecht van het katholieke geloof.

Vaticanum II is dan ook eigenlijk een vrij orthodox concilie. In tegenstelling tot wat het artikel beweert, schafte het concilie het Latijn níét af en schafte het ook níét de mondcommunie af, het sacrament van de biecht, het gregoriaans, de algemene plicht de liturgie nauwkeurig te volgen in woord en gebaar, de katholieke moraal omtrent seksualiteit en ethiek, etc.
Zou je een mis volgens de bepalingen van Vaticanum II zelf opdragen in de huidige liturgie, zoals je die dus daadwerkelijk vindt in haar documenten en besluiten, dan zal de mis onvermijdelijk conservatief tot zeer orthodox overkomen. Maar dat wordt dus lang niet overal meer zo gedaan.

De polarisatie destijds, die nu grotendeels geluwd is, ging dus niet over naar binnen of naar buiten treden, of over het wel of niet terugwillen naar de jaren vijftig of naar de jaren zestig. Het ging over wat wezenlijk is binnen het katholieke geloof, over in hoeverre je met een eeuwenoude geloofstraditie kunt breken als deze niet voldoende zou aansluiten op de tijdsgeest.
Het was dus meer een strijd tussen orthodoxe gelovigen en vrijzinnige gelovigen. Een strijd zonder winnaars, want God blijft zich sacramenteel steeds meer terugtrekken middels het sluiten van steeds meer parochies en zowel vrijzinnigen als orthodoxen weten nauwelijks (structureel) niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken.

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit kan niet. De onderstreepte delen zijn onverenigbaar. Als jij je kerk trouw was gebleven 'hoe-dan-ook', was je protestants gebleven. Maar dat hen je niet gedaan, je bent veranderd van kerk. En daarmee klopt ook het cursieve deel van je tekst niet, je hebt immers exact het tegenovergestelde gedaan.

Fair enough. Maar voor de rest blijf ik wel bij wat ik geschreven heb. Om weer protestants te worden, zou ik alsnog overtuigd moeten worden van haar 'bronnenleer'. En dan ook nog zeker moeten weten naar wélke protestantse kerk ik dan zou moeten gaan. Daar 'kerkhoppen' echter bepaald niet mijn bedoeling is, blijf ik nu gewoon trouw katholiek

2 uur geleden zei Petra.:

Nou is het als christen juist niet de bedoeling dat je maar doet waar je trek in hebt. Dus wat doe je dan als jouw kerk besluit om iets te doen of laten waar jij het heel erg mee oneens bent ? 

Pas je je gehoorzaam aan naar het nieuwe beleid? 

Of stap je over naar een andere kerk? 

 

Maar als je overstapt of je kerklidmaatschap opzegt... hoe maak je dan als christen onderscheid tussen je eigen gang gaan en Jezus volgen ?

Hoe weet jij of jouw opvatting/mening goed/juist of zelfs beter conform Jezus' leer is dan die van je kerk of andere christenen ? 

Dat je het niet met al het kerkelijk beleid eens kan zijn snap ik wel.  Ik vraag me alleen af hoe je beoordeelt of je het zelf wel juist hebt en of je dan twijfelt of je nou Jezus volgt of jezelf ?

Ik blijf de kerk trouw, hoe dan ook. Ergo: als ik bemerk dat God het wel opvallend veel met mij eens lijkt te zijn, dan ga ik er vanuit dat ik een eigen godsbeeld aanbid en niet God zelf.
Ik ga er dus vanuit dat in een gezonde relatie met God er altijd iets zal zijn waar ik het niet mee eens kan zijn, of waar ik het (heel) moeilijk mee zal blijven hebben. En dat zijn de dingen waar ik God dan maar op moet vertrouwen, dat Hij zijn Kerk niet zal laten dwalen en uiteindelijk alles zelf in de hand heeft.

Ik ben dan ook als protestant niet toegetreden tot de katholieke Kerk om beleidsredenen, maar onder meer omdat ik de protestantse kijk op Bijbel, Kerk en heilsgeschiedenis niet langer als consistent en waar kon beschouwen.
En dan kom je vrij automatisch toch uit bij die vreemde, mysterieuze katholieke kerk die ondanks alle verschrikkingen binnen haar en alle ergernissen die ik hier en daar nog altijd heb jegens haar, zowaar toch heel veel zinnigs en authentieks weet te zeggen en een uniek geheim in zich draagt dat door alle eeuwen heen gelovigen blijft trekken.

Ik ga er dan ook vanuit dat als ik straks in de hemel kom, minimaal negentig procent, zo niet alles, van wat ik over Hem gezegd en geschreven heb, volslagen onzin zal blijken te zijn. En dan zal ik er hopelijk alleen maar hartelijk om kunnen lachen, samen met Hem.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven.

Laten we niet voor elkaar invullen wat we werkelijk zouden zien of bedoelen; dat geeft alleen maar onnodig gedoe. Als ik aangeef dat ik de discussie te moeilijk te volgen vind, dan ís dat ook zo. En als ik jouw redeneringen niet begrijp, dan ís dat ook zo.
Wat in jouw gedachtengang heel logisch en vanzelfsprekend op elkaar volgt, hoeft voor je gesprekspartner echt niet zo te zijn.

Citaat

Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

Bij orgaandonatie gaat het om het vrijwillig afstaan van je eigen organen (na je dood) aan iemand die ze heel erg nodig heeft. Bij abortus gaat het om het vrijwillig doden van een kind, omdat dat heel erg nodig wordt geacht.
Over je organen kun je echter vrijelijk beschikken, omdat ze onderdeel van jouw lichaam zijn. Over een ongeboren kind echter niet, omdat het een wezen op zichzelf is en je er daarom geen eigenaarschap over kunt claimen. De term 'jouw kind' is dan ook niet als zodanig bedoeld, maar gewoon om de relatie tussen jou en het kind weer te geven.

In hoeverre je zelfbeschikking over je lichaam zou moeten houden na je dood is zeker een heel interessante en belangrijke discussie, maar mijns inziens wel een andere discussie dan over abortus. Want bij het wel of niet kiezen voor abortus zijn alle partijen immers nog springlevend.

Citaat

Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

Niet oké. Maar voldoende begrijpelijk, omdat het zo'n vreselijk extreme situatie is. Ik kan leven met een wet die daarop een uitzondering maakt, maar blijf wel vinden dat ook dát kind onschuldig is en daarom het recht blijft hebben op leven. Abortus blijft dan nog altijd het doden van een kind, doch met verzachtende omstandigheden.

Citaat

Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

Het zelfbeschikkingsrecht gaat enkel over je eigen leven en je eigen lichaam. Niet dat over een ander, ook niet als diegene ongeboren is.

Citaat

Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

"Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

"De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

Het is nog een mens in ontwikkeling, aantoonbaar aan het DNA van het wezentje en aan het gegeven dat de kans dat er een ander wezen dan een mens uit ontwikkeld zal worden precies nul is.
Een pasgeboren baby kan daarbij ook nog niet abstract nadenken, taal gebruiken of zelfs nog maar lopen. Toch beschouwen we een baby als volwaardig mens.
Tenslotte ziet een vruchtje na tien weken er al uit als een volwaardig mensje, met alles erop en eraan, maar mag het toch nog geaborteerd worden. Volgens jouw logica moet de abortustermijn dan in elk geval flink verkort worden.

Daarbij is het bepalen van de mate van voldoende ontwikkeling veel te subjectief, omdat de hersenen, het hart, de ledematen, etc. er natuurlijk niet inééns ten volle zijn. Ze ontwikkelen zich heel geleidelijk, stukje bij beetje.
Wanneer is een arm dan precies voldoende ontwikkeld om een arm te zijn? En de hersenen dan, die pas ergens in je twintigste levensjaren ten volle ontwikkeld zijn? Waar leg je precies de grens en waar baseer je die op? Op objectieve, biologische feiten, of op je eigen visie op wat een mens is?

Citaat

Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

Maar wanneer zijn die volgens jou dan precies voldoende ontwikkeld om wél van voldoende welzijn te spreken? Wat moet een kindje kunnen om mens te zijn en waarom precies?
En aangezien de eicel al vanaf het begin voortdurend zich aan het ontwikkelen is, is er dus wel degelijk een natuurlijke drift tot ontwikkeling en dus een premature levenswil.

Citaat

Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

Dergelijke vergelijkingen zijn mijns inziens te subjectief om abortus mee te rechtvaardigen. Je weet immers niet of de vrouw echt ongelukkiger zal worden van het kind, omdat dat totaal niet te voorspellen is. Je kunt het vermoeden, maar net zoals mensen na een zwaar ongeval uiteindelijk toch het geluk weer weten te vinden, zo kan dat bij een ongeplande zwangerschap ook.
Ergo: zelfs een verkrachte vrouw kan het kindje (gaan) beschouwen als toch nog iets goeds dat uit het kwaad is voortgekomen. En nee, dat is niet enkel theorie, dat gebeurt écht hier en daar.

Het leed van de vrouw is dus niet objectief te meten en wat wij als zwaar leed beschouwen hangt ook weer enorm af van onze verwachtingen van het leven, die echter weer disproportioneel hoog kunnen zijn.
Wat echter wél objectief te meten is, is wat er met het kindje gebeurt als er abortus gepleegd wordt. Het kindje sterft dan immers. Het krijgt niet de kans daar zelf voor te kiezen, zelf een gelukkig, zinvol bestaan op te bouwen, om te leven.

Citaat

Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

Als je nog wilsonbekaam bent, kun je inderdaad die toestemming niet geven. En kan een ander dat dus ook niet zomaar voor jou doen. Net zoals we met volwassen, wilsonbekwame mensen ook niet zomaar kunnen doen wat wij willen, enkel omdat ze er toch niet tegen kunnen protesteren.

Citaat

Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden.

Klopt. Maar als je niet voldoende uitkijkt voordat je oversteekt, dan loop je wel meer risico om aangereden te worden. Ik heb het dan ook niet over toestemming, maar over mogelijke gevolgen.
Van seks kun je zwanger worden, zo eenvoudig is het. En dat zul je daarom altijd in het achterhoofd moeten houden. Behalve bij verkrachting dwingt niemand je om seks te hebben, dus je kunt altijd de keuze maken het níét te doen.

Citaat

Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

Als de seksuele moraal irrelevant is, dan moeten pro-choicers daar ook niet over beginnen. En dat doen zij dus wél, zodat ik daar dan ook op mag reageren.
Zodra ze immers 'baas in eigen buik' roepen, dan mag ik hen wijzen op de eigen verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat er dan ook niets ongewenst in die buik zich ontwikkelt. En dat raakt in normale omstandigheden wel degelijk aan de seksuele moraal.

In dit topic promoot ik geen andere moraal dan het nemen van verantwoordelijkheid voor de mogelijke gevolgen van je acties. Met wie en hoe je seks hebt, dat vraagstuk is hier inderdaad niet relevant en daar schrijf ik hier ook helemaal niet over, behalve dan hier en daar in adviserende vorm. Meerdere keren heb ik hier zelfs geschreven dat men dat zelf maar moet weten.
Maar je kan niet een kind doden, enkel omdat de zwangerschap ongepland was. Dat is de enige 'regel' die ik aanhoud in het gesprek over seksuele moraal met niet-gelovigen.

1 uur geleden zei 010:

Het feit dat een kerk berouw toont en wil laten zien dat homoseksuelen welkom zijn, betekend niet dat anderen dat niet zijn?

Dat schrijf ik dan ook niet. Ik schrijf enkel dat buitensporig veel aandacht voor een bepaalde bevolkingsgroep wel enigszins die indruk kan wekken.

16 minuten geleden zei 010:

Misschien wil de kerk niet buiten de boot vallen? Acceptatie van homoseksualiteit is tegenwoordig een hot item.

De kerk zou zélf een ark moeten willen zijn, waar mensen niet buiten willen vallen. De wereld moet niet haar veranderen, maar zij de wereld.
Begrijp me niet verkeerd: af en toe aandacht schenken aan een bevolkingsgroep is goed en ook berouw tonen voor misstanden toen en nu is zelfs noodzakelijk. Dat hebben verschillende kerken zowel nationaal als wereldwijd ook gedaan. En ook mogen en bij tijd en wijle moeten we zeker de goede vruchten plukken van ontwikkelingen in de wereld.
Maar geen enkele bevolkingsgroep en geen enkel persoon staat boven de ander, maar allen zijn gelijkwaardig in Christus. Je op één of slechts een paar bevolkinsgroepen richten kan daar erg mee wringen. En allerlei trends willen volgen kan afbreuk doen aan de tijdloosheid van het Evangelie. De Kerk is immers ouderwets noch modern; zij is tijdloos.

1 uur geleden zei Mohawk:

Er is heel wat strijd overheen gegaan voordat de leer van de drie-eenheid als dogma werd aangenomen op het Concilie van Chalcedon in 451 na Chr.

Maar het dogma werd dus wél aangenomen. Hier, of alreeds in het eerste Concilie van Nicea, had God zijn Kerk kunnen corrigeren, als Hij geen Drievuldigheid zou zijn geweest en Christus niet God en mens. Maar dat deed Hij niet.

Citaat

Waarom zou God de leer in de kerken willen corrigeren? De mens is volkomen vrij om te geloven wat hij wil en wordt er ook niet in tegengehouden woorden weg te laten of toe te voegen aan Gods openbaringen die op schrift zijn gesteld.

De mens kan weliswaar geloven wat zij wil, maar de Kerk kan níét verkondigen wat zij wil. De mens moet erop vertrouwen dat er in de geschiedenis altijd een grondslag en pijler van de Waarheid is (vgl. 1 Tim. 3, 15), die de poorten van de hel niet zullen overweldigen (vgl. Matteüs 16,18), waarin hij God altijd kan leren kennen zoals God gekend wil worden.
Ook als binnen de Kerk zwaar gezondigd wordt, kan zij enkel de waarheid blijven verkondigen omwille van de rechtvaardigen. Daardoor kunnen we bijvoorbeeld veel van haar misdaden veroordelen, juist omdát zij door haar eigen verkondiging had kunnen weten van Gods wil. Want de zonde brengt tijdelijk kwaad, maar een dwaalleer eeuwig kwaad als daardoor de kennis over God en zijn goddelijke Wil verduistert blijft.

Daarom kan de Kerk nooit wezenlijk dwalen. Natuurlijk kan ze door de eeuwen heen eigen accenten leggen op de verkondiging en verschillende minder wezenlijke theologieën aanvaarden, verwerpen of vrij voor eigen overweging laten. Maar als het gaat om het wezen van God zelf en om het Evangelie, dan kan zij geen dwaalleer verkondigen.
Dat is dan ook de reden dat katholieken, oosters-orthodoxen en protestanten op de meest wezenlijke dogma's met elkaar overeenstemmen, want zelfs schisma's mogen mensen niet wezenlijk tot dwaling brengen. Enige dwaling is onvermijdelijk bij dit soort ontwikkelingen, maar God blijft wel God.

Citaat

Als God de behoefte heeft om een kerkleer te zuiveren zal hij dat doen door profeten uit te zenden die spreken uit zijn Naam. Maar zoals bekend zullen maar weinig gelovigen daarnaar luisteren, omdat zij verstrikt zijn geraakt in dwaling.

Voor het zuiver houden van zijn leer heeft Hij in katholiek verstaan apostelen en hun opvolgers ofwel de bisschoppen aangesteld, die tot op de dag van vandaag zijn leer verkondigen. Zij hebben ook de volmacht om vermeende profeten, profetieën, visioenen en verschijningen te onderzoeken op echtheid, onder meer op basis van deze leer.
Profeten zijn immers net zo goed gebonden aan de leer, ofwel aan de geloofstraditie, en kunnen daarop dus gecontroleerd worden. Zij staan immers niet boven de Openbaring, maar zijn daaraan des te meer gebonden.
Wanneer een profeet iets verkondigt dat tegen de leer ingaat, dan dient hij of zij verworpen te worden. En wanneer een profeet wezenlijk nieuwe openbaringen verkondigt, dan dient hij of zij verworpen te worden, daar de Openbaring voltooid is in Christus. Elke profetie is dus altijd van tijdelijke, private aard, toegespitst op de noden van de betreffende tijd en of regio.

5 minuten geleden zei 010:

Misschien omdat ze wat goed te maken hebben? De christelijke kerk(en) hebben homoseksuelen niet altijd even vriendelijk bejegend.

Maar daar zijn homoseksuelen toch niet uniek in? Er zijn wel meer bevolkingsgroepen die door liefdeloosheid het moeilijk hadden en hebben binnen de kerk. Alleen die hebben dus geen vlaggen, symbolen en leuke quotes. Die vallen buiten ons zicht. En dat wringt dan soms toch wel, alsof ook kerken zich blijkbaar zo door de media moeten willen laten leiden.

4 uur geleden zei Hermanos2:

En dan moet je weer een rare twist bedenken waarom Jezus bidt voor God. En waarom hij vraagt waarom God hem verlaten heeft. En hoe Jezus zichzelf uit de dood opgewekt heeft. 

Geloof maar wat jullie willen. Ik ga er niet in mee. 

Stel ik zit er helemaal naast. Zegt Jezus dan straks: sorry je hebt het raadsel fout opgelost. Je bent afgekeurd? 

Jezus' Godheid ontkennen is een wezenlijk bestanddeel van zijn Offer ontkennen. En een wezenlijk deel van zijn Offer ontkennen kan inderdaad redelijk problematisch zijn ja. Het Evangelie is immers ook voor christenen zélf niet vrijblijvend.

Hij zal misschien eerder zeggen: 'Sorry, je bent zo'n tweeduizend jaar te laat met je 'correcties' op mijn leer, daar Ikzelf het ene uitgelezen moment om mijn Kerk hierin te corrigeren na het andere gewoon voorbij heb laten gaan in al die tijd.
Had je er misschien niet op kunnen vertrouwen dat als Ik mijn kinderen tweeduizend jaar lang de Drievuldigheid laat verkondigen, tegen alle tegengeluiden in, en zelfs de kinderen van de destijds alles betwistende Reformatie daar uiteindelijk bij heb laten blijven, Ik misschien blijkbaar er toch veel belang bij had om dat te laten doen, bijvoorbeeld omdat Ik een Drievuldigheid bén?'

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Exodus 19 laat goed zien wie/hoe God is. We moeten er geen mens van maken. Daarom kwam Jezus naar de aarde. 

Wíj hebben Hem dan ook niet tot Mens gemaakt. Dat heeft Hij in Christus zélf gedaan. Daarvoor kwam Hij inderdaad naar de aarde. Hij is echter tegelijkertijd ook God.

Citaat

En dan moet je weer een rare twist bedenken waarom Jezus bidt voor God. En waarom hij vraagt waarom God hem verlaten heeft. En hoe Jezus zichzelf uit de dood opgewekt heeft. 

Geen rare twisten voor nodig. Gewoon drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest. En drie personen kunnen prima met elkaar communiceren en elkaar aanvullen. Of ze nu God zijn of niet.
Die worsteling met de Drievuldigheid ontstaat eigenlijk alleen als je er vanuit blijft gaan dat elk wezen maar één persoon kan zijn. In feite vermenselijk je God juist veel meer door Hem zo met ons te vergelijken, alsof Hij als goddelijk Opperwezen hetzelfde bestaansniveau heeft als wij en aan dezelfde beperkingen onderhevig is als wij.

22 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee, echt niet. Lees Genesis en Exodus en leer God kennen. God laat zich niet bespugen, op zijn gezicht slaan en kruisigen. We praten hier wel over God. 

Misschien moet je juist God zijn om dat wél volmaakt te kunnen verdragen.

18 uur geleden zei Willempie:

Het is een onjuiste aanname van je dat we allemaal holbewoners zijn geweest. De holbewoners waren mensen die bang waren voor wat er op de oppervlakte gaande was.

De 'holbewoners' waren mensen zoals jij en ik, met dezelfde intelligentie, zelfbewustzijn en capaciteiten als jij en ik en die zelfs nog veel meer dan jij en ik experimenteerden met allerlei samenlevingsvormen op zowel kleine als grote schaal. Met al veel kennis en inzicht over onder meer de omgeving waarin ze leefden, hoe macht en politiek (niet) werkt of kan werken, het onderscheid tussen mythen en geschiedenis en over de menselijke geest. Het is feitelijk net zo lastig over hen te generaliseren als over ons.

6 uur geleden zei Petra.:

Hi RF. Ja dat klopt. Ik heb ook een dochter die de hele familie tuitjedol maakt met haar ge-vega,😄 helemaal de familie van mijn mans kant zijn allemaal flinke vleeseters. Maar dat gaat niet om ruzie maar meer dat ze niet zo goed weten wat ze voor haar op tafel kunnen zetten bij de familie bbq. Volgens mij werkt de gulden regel heel prima; laat de vega eter vega eten en de vlees eter vlees. Iedereen happy. Pas als je aan mekaar gaat duwen en trekken komt er een conflict.

Een dergelijke gemoedelijke omgang is echter niet vanzelfsprekend in veel families. En stel je een omgeving voor waar men ronduit vijandig tegenover veganisme staat en je kunt je voorstellen dat je dochter het flink moeilijk zou hebben daardoor en als reactie mogelijk (alsnog) zou radicaliseren.
Maar dergelijke moeilijkheden mogen een christen niet in de weg staan om toch Christus te blijven volgen. Ze zal natuurlijk zo min mogelijk bijdragen aan de conflicten, maar ze zal daartoe nooit water bij de wijn doen.
Als men niet van Christus wil horen, dan hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als men rekenschap van haar vraagt, zal ze die wel onverdund geven, ongeacht de reacties daarop.

Citaat

Dat 'haten' las ik net al bij Sjako, dat je dat anders kan opvatten. Maar idd. dacht ik ook al aan het -eer je ouders- gebod, dus vind het dan niet logisch als er later wordt opgeroepen om dat niet te doen.

Ik zie nergens staan dat je moet kiezen en Jezus boven je familie stellen. Integendeel: 

Mattheus 22

37  Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39  Het tweede is daaraan gelijk:  heb uw naaste lief als uzelf. 40  Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

In de ideale situatie bijt de liefde voor God geenszins de liefde voor je naaste inderdaad. En al zou zelfs iemand je vijand zijn, dan nog behoor je die lief te hebben, ofwel het beste met haar voor te hebben en voor haar te bidden.
Maar je citeerde zelf ook al andere geboden die wel degelijk benadrukken dat de navolging van Christus soms kan betekenen dat je alles achter moet laten. Maar ook als je door je familie verstoten wordt omwille van Christus, mag je haar niet daadwerkelijk haten, moet de liefde voor haar je hart blijven leiden. De vijandschap mag nooit wederzijds zijn.

Soms betekent liefde dat je degene die je liefhebt moet loslaten.

Citaat

Wat ik het meest merkwaardig vond was dit zinnetje: 

"Ik ben niet gekomen om vrede te brengen" 

Dat klinkt alsof vrede brengen helemaal niet het doel van zijn komst was. Dat is totaal tegenstrijdig aan wat volgens mij nou juist wel zijn doel was. Vandaar dat ik denk dat er iets niet aan klopt. 

Jezus kwam om redding uit de zonde te brengen, om ons te genezen van het kwaad. Een genezing die tot op de dag van vandaag voortduurt. Vrede kan pas ontstaan als die genezing voltooid is. Tot die tijd zal de strijd tegen het kwaad blijven voortduren, zullen we ons geestelijk daartegen moeten wapenen (vgl. Efeziërs 6,11-18) en kan het dus gebeuren dat families, gemeenschappen of hele samenlevingen ons vervolgen, verstoten of zelfs vermoorden.
Inderdaad, Jezus kwam een zwaard brengen, Hij kwam als absolute, levengevende Bron van goedheid in een wereld die in duister gehuld is en daarom zijn goedheid niet kan verdragen. En zijn kinderen zullen daar elke dag tegen moeten strijden.
Maar het is geen zwaard van oorlog en geweld, van vernietiging en wreedheid. Het is het zwaard van oordeel en gerechtigheid, van redding en loutering. Het is het zwaard van Gods Woord:

Want het woord van God is levend en krachtig. Het is scherper dan een tweesnijdend zwaard en dringt door tot het raakpunt van ziel en geest, van gewrichten en merg. Het ontleedt de bedoelingen en gedachten van de mens.
Geen schepsel is voor Hem verborgen, alles ligt open en bloot voor zijn ogen. Aan Hem hebben wij rekenschap af te leggen.
Hebreeën 4,12-13

Als Jezus in het boek Openbaringen voor het eerst aan Johannes verschijnt, draagt Hij ook daadwerkelijk een tweesnijdend zwaard. Doch deze komt niet uit een schede, maar uit zijn mond (vgl. Openbaringen 1,16).

13 uur geleden zei Petra.:

Mijn gedachten over het doel en de missie van Jezus zijn zeer positief.  Hij werd als de minste misdadiger veroordeeld terwijl ik hem alleen maar zie rondreizen om mensen te helpen, mooie boodschappen rondstrooien en oproepen tot Naastenliefde. Hij heeft zelfs zichzelf geofferd om de mensheid te verlossen van hun zondige erfschuld. 

Je zou denken dat iedereen dan hoezeee en dankjewel roept en fijn verlost het leven leeft.

Dat gebeurt inderdaad volop. Het christendom is een vreugdevolle godsdienst, dat wereldwijd uitbundig gevierd wordt. De meer calvinistische soberheid en soms ook somberheid is een redelijke uitzondering daarop, doch in Nederland meer gemeengoed geworden.

Citaat

Maar nee, het lijkt wel alsof veel christenen nog steeds die erfenis op hun schouders voelen drukken. Dat begrijp ik dan niet, want dan lijkt het wel alsof dat offer voor niks is geweest. 

Dus vraag ik me af hoe dat dan zit ? 

'Wie mijn volgeling wil zijn, moet Mij volgen door zichzelf te verloochenen en elke dag opnieuw zijn kruis op te nemen.'
-Lucas 9,23; WV75

De weg met Christus is een smal pad, waardoor we vaak struikelen en weer opgericht moeten worden. En hoe heiliger we leven, hoe feller de aanvallen het kwaad en hoe zwaarder de beproevingen. Want de genezing is nog niet voltooid. Ze is begonnen met het Offer, zet zich voort in het christelijk leven, wordt afgerond met de dood (en eventueel het vagevuur erna) en definitief voltooid met de wederkomst, als ook het lichaam geheel verlost wordt van dood en zonde.
Daarom is het niet altijd eenvoudig om christen te zijn en kan een ernstige zonde juist daardoor diepe berouw schuldgevoelens geven, omdat je zeg maar God niet wil beledigen. Maar als je ze oprecht belijdt aan God (in de biecht), dan geeft Hij je weer een grote vrede en vreugde, omdat je dan vergeven wordt en opnieuw mag beginnen.

Citaat

Als ik dan dit soort teksten lees... 

... dan denk ik.. sja  "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard"  , dat is totaal tegenstrijdig met hoe ik Jezus zie en wat ik uit de leringen denk te begrijpen. 

Dus hoe lezen jullie dat dan.. als een oproep tot geweld ? 

Als een aansporing om ruzie met je familie te hebben, zelfs vijanden te zijn?

Als ik "ik ben gekomen om"  lees krijg ik een beeld dat hij is gekomen om familieleden tegen mekaar op te zetten en dat er in christelijke gezinnen daardoor chronisch tweedracht is. 

En eerlijk gezegd... als dat zo is, vind ik het eerder een reden om geen christen te zijn, want ik ben stapeldol op mijn familie en dat wil ik graag zo houden.

Ook als niet-christen kan het gebeuren dat je een leefwijze aanhangt die binnen je familie geen ingang vindt. Dat kan dan tot conflicten leiden als zij je niet begrijpen en er ook zo weinig mogelijk rekening mee willen houden.
Een veganist kan het bijvoorbeeld erg moeilijk hebben in een familie vol fervente vleeseters. Maar toch zal zij haar veganisme niet snel opgeven, ook niet als daardoor ruzies ontstaan en ook niet als zij daardoor misschien niet zonder meer kan aanschuiven bij de familiebarbecue.

Voor een christen is het niet anders. In een wereld van niet-christenen, waar de eerste volgelingen zich onvermijdelijk in bevonden, kan bekering tot het christendom conflicten opleveren binnen een niet-christelijke familie. De christen wordt dan geacht Christus boven alles te stellen. Het Hebreeuwse woord voor 'haten' dat in de Schrift gebruikt wordt, betekent dan ook meer 'op de tweede plaats stellen'.
Je familie echt haten mag nooit, want dat is in strijd met het gebod je ouders te eren. Maar als je helaas moet kiezen tussen je natuurlijke familie en je bovennatuurlijke Familie in Christus, dan moet je keuze bij het tweede liggen.
In een goede kerk vindt je daar ook daadwerkelijk een liefdevolle, zorgzame gemeenschap, waar men als broeders en zusters voor elkaar is en de pastoor of dominee als een echte vader ze daarin helpt en begeleidt.

Citaat

Ik vind het een vreemde tekst, waarvan ik me eigenlijk afvraag... of het wel zo bedoeld is. Misschien is het wel helemaal verkeerd begrepen of verkeerd vertaald. 

Dus denken jullie dat Jezus daarom gekomen is? En zo niet..hoe plaatsen jullie die tekst ?

Christus is gekomen om de bovennatuurlijke Familie, verwekt door het doopsel krachtens het Offer, te herstellen en uiteindelijk weer volmaakt te verenigen met de natuurlijke familie. In normale omstandigheden zullen beide families elkaar niet bijten, omdat ze beiden immers van God komen en voor de zondeval daadwerkelijk een onlosmakelijk geheel vormden (je geboorte was als het ware meteen ook je doopsel).
Maar vanwege de zonde en onze gebrokenheid, ontstaan soms wel degelijk conflicten tussen beide families, op zowel kleine als zeer grote schaal. Als christen moet je dan soms pijnlijke keuzes maken en de vervelende gevolgen daarvan blijmoedig als je kruis opnemen en dragen, samen met en in gehoorzaamheid aan Christus.
De vrede die Christus ons brengt is dus een andere vrede dan die van de wereld, want Christus' vrede bestaat uit de volmaakte vereniging met Hem, waardoor dood en zonde geen schijn van kans meer hebben en niets ons meer van zijn liefde kan scheiden.
Christus' vrede wil het kwaad bestrijden door haar te onderwerpen aan het Kruis, dat het leven schenkt aan allen die hun toevlucht daar zoeken en dat alle lijden geneest.

3 uur geleden zei sjako:

Het is gewoon niet waar. Paulus spreekt met geen woord over Maria, laat staan wat de Katholieke Kerk ervan heeft gemaakt. De Mariaverering grijpt terug tot de voorchristelijke heidense godinnen. Bij de ‘kerstening’ heeft Maria de plaats ingenomen van met name de Isis verering dat heel populair was tentijde dat Rome het ‘christelijk’ geloof als staatsgodsdienst uitsprak. 
Als je bijv kijkt naar Lukas 11:27-28 zie je dat Jezus de aandacht voor Maria afzwakt.

Terwijl hij die dingen zei, riep een vrouw uit de menigte naar hem: ‘Gelukkig de schoot die u heeft gedragen en de borsten die u hebben gevoed!’  28 Maar hij zei: ‘Nee, gelukkig zijn degenen die het woord van God horen en zich eraan houden!’

Dit is een directe waarschuwing van Jezus zelf je aandacht op God te richten en niet op menselijke figuren ook al waren ze nog goed in het geloof.

Het woordje 'Nee' komt echter in andere vertalingen ook niet voor. Men vertaalt over het algemeen met 'Veleer gelukkig/zalig zij die...' of gewoon 'Gelukkig/zalig zijn zij die...' Jezus bevestigd dan dus wat deze vrouw zegt en verdiept het door zijn gelovigen te laten delen in die lofprijzing.

Dat Hij in het Evangelie Maria nog niet de lof geeft die haar toekomt, is niet zo vreemd, daar het Offer nog niet gebracht was. Nu was het van belang dat Maria nog op de achtergrond bleef en haar rol als nederige 'dienstmaagd des Heren' vervulde, omdat het nu de tijd van Jezus' bediening op aarde was.
Maar Maria profeteerde zelf al dat alle geslachten haar zalig zouden prijzen. Met de uitroep van deze vrouw begon alreeds de vervulling van die profetie. Maar nadat Jezus Maria als Moeder aan de geliefde leerling gaf onder het kruis nadat bij het Pinksterfeest Hij haar samen met de apostelen als eerste de heilige Geest gaf en nadat zij volmaakt in Gods liefde gestorven en verenigd met haar Zoon is, op haar nu ook die ándere belofte van Jezus van toepassing: wie zich vernederd, zal verheven worden.
Maria heeft zich volmaakt vernederd in het Evangelie en heeft als geen ander moeten meelijden met haar Zoon, die onschuldig op gruwelijke wijze werd gemarteld en gedood. Maar in tegenstelling tot bijna alle apostelen, bleef zij Hem tot onder het kruis trouw.
En voor die volmaakte toewijding, liefde, zorgzaamheid en nederigheid ontvangt zij nu de meest verheven schatten in de hemel, is zij ons als geliefde leerlingen nu als Moeder gegeven en wordt zij inderdaad generatie na generatie voluit en feestelijk zalig geprezen. Tot op die dag van vandaag wordt die profetie volmaakt vervuld.

32 minuten geleden zei Petra.:

Misschien alleen maar omdat het 's een aardige geste is naar een bevolkingsgroep die eeuwenlang zo vreselijk benadeeld is. Maar als teken van berouw vind ik ook goed. 

De kwestie is alleen dat deze bevolkingsgroep nu eenmaal vele malen mediagenieker is dan veel andere bevolkingsgroepen, waardoor alleen haar vlag gehesen wordt op verschillende dagen en zelfs zebrapaden met die vlag gekleurd worden.
Er zijn verschillende bevolkingsgroepen in Nederland die te maken hebben met onbegrip, stigma's, vooroordelen, discriminatie, noem maar op. Mensen die écht ongehoord worden, die écht niet worden gezien en gewaardeerd zoals zij zijn. Die vanwege wat zij zijn vaak heel moeilijk aan werk komen, aan sociale contacten, dat soort dingen.
Maar zij weten niet te profiteren van de huidige 'media-democratie', waarin beeldvorming zeer bepalend is. Zij hebben geen eigen vlaggen, geen eigen weken, dagen of maanden die door iedereen gekend (moeten) worden, geen parades, geen eigen zebrapaden, geen charismatische sprekers, geen hapklare quotes, geen symbolen.
Door de vele, constante aandacht voor LHBT-ers kunnen zij het gevoel krijgen in het bijzonder vergeten of genegeerd te worden, alsof zij niet interessant en boeiend genoeg zijn voor de samenleving. En blijkbaar dan ook niet voor de kerk als die voor de zoveelste keer zo'n regenboogvlag hijst.

Daarnaast zijn er ook genoeg gelovigen die weliswaar geen noemenswaardige problemen hoeven te hebben met LHBT-ers, maar de regenboogvlag niet op prijs stellen en wel kritiek hebben op verschillende ideologieën die de LHBT-beweging uit. Voor hen is die vlag symbool voor de westerse of LHBT-kijk op seksualiteit en de sexen, die zij niet delen.
Als kerk behoor je deze gelovigen echter net zo min voor het hoofd te stoten, want zij horen er ook gewoon bij en zijn niet zelden ook de meer trouwe kerkgangers.
Daarom blijf ik er bij dat een kerk beter alleen de nationale vlag en of de Vaticaanse vlag uithangt bij speciale gelegenheden, juist omdát de kerk er voor iedereen is. Niet enkel voor LHBT-ers. In je prediking en in je verdere communicatiemiddelen kun je dan bij tijd en wijle prima een bemoedigend woord uitspreken voor onder meer LHBT-ers, gegrond op de eigen christelijke leer. Dat kan mijns inziens nooit verkeerd zijn.

Hier in de buurt is een PKN-kerk die dag en nacht de regenboogvlag uit heeft hangen. En ook alléén de regenboogvlag. Sinds Oekraïne staat er nu braaf 'PAX' op, maar daarvóór niet.
Ik ga me dan toch afvragen of die kerk er nog wel echt voor iedereen is, of voornamelijk voor LHBT-ers. Immers, als ze er voor iedereen is, waarom dan alleen en voortdurend die vlag?

6 uur geleden zei Petra.:

Naar welke kerk ga jij ? En als je daarom je kerk verlaat.. zoek je dan een andere kerk die meer bij jouw opvatting past ? Wat nou als alle kerken de regenboogvlag uithangen, gewoon als teken van menselijke acceptatie en het oordeel aan God laten.

Als kerken het oordeel aan God moeten laten (wat ze inderdaad moeten), waarom dan zo'n regenboogvlag willen uithangen en dus de ene bevolkingsgroep bevoorrechten boven de anderen? En nee, ik zit niet te wachten op een vlag voor de bevolkingsgroep waartoe ik behoor. Wat mij betreft hangt de kerk enkel op passende gelegenheden de nationale en of de Vaticaanse vlag uit.