Robert Frans

31 minuten geleden zei Hopper:

Ik vind het wel een grappig stukje tekst.  Zelfs het 'voorspel' is dus sodomie. Naspel is ook al uit den boze.  Alleen de zgn betaalde liefde blijft dan nog over: er op en er af.

Nou nee, want het gaat enkel om handelingen waarbij je ejaculeert. Anderssoortige intimiteiten hoeven natuurlijk geen probleem te zijn.

Maar je moet mijns inziens hier ook niet te strigent mee omgaan. Als je samen gewoon openstaat voor kinderen, ofwel een eventuele zwangerschap kan accepteren en je beiden daarin je verantwoordelijkheid kan nemen, dan lijkt het mij niet juist en zelfs nogal vervreemdend om precies te willen bepalen wat dan wel of niet zou kunnen. Behalve natuurlijk op het gebied van wat je samen wel of niet prettig en veilig vindt.
De kerk zou deze boodschap mijns inziens veel meer moeten uitdragen dan alleen zulke technische lijstjes waar in de praktijk toch maar weinig mensen zich ook maar iets van aantrekken.

Op 5-12-2022 om 23:39 zei Petra.:

Hi Fundamenteel, 

Kijk even naar de lijst met doodzonden. Ik zat daarover na te denken.  Hoe moet je dat nou allemaal voor elkaar krijgen ?

Niet uit jezelf. Wat het katholicisme óók leert is dat we in principe niet in staat zijn om volmaakt rechtvaardig te leven zonder Gods genade. We hebben Christus dus nodig om in liefde tot Hem en onze naasten in de weg van het Evangelie te groeien. Van Hem hebben we dan ook verschillende middelen ontvangen om de daarbij behorende geestelijke strijd aan te gaan en vergeving te ontvangen als we daarin tekort schieten.
Net zoals bij alcoholisme is een terugval eigenlijk (helaas) iets volstrekt normaals en onderdeel van de geestelijke strijd. De kunst is vervolgens om weer op te staan, vergeving te vragen en zo Christus' hand weer te pakken. En nooit te oordelen over anderen, omdat je nooit kan weten hoe zwaar hun strijd en hun te dragen kruis nu écht is. Wat voor jou heel gemakkelijk kan zijn, kan voor een ander juist heel zwaar en moeilijk blijken. Liever help je diegene dan in het dragen van die last.
Alleen zo wordt je uiteindelijk heilig. Probeer je het op eigen kracht, dan gaat het voor zeker mis, met soms heel verschrikkelijke gevolgen.

We kennen inderdaad het verschil tussen dagelijkse zonden (ook wel pekelzonden genoemd) en doodzonden, maar het verschil ligt vooral in de intentie: dagelijkse zonden bega je uit zwakheid, doodzonden bega je welbewust. Dagelijkse zonden verzwakken je relatie met God, doodzonden verbreken deze. Dagelijkse zonden worden tijdens de eucharistie vergeven als je berouw van ze hebt, doodzonden alleen in de biecht. Dagelijkse zonden kunnen echter tot doodzonden uitgroeien als je ze blijft koesteren.
Je kunt het enigszins vergelijken met het volgen van een door de diëtist voorgeschreven dieet. Als je af en toe toch een gebakje eet, hoeft dat geen probleem te zijn als je vervolgens wel eventuele compenserende maatregelen neemt en situaties vermijdt waarin dat kan gebeuren.
Maar als je moedwillig de dieetregels overtreedt, omdat je geen zin meer hebt om het dieet te volgen, dan kan een bezoek aan de diëtist noodzakelijk zijn om de schade weer te herstellen, als de reden waarom je het dieet volgde daardoor al niet in volle omgang bij je gaande is.

De omgang met de geboden is echter in de meeste katholieke gemeenschappen meer ontspannen dan je zou vermoeden bij de strenge bewoordingen en lijsten van de officiële leer. Ze worden zeker als belangrijke, evangelische richtlijnen gezien, maar niet ten koste van de liefde tot God en je naasten.
Naast het besef van het belang van de gehoorzaamheid aan het Evangelie, is er ook het besef van onze zwakheid, van het gegeven dat we vaker niet dan wel daaraan kunnen voldoen en het daarom niet goed is om dat krampachtig te blijven proberen en daarin jezelf en of anderen tekort te doen.
Soms gaat dat dan weer bepaald té ontspannen en soms gaat het alsnog weer te wettisch, zeker in heel saamhorige gemeenschappen waar men aan de leefwijze en de persoonlijke levensheiliging een sterke identiteit ontleent. Zo was ook het katholicisme in ons 'rijke roomsche leven' in veel dingen heel anders van toon en ook veel meer beïnvloedt door het calvinisme dan in veel andere landen.

7 uur geleden zei Petra.:

Mensen veranderen, maatschappijen veranderen, culturele gebruiken veranderen, tradities veranderen.. en gelukkig maar! Daarom doen we geen regendansjes meer, en hoeven we geen dieren of nog erger mensen te offeren ..en roep maar. Daarom grijp jij bij de -klassieke huwelijk gedachte- terug naar een specifieke invulling op een bepaald moment in de geschiedenis, die jou wel aanstaat. En niet naar andere opties die nog wat verder terug in de geschiedenis gebruikelijk waren, of bij andere culturen, die je niet aanstaan. Jij pleit bv. niet voor een polygaam huwelijk o.g.v. de Bijbel terwijl anderen dat wel doen.

Ik pleit eigenlijk alleen voor het herstel van de koppeling huwelijk-seksualiteit-vruchtbaarheid. Dat huwelijk is niet specifiek katholiek, maar kwam je naar mijn weten ook bij de Germanen al tegen.
Deels omdat men natuurlijk weinig keuze had vanwege het gebrek aan goede voorbehoedsmiddelen, maar deels ook omdat men met het huwelijk vooral de voortplanting en het voortbestaan van de familie wilde verzekeren. Al die door Dbi geciteerde regels lijken namelijk vrij duidelijk dat doel voor het huwelijk te beogen.
Het gaat mij er dus niet om om het katholieke huwelijk als enige huwelijksvorm in te voeren, alleen al omdat ik het hierin niet in alles eens ben met wat de katholieke kerk voorschrijft.

Citaat

In de middeleeuwen trouwde je met een wijf. Dat was een doodgewoon woord. Vrouw was een woord wat alleen voor bijzonder hooggeplaatste personen gebruikt werd. Tegenwoordig is wijf een scheldwoord. En is er voor het algemeen gebruik van het woord vrouw..wereldwijde erkenning.

'Wijf' was dus een neutraal woord, maar door minachting van wijven werd het hier een scheldwoord (hoewel niet altijd, een 'tof wijf' of een 'moordwijf' is juist weer een hele leuke vrouw). Doch niet overal; in het Engels trouw je immers nog steeds probleemloos met een 'wife' en heeft het niet die negatieve (of positieve) connotatie.
Het woord was dus niet het probleem, maar de minachting erachter die we ontwikkelden. Net zoals debielen, idioten en krankzinnigen destijds gewoon psychiatrische patiënten waren, maar we ook deze medische termen tot scheldwoorden maakten uit minachting voor deze mensen.
En ook daar zijn we nog niet klaar mee, want we bedenken voor deze mensen steeds weer nieuwe eufemismen. Gehandicapt, beperkt, kwetsbaar, uitgedaagd, noem maar op. Terwijl de betreffende stoornis er echt niet minder ernstig door wordt en we psychiatrische patiënten helaas nog steeds teveel stigmatiseren.

Niet elke verandering in taalgebruik is dus ten goede. In dit geval levert het vooral meer nutteloze scheldwoorden op en nóg meer krachteloze (en vaak steeds langer worden) eufemismen, die dan ook weer scheldwoorden worden, etc.. In andere gevallen kan het ook de positief bedoelde kant opgaan, zoals met het woord 'heer' en ook met het woord 'christen' gebeurt.
Zo'n verandering zegt dus veel over hoe wij naar het omschrevene kijken en hoe wij ook naar elkáár kijken. Veranderingen zijn dus nooit neutraal en kunnen daarom altijd onderwerp van discussie zijn.
En daar het huwelijk in vrijwel elke samenleving een vrij fundamentele zuil is, is een verandering van haar definitie dus per definitie een fundamentele verandering in hoe men naar mens en samenleving kijkt, vooral op het gebied van liefde, seksualiteit en gezinsvorming.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En ik heb niet alleen die misstanden benoemd, ik heb ook een heel stuk geplaatst over de ontwikkeling van het huwelijk in die tijd, omdat je vroeg naar de Germaanse gebruiken. Laten we daar op verder gaan.

Lijkt mij een prima plan. Laten we die andere discussie maar rusten, want volgens mij levert dat alleen maar wederzijdse frustraties en geen nieuwe inzichten op.

Ik heb het stuk gelezen en mij komt het dan wel over dat het katholieke huwelijk in elk geval voor de vrouw nogal een verbetering was. Maar dat terzijde; een ieder moet daar maar het zijne van denken en er zijn nog altijd gemeenschappen met soortgelijke huwelijksvormen waar echtparen meestal toch gelukkig en wel met elkaar samenleven.
Het valt me echter wel op dat de man blijkbaar al voortijds het huwelijk kon voltrekken door met haar te slapen. Het was dan nog niet helemaal volledig, maar al wel gesloten, zo begrijp ik daaruit.
Hier lijkt het er op dat seksualiteit en huwelijk ook bij de Germanen dus onlosmakelijk bij elkaar hoorden en dat de overgave door de mundheer vooral het openbare deel van het huwelijk betrof. Dit zie je in iets andere vorm ook terug in het katholieke huwelijk: de openbare huwelijkssluiting gebeurt in de kerk, de definitieve bezegeling ervan in de huwelijksnacht.

Wat me ook opvalt is dat de katholieke kerk zich dus het recht toeëigende het huwelijk te sluiten. Daar kerk en politiek destijds volgens mij nog niet gescheiden waren en de kerk dus ook als (concurrerende) overheid diende, zou je dit dus als een wettelijke formalisatie van het huwelijk kunnen zien, waarbij alleen de overheid rechtsgeldige huwelijken kan sluiten.
Vandaag de dag heeft onze overheid ook dit recht zich toegeëigend, daar zij het katholieke huwelijk an sich niet erkend. Een katholiek bruidspaar is net als elk bruidspaar namelijk verplicht om eerst volgens de wet te trouwen, voordat zij in de kerk of waar dan ook een eigen huwelijk sluit of laat inzegenen. De kerk kan dus geen wettelijk huwelijk sluiten in Nederland.
Ook hier zie je dat een aantal users, waaronder geloof ik ook jij, de overheid als maatgevend ziet in het bepalen van wat een huwelijk is en dat de overheid dus als enige mag voorschrijven wanneer iemand wel of niet kan trouwen.
En net zoals ongetwijfeld ook bij de Germanen destijds, kan dat natuurlijk wrevel opleveren als de overheidsnorm tegen die van verschillende gemeenschappen zou ingaan. Haar homohuwelijk wordt internationaal dan ook niet overal erkend.
Je ziet dus eigenlijk de geschiedenis hier en daar zich een beetje herhalen, maar dan met een andere overheid dan de kerk toen was en met andere huwelijksvormen. En waarschijnlijk ook een stuk vreedzamer, vanwege haar geweldsmonopolie en de algehele pacificatie van onze samenleving.

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee toont B niet aan dat A's redenering niet opgaat.

Als A zegt dat misstanden binnen een levensbeschouwing grond voor weerlegging zijn, dan moet A's levensbeschouwing zelf geen misstanden kennen. Anders zou die volgens A's redenering immers ook daarmee weerlegd kunnen worden.
B mag A daar dus op wijzen als A deze weerleggingsgrond niet op de eigen levensbeschouwing wil toepassen, wanneer deze net zo goed misstanden kent. En B mag A dus op die misstanden wijzen om zijn punt duidelijk te maken.

Het gaat dus niet om het wel of niet goedpraten of ontkennen van eigen misstanden, maar om het wel of niet deugdelijk en consistent redeneren aan de hand van de misstanden.
Als jij meent dat het katholicisme weerlegd wordt door haar misstanden, dan moet je consequent zijn en ook je eigen secularisme op die grond als weerlegd zien, daar deze ook misstanden kent.
Maar als je meent dat het secularisme niet weerlegd kan worden door haar misstanden, dan kun je zo ook niet het katholicisme op grond van haar misstanden weerleggen. De misstanden van beide levensbeschouwingen zijn voor deze discussie dan irrelevant.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat mij er niet om wat pausen volgens de leer wel of niet mogen, maar wat zij over het huwelijk 'ex cathedra' (dus: pauselijke onfeilbaarheid) uitdroegen. En in die hoedanigheid stelde Bonifacius VIII, zoals ik al aangaf, dat hoererij, echtscheiding, pedofilie en ontucht geen zonde waren.  

Dat heeft hij niet ex cathedra uitgesproken en dat wordt door de katholieke kerk dan ook niet geleerd. Niet alles wat een paus verklaart of doet is ex cathedra, dus onfeilbaar. Verreweg het meeste zelfs helemaal niet.

Citaat

Dat laatste ligt aan jezelf. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan was het niet nodig om feiten van pausen over dit onderwerp te betitelen als 'roddelpraat'.

Wel als die feiten volstrekt irrelevant zijn in de discussie. Als ik aangeef dat ik zus en zo geloof over het huwelijk, dan is het irrelevant hoe mensen uit het verleden wel of niet daarmee omgingen en is zelfs nog irrelevant hoe ik er zelf mee omga. Het gaat er dan alleen om of mijn argumenten wel of niet kloppen.

Daarbij schrijf ik hier niet eens over het katholieke huwelijk, maar over wat ik het klassieke huwelijk noem, dat in verschillende grote levensbeschouwingen en culturen gemeengoed is. Dus ook in dat opzicht is je relaas over die pausen irrelevant.

Citaat

 Ik zou niet weten waarom fouten in een levensovertuiging niet tegen die levensovertuiging mogen worden gebruikt. 

Om dezelfde reden waarom misstanden in het seculiere westen volgens jou ook niet zomaar tegen het seculiere gedachtengoed gebruikt kunnen worden. Het kan dus alleen als het relevant is voor de discussie.

Citaat

Uiteraard mag jij je verweren. Maar 'anderen doen het ook' is geen verweer. Dat is goedpraten.

Als A meent dat misstanden een bewijs zijn van de ondeugdelijkheid van de levensbeschouwing van B, dan mag B wel degelijk de misstanden binnen A's levensbeschouwing aanstippen, om zo aan te tonen dat A's redenering dan dus niet opgaat. Want dan zou A's levensbeschouwing immers geen misstanden moeten hebben. Dat is dan niet goedpraten, maar je op gelijke voet verweren.

Als het katholicisme (waar ik hier dus niet eens over schrijf!) haar misstanden kent en het secularisme ook, maar jij zou alleen die van het katholicisme mogen aanstippen als argumentatie en ik niet die van het secularisme, dan is dat inconsistent redeneren.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

'Het westen' is vrij breed en kan zo'n beetje alles omvatten.

Het katholicisme is ook vrij breed. Breder dan die paar misstanden die jij steeds noemt in elk geval. Het is zelfs niet eens slechts één organisatie.

Citaat

We hebben het daar  niet over in dit topic, dit gaat over het huwelijk binnen de RK-kerk. Dat is het niet meer dan normaal om aan te geven hoe de paus, de leider van die RK-kerk, daar in acteerde.

Nee, dat is het niet, tenzij je onomstotelijk kunt aantonen dat volledige gehoorzaamheid aan de katholieke huwelijksleer intrinsiek tot zonde leidt en dat die misstanden dus niet voortkomen uit ongehoorzaamheid daaraan. Daar pauzen überhaupt niet mogen trouwen, lijkt mij het laatste duidelijk het geval.
Net zoals seculiere misstanden pas relevant in discussies over de westerse kijk op huwelijk en seksualiteit worden, als zij direct voortkomen uit gehoorzaamheid daaraan en niet aan ongehoorzaamheid.

En mocht je beargumenteren dat de katholieke moraal toch helemaal niet haalbaar is en daarom juist zo vatbaar voor zonden: gefeliciteerd, je hebt de kern van het katholieke geloof begrepen. We willen het volmaakt goede doen, maar doen juist daardoor ook het volmaakt slechte en kunnen daardoor zonder Gods barmhartigheid niet volmaakt rechtvaardig leven.
Er gebeurt niets binnen de katholieke kerk wat inconsistent is met haar eigen leer.

Citaat

Ik kan me helemaal voorstellen dat jij als devoot katholiek dit niet wist en dat dit als roddelen op je overkomt. Dat is het echter niet, het zijn over deze pausen bekende feiten.

Natuurlijk weet ik dat soort dingen wel. En dat weet jij ook wel, dat ik dat soort dingen gewoon weet. Misschien niet op detailniveau, maar ik weet er wel van.
Je probeert volgens mij een beeld van mij hoog te houden als de naïeve, alles goedpratende katholiek, terwijl ik post na post redelijkerwijs het tegenovergestelde laat zien.

Citaat

Als je het over oude fouten hebt, die kun je niet wegredeneren met : 'Ach, anderen deden het ook'. 

Wel als je die fouten als argument tegen een levensovertuiging gebruikt. Dan kan men dat ook bij jou doen. Als katholieke fouten tegen het katholicisme zouden argumenteren, dan doen seculiere fouten dat ook tegen het secularisme. Maar als dat laatste niet het geval is, dan het eerste ook niet.

Citaat

Ja, anderen deden het ook , maar in dit topic gaat het over de (RK) kerk.

Dat betekent niet dat je onbeperkt mag prijsschieten zonder dat men zich mag verweren. Daarbij, als ik in een topic over het secularisme over seculiere misstanden zou beginnen, dan acht ik de kans inmiddels heel groot dat jij dan in je verweer naar mij alsnog over katholieke misstanden begint en dat dan ook weer héél on-topic vindt.

Citaat

Om mijn punt te maken gebruik ik de pauselijke moraal niet altijd (als is het wel eenvoudig en altijd raak, dat is zo) zie mijn inbreng hier boven over het Germaans recht.

Dat maakt het argument niet minder irrelevant.

Citaat

Ik stel dan ook voor om daar op door te gaan, zodat je voor jezelf nog eens kunt uitzoeken hoe het toch komt dat je dit alles niet weet over die pausen. Dan hoef je mij met je frustratie daarover niet lastig te vallen.

Ik stel voor dat we gewoon op basis van argumenten uitwisselen wat nu een huwelijk is en wat niet.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dit is geen sneer maar een weergave van feiten in een discussie over een serieus onderwerp. Vriendelijk verzoek om in het vervolg bij een gebrek aan argumenten dergelijke persoonlijke aanvallen achterwege te laten. Het doet het topic geen goed en je zet jezelf voor paal.

Dat gesneer over die pauzen heeft niets te maken met serieus argumenteren, maar onstijgt nauwelijks het niveau van de roddelpers. En dat vindt jijzelf nota bene ook, want als ik zo zou sneren over westerse misstanden en gezagdragers om zo de westerse overtuigingen in diskrediet te brengen, dan ga je daar ook tegenin en vind je ook dat dat niets te maken heeft met welk topic ook (om een of andere wonderlijke reden lijk jij katholieke misstanden áltijd on-topic en westerse misstanden áltijd off-topic te vinden).

Immers, dat het westen met haar o zo verheven seksuele moraal net zo goed of zelfs nog veel meer pedonetwerken, illegale prostitutie, gebroken gezinnen en corrupte, seksbeluste (kindermisbruikende) gezagdragers kent in alle hoeken en gaten, en ook pas veel te laat daar (min of meer) serieus werk van maakte, zoveel mogelijk in de doofpot stopte, zulke gezagdragers ook nu nog steeds niet ontslaat en vervolgt en slachtoffers niet wilde horen, vind jij geen reden om het westen in al haar normen en waarden constant verdacht te maken en om haar minimaal net zo kritisch te bekijken als het katholicisme.

En als jij net zo graag eerlijk en consequent probeert te redeneren als ik, betekent dat dat jijzelf dan ook niet steeds naar misstanden van anderen kan wijzen om je punt te maken.

5 uur geleden zei Petra.:

Van 500 tot 1100 gold in West-Europa het Germaans huwelijksrecht, dat grotendeels gewoonterecht was. Tegelijk was het huwelijk een sacrament geregeld door het canoniek recht. Nadat de Kerk haar autoriteit over het huwelijk claimde bestond er tot het einde van de 18e eeuw enkel nog een kerkelijk huwelijk.

Wat verstonden de Germanen onder een huwelijk?

Citaat

De periode waarin de RKK de autoriteit over huwelijk kon claimen kwam ten einde in 1784 toen het Burgerlijk huwelijk werd ingesteld. https://nl.wikipedia.org/wiki/Verordening_over_het_huwelijk_(1784).

"Toch was de invloed van de kerkelijke regels van de katholieke kerk groot en bleef het huwelijk gedefinieerd als het samenleven van man en vrouw in een onlosmakelijk verbond gericht op de voortplanting". 

Waar jij het over hebt is wat er na de 12 e eeuw door invloed van de RKK onder huwelijk werd verstaan. 

Blijkbaar vonden ook de niet-katholieken het katholieke huwelijk voldoende aansluiten op wat zij als huwelijk zagen, daar zij deze dus bleven behouden. Als de machthebber weg is en je dus weer je eigen normen en waarden kunt vormgeven, dan is het een net zo vrije keuze om ook een aantal generaties verder die van de machthebber te behouden.

Citaat

Nou en of het verschilt! 

[...]

Erkennen alle landen dan ons homohuwelijk? Nee, dat doen zij niet, zoals de Rijksoverheid ook aangeeft:

Een huwelijk tussen man en vrouw wordt in principe overal ter wereld erkend. Bij een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht is dat niet het geval.
-Rijksoverheid

Ons homohuwelijk is dus níét in alle landen onvoorwaardelijk erkend, maar alleen daar waar men eveneens het homohuwelijk kent. Net zoals Nederland ook niet alle huwelijken wereldwijd erkent, zoals bijvoorbeeld polygame huwelijken en ik dacht ook gearrangeerde (kind)huwelijken.

Daarbij is het wettelijk huwelijk juridisch weliswaar wat steviger dichtgetimmerd, maar het verschilt verder niet veel van samenwonen. Niet weinig westerlingen zien dan ook niet echt de meerwaarde meer van het huwelijk, ook niet zij die met elkaar (willen) samenwonen, en behandelen het feitelijk ook gewoon als een samenlevingscontract, maar dan met een extra feestje.

Citaat

Zoals je hierboven ziet is er verschil. 

Met name registratie bij de burgerlijke stand en dat een huwelijk overal ter wereld erkend wordt en bij een geregistreerd partnerschap dat niet altijd het geval is, zijn denk ik belangrijke punten. 

Het homohuwelijk wordt dus níét wereldwijd overal erkend. Een relatie een huwelijk noemen staat niet gelijk aan wereldwijde erkenning. Elk land of elk machtsblok kan namelijk zelf bepalen of zij een huwelijk van een ander land erkend.
Voor gegarandeerde wereldwijde erkenning hoef je dus geen nieuwe huwelijken uit te vinden. Als een land een relatie tussen twee homo's niet als huwelijk erkend, dan kun je het wel honderd keer een huwelijk willen noemen, maar dat veranderd dan niets aan de zaak.

Citaat

Misschien maakt het je wat makkelijker als je bij  -huwelijk-  denkt aan de etymologische herkomst  van het woord zelf.  

"Huwelijk"  is een samentrekking van de woorden: huwen en lijk. 

Oude samenstelling uit de stam van het werkwoord → huwen en een Proto-Germaans woord *laik ‘spel, sprong’ dat in het Middelnederlands geattesteerd is als leec ‘lied, gezang’ Daarnaast staat het werkwoord *laikan- ‘springen, dansen, spelen’, 
In de andere Germaanse talen kwam het tweede lid als simplex nog voor in betekenissen als ‘spel’, ‘dans’ en ‘gebeurtenis’ en in afgeleide werkwoorden die ‘dansen, springen, spelen’ betekenen. Wrsch. is een huwelijk dus oorspr. een ‘dans of feestelijke plechtigheid die tot het ceremonieel van de bruiloft behoort’, waaruit dan bij overdracht de betekenis ‘het huwen’ en ‘de echtverbintenis, het gehuwd zijn’ ontstaat. 

Dat gaat over de bruiloft zelf. Maar nogmaals: hoe zagen de Germanen het huwelijk? Konden daar ook twee mannen met elkaar trouwen, of meer dan twee partners? En werd een huwelijk zonder kinderwens of zonder kinderen daar ook al als volwaardig gezien?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is interessant. De tijd van Innocentius III die mensen levend liet verbranden,, de man achter de uitroeiing van de Katharen.  En  Bonifatius VIII die er een getrouwde maîtresse op nahield en vond dat hoererij, echtscheiding en pedofilie niet zondig waren omdat de mens daarvoor nu eenmaal was geschapen. 

Die pausen gaven het Grote Voorbeeld en toen heeft de katholieke Kerk de vorm van het huidige huwelijk bepaald.  

Nu wordt dit topic echt leuk. 

Die sneren van jou begin ik anders wel zat te worden. Maar goed, veel plezier ermee, het zal je vast veel geluk en vrede brengen en jezelf heel goed en superieur doen voelen. Anders zou je je tijd immers wel beter besteden, toch?

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je kunt eigenlijk niet direct stellen dat het hetzelfde is, dat varieert van persoon naar persoon.
Voor jou bijvoorbeeld is dat niet zo, want je ziet het als sacrament, waarvan bepaalde personen op grond van hun geaardheid zijn uitgesloten.
Jouw vraag was wat voor mij, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen,  Wel, voor mij is het hetzelfde.
Dat is niet voor iedereen zo, dat weet ik. Voor iedereen kan dat anders liggen, vanwege allerlei redenen.

Als beiden voor jou hetzelfde zijn, waarom moet een van die samenlevingscontracten volgens jou dan per se een huwelijk genoemd worden in de wet?

Citaat

Dank voor je uitgebreide stuk, maar je geeft er niet in aan waarom het dan volstrekt niet nodig is.

Om dezelfde reden dat je druivensap geen wijn noemt en vleesvervangers geen vlees. Een kwestie van correcte semantiek, om misverstanden te voorkomen en de dingen te blijven noemen zoals ze zijn.
Zeker als je iets een huwelijk wil noemen dat volgens zo'n beetje de rest van de wereld en de geschiedenis geen huwelijk is en vervolgens die rest van de wereld daarop de maat wil nemen, ligt het bij jou om te onderbouwen waarom de wereld zich aan jou zou moeten aanpassen in plaats van andersom.

Citaat

Als ieder heterokoppel de keus heeft tussen samenlevingscontract of huwelijk, zou dat ook voor homo's zo moeten zijn.

Alleen als homo's aan alle voorwaarden van het huwelijk kunnen voldoen. Als mannen (of vrouwen) ooit door evolutie bij elkaar op volstrekt natuurlijke wijze kinderen kunnen verwekken en we dus net als slakken en regenwormen feitelijk tweeslachtig worden, dan praten we wel verder over het openstellen van het huwelijk voor hen. Tot die tijd blijft het gewoon een samenlevingscontract. Niets mis mee, geniet daar vooral van en van elkaar, maar het is geen huwelijk.

Op 11-12-2022 om 10:40 zei Petra.:

Nee joh. Je mist de essentie waar het om gaat.    

Wat RF stelt is dat de term -huwelijk- voorbehouden moet zijn voor de huwelijken conform de RK regels, en daarbuiten allemaal geen huwelijk meer genoemd zouden mogen worden.   Ook de burgerlijke huwelijken mogen dus geen -huwelijk-  heten, maar zouden anders genoemd moeten worden.

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd. Het is in veel ook niet-katholieke werelddelen en gemeenschappen nog steeds de norm en was tot ongeveer de jaren zestig ook in Nederland in elke zuil de norm.
Het seculiere westen is de uitzondering daarop en dan ook nog lang niet in al haar gemeenschappen, hoe graag zij zichzelf net zo goed ook als wereldwijde maatstaf wil zien.

Onder het huwelijk verstaan zij dus het met elkaar samenwonen in liefde en trouw, met het oog op het stichten van een natuurlijk gezin. Het huwelijk is er dus vooral om de voortplanting en zo het voortbestaan van families en gemeenschappen op zo goed mogelijk wijze te regelen en te beschermen (er kwam en komt dus ook nog weleens wat politiek bij kijken).
Hoe zo'n huwelijk vervolgens precies wordt vormgegeven, verschilt weer per gemeenschap of levensbeschouwing, waarbij de ene gemeenschap dat beter en rechtvaardiger doet dan de andere. Maar dit is wel de grondslag.

Het seculiere huwelijk, zoals dus ook vastgelegd in de Nederlandse wet, verschilt niet noemenswaardig van een regulier samenlevingscontract. Er zit geen enkele exclusief huwelijkse verplichting in; alleen de naam heeft het met het huwelijk gemeen.
Allemaal prima, maar dan is het dus geen huwelijk meer. Het is dan gewoon druivensap, hoe mooi en smakelijk het ook kan zijn.
Wat veel lh-ers en ook veel hetero's graag willen, namelijk alleen in liefde met elkaar al dan niet tot de dood samenwonen, kan daarom ten volle in een volwaardig samenlevingscontract geregeld worden. En in verschillende landen zonder homohuwelijk kán dat ook gewoon.
Het is dus volstrekt niet nodig om het huwelijk daarvoor anders te definiëren en gemeenschappen die daar niet in willen meegaan ermee om de oren te slaan.

Onthoudt je als wetgever van het huwelijk als je deze feitelijk niet meer wil of kan sluiten, en biedt je gemeenschap dan gewoon een of een paar mooie samenlevingscontracten aan voor alle geaardheden, waar ieder dan het zijne van kan denken.
En laat het huwelijk dan over aan gemeenschappen die dat nog wél willen sluiten, al dan niet verplicht enkel bij bruidsparen onder zo'n samenlevingscontract. Of die gemeenschappen nu religieus zijn of niet.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zij zijn als het ware wijnproducenten die zien dat hun wijn minder waard is dan champagne, ook al is het precies hetzelfde. 

Waar baseer je het dan op dat het precies hetzelfde zou zijn?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat om anderen het gevoel te geven erbij te horen. Volgens mij staat ook in de katholieke Bijbel "wees als de kinderen". 

Klopt, maar als een kind zijn is iets anders dan kinderlijk zijn. Je hoeft niet getrouwd te zijn met je geliefde om 'erbij te horen'. Je kunt ook, inderdaad als een kind, dankbaar daarvan genieten, zonder jaloers te zijn op de gaven die anderen krijgen.
De anderen kunnen daarbij ook prima gewoon die relatie als net zo waardevol zien. Doen ze dat niet, dan gaat een nieuwe definitie van het huwelijk daar voor hen echt niets aan veranderen. Dat kan dan zelfs averechts werken.
Net zoals wijndrinkers druivensapdrinkers eerder nog (meer) zullen gaan verachten als ze verplicht zouden worden om druivensap als wijn te erkennen, ook als ze anders helemaal geen bezwaar tegen hen zouden hebben.

Kortom, woorden definiëren enkel aan de hand van jaloezie, kortzichtigheid of haat is over het algemeen een slecht idee. Woorden zijn bedoeld om onderscheid te maken tussen in dit geval verschillende liefdesrelaties.
Met weer andere woorden kun je vervolgens zelf naar eigen inzicht waardeoordelen aan die relaties koppelen. Daar is het woord huwelijk niet voor nodig en daarom niet voor gewenst.

Ik stelde je al eens eerder de vraag wat voor jou, naast de wettelijke bepalingen, nu het fundamentele verschil maakt tussen samenwonen en trouwen, zodanig dat dat in de wet verankerd zou moeten worden. Daar heb je (nog) geen antwoord op gegeven, terwijl dat mijns inziens voor de discussie hierover wel essentiëel is om van elkaar te weten.

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wereld weet inmiddels wat 'pastorale zorg' op seksueel gebied in de RK-kerk tot gevolgen kan hebben.  Nee, dank U dus.
Liever geen pastorale zorg door mannen die seksuele onthouding (tot hun eigen frustratie) als ideaal zien.
Het gegeven dat kerk hier nog steeds als oplossing mee komt, geeft aan dat men niets heeft geleerd van het verleden en dus ook niet het recht heeft om hierin als moraalridder op te treden.

Dan doe je betere pastorale zorg.

Citaat

Weet je waarom we met kerst de kinderen limonade met belletjes geven en dat dan toch campagne noemen?
Omdat we ze het gevoel willen geven dat ze voor vol worden aangezien en er bij horen.

Wij zijn alleen geen kinderen meer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit gaat niet over druivensap maar over huwelijk.

Het is dan ook een gelijkenis.

Citaat

Dat klopt niet. Vruchtbaarheid wordt wel degelijk als voorwaarde gesteld.

https://www.kerknet.be/trouwen-voor-de-kerk/artikel/faq-–-veel-gestelde-vragen-over-het-huwelijk

Onvruchtbaarheid ten tijde van de huwelijkssluiting wordt gedoogd, maar als dat blijvend is (impotentie) is dat een grond voor ongeldigheid. Ook bewust geen kinderen willen is een reden tot ongeldigheid van het huwelijk.

Je moet inderdaad openstaan voor vruchtbaarheid en de daad kunnen verrichten, dat klopt.

2 uur geleden zei Petra.:

Samenwonen is dan voor hen het druivensap, trouwen is de wijn.

Exact! Dat is dus wat ik al die tijd probeer te zeggen. Trouwen is méér dan alleen uit liefde samenwonen. Dat het seculiere westen dat meerdere niet langer onderkent, is haar probleem, niet dat van de kerk of de vele andere culturen die dat wél (nog) doen.
Als je van druivensap houdt, maar geen wijn kunt of wilt drinken, geniet dan van de druivensap en wees niet jaloers op hen die wél wijn kunnen drinken. En ga jouw druivensap dan ook niet wijn noemen en anderen verplichten ook dat te doen.

Citaat

En hé.. het gaat toch niet alleen om homo's die niet aan de huwelijkseisen van de RK kunnen voldoen. Er zijn ook meerdere medische problemen waardoor mensen geen kindjes kunnen of mogen krijgen. Die zouden dan ook niet mogen trouwen volgens die definitie. 

En vrouwen na de overgang mogen dan ook niet meer trouwen.

Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan en wil hebben en dat je dan in elk geval graag kinderen zou willen. De mate van vruchtbaarheid laat zij aan God over en kan zij dus niet als voorwaarde stellen. Met die geslachtsgemeenschap wordt het huwelijk immers definitief bevestigd.
Ik had begrepen dat echtparen die geen kinderen kunnen krijgen, aanbevolen wordt om kinderen te adopteren, zodat ze toch nog een gezin hebben en zowel de offers als de zegeningen daarvan kunnen genieten.

Citaat

Het niet kunnen of mogen krijgen van kinderen is al erg genoeg, als je er dan ook nog eens niet om mag trouwen gooi je er toch eigenlijk nog meer verdriet bovenop.

Het huwelijk wordt als een genade, een roeping gezien, niet als een recht. Iemand die om wat voor reden niet kan trouwen, zal een andere roeping hebben of ontvangen die net zo mooi en vervullend kan zijn als je daarvoor openstaat. Daarbij zijn er dus meerdere vormen van liefde jegens elkaar mogelijk, ook als je niet met elkaar kunt vrijen.
Het verdriet kan dus inderdaad heel groot zijn, maar niet onoverkomelijk als je daarin goed en juist begeleid wordt. Pastorale zorg is hierin dus van belang.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iedereen mag van mij zijn eigen visie hebben (als volwassene). Als jij vind dat je niet met een man wil trouwen, be my guest.
Jouw probleem is dat je vind dat helemaal geen enkele man met een andere man mag trouwen.
Ziedaar het verschil, dat is het opdringen van een visie.

Ik heb er geen probleem mee als twee mannen uit liefde voor elkaar willen samenwonen. Wat ze in bed vervolgens uitspoken moeten ze verder maar zelf weten; ieder moet hierin nu eenmaal de eigen overwegingen maken.
Aangezien dat hetgeen is wat lhbt-ers in vrijheid willen kunnen doen, leg ik dus helemaal geen beperkingen aan hen op in deze en kun je het feitelijk prima hierin met mij eens zijn.

Het is de wet die ons opdringt dat wij ook zo'n relatie een huwelijk zouden moeten noemen. Verander het begrip 'huwelijk' in de wet in een andere, neutralere juridische term, zonder dus de wet zelf daarin te veranderen, en dan pas heb je alle vrijheid om te bepalen of een bepaalde relatie een huwelijk is of niet.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee dat kan niet, want zodra je dat doet is er geen sprake meer van gelijkheid. Dat heet dan: discriminatie.

Wordt druivensap dan gediscrimineerd, alleen omdat we het geen wijn noemen?

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat niet om het verschil tussen druivensap en wijn.
Het gaat om het accepteren van liefde en gelijkheid tussen mensen, ongeacht hun geslacht, ras en seksuele geaardheid.

Het wel of niet accepteren van liefde en gelijkheid staat los van het wel of niet erkennen van het verschil tussen een huwelijk en een samenwonende liefdesrelatie. Je kunt prima het homohuwelijk niet als huwelijk erkennen, maar die relatie wel als liefdevolle, gelijkwaardige relatie.
Net zoals je prima zowel wijn als druivensap als vrucht van de wijnstok kunt erkennen, maar ook het verschil tussen beiden.

2 uur geleden zei Petra.:

Als nou het Vaticaan of de RK-gelovigen hét voorbeeld waren in de samenleving, waarvan je denkt nouuoouou, dat is een ethiek waar een hoop misstanden/problemen niet of minder plaatsvinden. Dan stond ik op de barricaden met je mee te pleiten   Maar helaas helaas dat is niet zo.  

Veel katholieke gelovigen zijn inderdaad hét voorbeeld van mooie, katholieke gezinnen of (klooster)gemeenschappen, waarin de katholieke normen en waarden op liefdevolle wijze worden nageleefd en Jezus heel diepgaand aanwezig is. Ik vind het niet correct om alle katholieken zo op één hoop te gooien.
Mijns inziens vormen de goede, rechtvaardige katholieken nog altijd de grote meerderheid en het bewijs dat het katholieke geloof inderdaad veel geluk en wijsheid brengt, net zoals ook buiten de kerk verreweg de meeste mensen goedgezind zijn en oprecht proberen rechtvaardig en liefdevol te leven. Alleen halen deze mensen het nieuws niet.

Maar het zal je misschien opgevallen zijn in mijn schrijven hier en daar, dat ik steeds over het klassieke huwelijk spreek en niet over het katholieke huwelijk, persoonlijke nuances plaats bij de katholieke leer en praxis en ook die misstanden gewoon erken.
En het zal je misschien ook opgevallen zijn dat ik helemaal geen persoonlijke oordelen vel en het moderne huwelijk helemaal niet als oorzaak zie, maar als symptoom. En zelfs nog als een relatief onschuldig symptoom.
Ik zit dus niet te wachten op een terugkeer naar de jaren dertig of vijftig. Maar ook niet op een terugkeer naar de jaren zestig of zeventig.

Overigens zijn die misstanden volkomen in lijn met de katholieke leer zelf. Binnen de kerk gebeurt niets anders dan wat zijzelf leert. Namelijk dat de middelen die wij nodig hebben om het meest heilig te leven, ook misbruikt kunnen worden om het grootste kwaad te bedrijven. En dat wij toch ernaar moeten streven het meest heilig te leven.
De kerk leert helemaal niet dat gelovigen op aarde alreeds altijd zondeloos en vrij van onrecht zullen leven, maar zij leert dat bekering een leven lang duurt en dat het heil alleen weggelegd is voor hen die daarin volharden. En dat zou zij niet leren als er niet regelmatig gelovigen ten val zouden komen.

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als jij stelt dat de manier van omgaan met seks komt door onze zondige natuur, kan ik het natuurlijk niet laten om te wijzen op de manier waarom de RK kerk met seks omgaat. Dat is een voorzet voor open doel die ik niet zal laten voorbijgaan. Zeker niet als die voorzet komt van iemand uit die kerk, die meent de enig juiste leer van de kerk op dit punt te moeten verkondigen. Dat gaat niet, want de RK-kerk is op dit punt een beerput waarvan de bodem nog niet in zicht is.

De kerk leert niet dat we met het doopsel onze zondige neigingen volledig kwijtraken. Ze leert wél dat de weg naar heiligheid tot zwaardere beproevingen leidt, maar die weg toch noodzakelijk is voor ons heil. Er gebeurt niets binnen de katholieke kerk wat tegenstrijdig is met haar leer.

Citaat

Je ziet maar niet in dat jouw visie van huwelijk niet de enige is. Dat probleem wordt samengevat in jouw zin 'het is binnen de kerk zelfs een sacrament'. Juist en dat is nu precies het probleem. Dat is het binnen de kerk. Voor sommigen, maar niet voor allen. En daarbuiten helemaal niet.

Jouw visie is ook niet de enige visie. Maar toch lijk je te menen dat iedereen die visie zou moeten overnemen. Dat mag je natuurlijk zeker vinden, maar dat mag ik dan natuurlijk ook van míjn visie. Alles wat je over mijn visie zegt, kun je dus evenredig op jouw visie toepassen.

Citaat

Wat betreft je laatste vraag: voor mij persoonlijk maakt het niets uit. Ben oom, nooit getrouwd geweest en een aantal kinderen met liefde opgevoed. Het probleem zit hem erin voor de mensen voor wie dat wél iets uitmaakt en die willen trouwen. Zij zijn als het ware wijnproducenten die zien dat hun wijn minder waard is dat champagne, ook al is het precies hetzelfde. 

En wat nu als iemand druivensap ook als wijn wil betitelen, omdat het immers óók sap van de druif is en daarom per definitie niet zou verschillen met wijn?

5 uur geleden zei Petra.:

Wat wijn en Champagne betreft is de vergelijking idd. wel aardig, maar zit het een tikje anders in elkaar dan wat jullie ervan maken. 

Wat RF bepleit is dat hij het * intellectuele eigendom van het woord "huwelijk" als specifieke soort echtverbintenis wil claimen. En dat dan ingevuld conform de regelgeving van de RK. 

Zoals in dit topic te lezen is, bestond het principe huwelijk op verscheidene manieren, in vele vele culturen, al eeuwenlang. Lang voordat de RK zelfs bestond!                 Het is zelfs ontstaan in gebieden met andere Godinnen en Goden dan de ** Abrahamitische God. 

In de *wijn en Champagne vergelijking is RF dus niet de -wijn-bedenker, maar de later komende Champagne producent  Het is alsof de wijnboeren uit de Champagnestreek zeggen; nu wij ook een wijnsoort hebben ontwikkeld, willen wij het exclusief recht op gebruik van het woord -wijn-.  Alle wijnen die niet uit onze champagnestreek komen mogen van ons geen wijn meer heten.

Het is wellicht beter te vergelijken met wijnboeren die al eeuwenlang hun eigen soorten wijn maken, inderdaad in allerlei verschillende soorten en smaken. Vervolgens komt er een boer die druivensap maakt, dus zonder alcohol erin, vervolgens eist dat men zijn druivensap wijn noemt en hen die dat niet doen beschuldigd van intolerantie en bekrompenheid.
Die beschuldiging is echter niet helemaal uit de lucht gegrepen, want het maken van druivensap is lange tijd verboden geweest, uit angst dat men het verschil tussen wijn en druivensap niet meer zou erkennen, terwijl steeds meer mensen aangaven geen wijn te lusten en daarom druivensap wilden drinken.
Uiteindelijk hief de overheid dat verbod op en stond ze toe dat men zowel wijn als druivensap maakte. En ook steeds meer wijnboeren accepteerden al dan niet met tegenzin het legitieme bestaan van druivenwijn. Eind goed al goed, zou je dan zeggen, toch?

Maar nee, de druivenboeren wilden meer: zij wilden dat hun druivensap óók wijn genoemd mocht worden. Want waarom zou er per se alcohol in wijn moeten zitten? Waarom zou zijn druivensap minderwaardig zijn aan wijn? Bovendien: zorgt die alcohol niet juist voor veel ellende?
Ze wilden zo het onderscheid tussen druivensap en wijn opheffen, alsof het twee dezelfde drankjes zijn. Immers, ze zijn beiden sap van de druif, dús is er in hun ogen geen enkel verschil. Uiteindelijk ging ook hier de overheid in mee, zodat het onderscheid inderdaad niet meer werd erkend en gezien.
Maar de wijnboeren, met al hun uiteenlopende wijntradities, zagen het met lede ogen aan, óók zij die helemaal geen problemen hebben met druivensap an sich, en zien zo hun angst alsnog uitkomen. En sommigen van hen blijven dan ook star weigeren druivensap wijn te noemen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus 'die omgang met seks' wijkt af van wat de kerk voorschrijft en is dus zondig.
Ik hoop van ganser harte dat binnenkort het kwartje bij je valt en je gaat beseffen dat juiste de manier waarop de RK-kerk de afgelopen eeuwen met seks is omgegaan, verkeerd is.

Daar hebben we het al vaak genoeg over had. Je weet hoe ik daarnaar kijk en je weet ook dat die weinig verschilt met hoe jij ernaar kijkt.
Mijn kijk op seksualiteit mag verschillen met die van jou, mijn kijk op de problemen binnen en buiten de katholieke kerk niet. Hopelijk gaat dat kwartje bij jou ook eens vallen.

Citaat

Wat betreft champagne, die vergelijking is wellicht beter dan je denkt. Champagne moet inderdaad in die regio worden gemaakt en de enige reden daarvoor is het beschermen van de naam. Maak je mousserende wijn op dezelfde wijze, maar in een andere streek, dan mag dat dus geen champagne heten, terwijl de drank soms zelfs kwalitatief beter is. Ik ken een aantal uitstekende crémants die niet onderdoen.
Alleen .... als het champagne heet, wordt het pas als volwaardig gezien.

En dat nu, is met de term huwelijk hetzelfde.  
De band tussen 2 mensen met een gelijk geslacht is soms kwalitatief beter dan bij veel huwelijken. Toch mag het geen huwelijk heten. En dat steekt.  Want alleen als het huwelijk heet, wordt het als volwaardig gezien.

Dat krijg je dus als je het woord als een soort eretitel gaat gebruiken en niet als een zakelijke omschrijving van een vorm van liefdesrelatie. Net zoals het niet zou uitmaken of een wijn nu champagne mag heten of niet, als het maar van goede kwaliteit is.
En als jouw wijn uit een andere streek beter zou zijn dan champagne, nou, prima toch? Geniet er dan van en geef het een mooie eigen naam. Maar noem het geen champagne, want dat is het dan dus gewoon niet.

Seksualiteit waaruit gegarandeerd nooit kinderen verwekt kan worden is inderdaad anders van aard dan seks waaruit bij normale gezondheid dat wél zou kunnen. Het vraagt minder offerbereidheid, ofwel het geeft niet dezelfde zegen, en vraagt dus minder vertrouwen in elkaar en in de toekomst. Bij lh-ers is eventuele penetratie zelfs ook onvermijdelijk anders van aard.
Dat betekent niet dat je er daarom negatief tegenaan zou moeten hoeven kijken, net zoals je ook niet negatief hoeft te staan tegenover andere witte, mousserende wijn, alleen omdat het geen champagne heet. Of tegenover vleesvervangers, alleen omdat het geen vlees kan heten. Het is gewoon niet hetzelfde en dat kan net zo prima zijn.
Maar ook als je het als minderwaardig zou zien, of zelfs als zondig, geeft je dat niet het recht te oordelen over mensen die daarin andere keuzes maken. Een zakelijk onderscheid is dus niet automatisch hetzelfde als een moreel oordeel.

Een niet-huwelijkse relatie wordt dus alleen minderwaardig als je dat zelf zo ziet. Wanneer je jouw liefdesrelatie per se als huwelijk erkend wil worden, ook al is het geen huwelijk, dan zie je je eigen relatie blijkbaar anders niet als volwaardig. Je hebt dan blijkbaar die titel nodig om er waarde uit te halen.
De liefde zelf is dan blijkbaar niet voldoende, alsof er niet verschillende, unieke vormen van liefde naast elkaar kunnen bestaan.
Wat mij betreft hoeft dat helemaal niet nodig te zijn. Het huwelijk is een grote zegen inderdaad en zeer nastrevenswaardig. Het is binnen de kerk zelfs een sacrament.
Maar het is niet de enige, laat staan de hoogste vorm van liefde en kent net zo goed ook haar eigen offers. Het hoeft andere vormen van liefde dus niet uit te sluiten. Er is niet slechts 'one love'; mensen hebben elkaar vanaf het begin al op uiteenlopende wijze liefgehad. Waarom zou je dat niet gewoon kunnen blijven erkennen?

Wellicht nog een interessante vraag voor jou: wat is voor jou nu precies het verschil tussen samenwonen en trouwen, los van de wettelijke bepalingen?

53 minuten geleden zei Petra.:

Zie je wat er onder je ogen gebeurt RF ? 

[...]

Ook jouw verhaal is eigenlijk een zondebok verhaal. In dit geval schuif je een flink aantal maatschappelijke problemen onder de kapstok -seksualiteit zonder voortplantingsdoel-  Met als 'zondebok' dan de moderne mens (versus de klassieke mens). 

Nee, ik zie die omgang met seksualiteit als symptoom van onze zondige natuur. En hoewel ik voor het leesgemak schreef over het klassieke en het moderne huwelijk/denken, is het moderne denken natuurlijk ook weer niet zo modern. Alleen heeft de mens nu alle middelen om dat denken op grootschalige wijze tot dagelijkse realiteit te maken. Wat in vroege tijden onderwerp was van legenden en mythen, is hier nu overal op elke straathoek ruimschoots te vinden.

Citaat

"Mensen willen liefdevol met elkaar kunnen samenwonen en wel of geen seks hebben, zonder een gezin te willen stichten". 

Dat klinkt op zich toch als een heel prima manier van leven, waar je niemand kwaad mee berokkent. 

Het is die "koste wat het kost" die je erachter aan schrijft die dat liefdevolle plaatje negatief kleurt. 

-Mensen willen liefdevol met elkaar kunnen samenwonen en wel of geen seks hebben, zonder een gezin te willen stichten, en willen dat graag in huwelijksverbintenis aan elkaar bezegelen-. Kinkt imo een stuk prettiger én billijker. Want dat mensen dit willen wil niet zeggen dat ze daarom maar helemaal losslaan en gaan misbruiken, verkrachten, hoerenlopen en roep maar wat voor narigheid.

Dat schrijf ik dan ook niet en ik schrijf zelfs dat zo'n liefdesrelatie niet minderwaardig of verkeerd hoeft te zijn. Het is alleen geen huwelijk en zou daarom ook niet zo genoemd moeten worden.
Het is een beetje te vergelijken met veganisten die hun vleesvervangers vlees willen noemen. Het kunnen absoluut hele lekkere, volwaardige producten zijn, maar het is geen vlees. Het vlees noemen schept dan alleen maar verwarring, want als je alles vlees kan noemen wat je vlees wil noemen, wat is het woord dan nog waard?
Of denk aan iemand die in Italië een wijn produceert en deze champagne wil noemen. Ook dat kan niet, hoe ontzettend zijn mousserende witte wijn er misschien ook op lijkt, want champagne moet letterlijk in, wel, Champagne in Frankrijk gemaakt zijn. Die naam is dus eveneens probleemloos wettelijk beschermd.

Het gaat mij dus niet om het wel of niet willen verbieden van niet-echtelijke relaties, maar om de bescherming van het woord huwelijk en zo van het huwelijk zelf.

Citaat

Dat al die problemen die je opnoemt correlaties hebben met seksualiteit, wil niet zeggen dat er een causaal verband is met -seks zonder voort te willen planten- of met genieten van seks. 

Evenals eten en drinken is liefde en menselijk/lijfelijk contact een levensbehoefte. Het enige doel van eten en drinken is: in leven blijven. Zeg nou dat we alle problemen op eet en drink gebied (suikerverslaving, alcoholisme, obesitas, anorexia, corruptieschandalen, woekerwinsten, etc.etc.etc. ) toeschrijven aan het loskoppelen van dat doel. Als iedereen nou maar teruggaat naar het enige juiste doel van eten en drinken (in leven blijven) dan lossen de problemen wel op.

Dat zou nog niet eens zo'n heel gek idee zijn hier.

Citaat

Waar je dan aan voorbijgaat is dat dat loskoppelen helemaal de oorzaak niet is. Genieten van eten en drinken hoeft immers niet tot problemen te leiden. Sterker nog ..bij de mensen waar het wel problemen geeft is de oorzaak in de regel niet het genieten van eten of drinken maar juist op een heel ander terrein. (Ongelukkig voelen, eenzaamheid, leegte, psychische problemen, minderwaardigheidsgevoel, sociale problemen, depressie etc.). 

Het genieten van lekker eten wordt echter wél een probleem als we daardoor veel meer eten dan gezond is, we andere mensen daardoor laten verhongeren en wijzelf daardoor te dik en te ziek worden en overtollig eten gewoon weggooien.
In de boekenreeks de Hongerspelen kan men in het rijke Capitool schranspartijen ongelimiteerd voortzetten door regelmatig middels een speciaal drankje het eten weer uit te braken, zodat men steeds met een lege maag verder kan. Daar wordt het genieten en het je voeden dus ook radicaal losgekoppeld van elkaar omwille van het genieten.
Nu is daar hier (nog) geen sprake van, maar qua decadentie komen we wel behoorlijk dicht in de buurt; hoe wij met eten omgaan is werkelijk belachelijk en bij tijd en wijle absoluut onrechtvaardig te noemen. Het is puur vraatzucht, niet meer en niet minder.
Het zou inderdaad veel gezonder en rechtvaardiger zijn om inderdaad alleen maar te eten als je honger hebt en van díé maaltijden intens te genieten, met af en toe een lekker tussendoortje tijdens speciale gelegenheden. Maar dat stadium zijn wij hier in het westen allang voorbij, met alle vreselijke gevolgen van dien.

Ik vrees dat je met het eten dus nu juist een voorbeeld hebt gegeven dat mijn standpunt zeer goed bewijst. We weten geen maat te houden, nergens in, en ik zie geen reden waarom dat met seksualiteit anders zal lopen.
Ik schrijf dan ook niet dat genieten van seks een probleem of een oorzaak van problemen is, maar wel als het genieten vóór alles gaat en men permanent en radicaal de mogelijkheid tot voortplanting afsnijdt, of een ongewenste zwangerschap zelfs afbreekt.
Dan kunnen we inderdaad precies dezelfde kant opgaan als met het eten.
En ik schrijf ook niet dat elk moderne relatie zo decadent met seksualiteit zou omgaan, net zoals lang niet elke liefhebber van lekker eten zo decadent zou zijn. Ik waarschuwde al dat mijn schrijven wat ongenuanceerd zou zijn; met alle nuances erbij zou mijn post nog langer en wolliger worden en mensen vinden al dat ik zo lang schrijf.

Citaat

Hetzelfde is het geval met problemen op het gebied van liefde en seksualiteit. Genieten van seksualiteit leidt niet tot verkrachting, incest, misbruik, seksverslaving, prostitutie, corruptie,  etc.etc. Ook hier is de oorzaak van die problemen niet het loskoppelen van ('het enige juist doel') maar dezelfde als hierboven beschreven. (Ongelukkig voelen, eenzaamheid, leegte, psychische problemen, minderwaardigheidsgevoel, sociale problemen, depressie etc.). Die problemen los je allemaal niet op door seks aan voortplanting te koppelen. 

Dat begrijp ik ook wel, hoewel sommige van de door jou genoemde gevolgen wel degelijk direct daaruit voortkomen. Want hoewel bijvoorbeeld verkrachting inderdaad uit totaal andere motieven voortkomt, is prostitutie natuurlijk precies gegrond op die loskoppeling. Geen sekswerker doet haar werk om veel kindjes te kunnen baren, zeg maar.
En een te hedonistische leefwijze kan wel degelijk oorzaak zijn van ongelukkigheid, eenzaamheid, noem maar op. Ongeremd genieten om het genieten zelf is helemaal niet zo goed voor de mens, maar leidt juist tot verveling en vreugdeloosheid.

De oplossing is mijns inziens dan ook veel meer het accepteren dat je van seks zwanger kunt worden, hoe klein dat risico is met de juiste voorbehoedsmiddelen, en alsnog onvoorwaardelijk volop je verantwoordelijkheid te nemen als dat gebeurt. Niet alleen als stel, maar ook als samenleving in het geheel. Geen abortus dus en geen (vaginale) seks als je met je partner die verantwoordelijkheid (nog) niet wil dragen.
Je hoeft wat mij betreft echt niet bij elke vrijpartij open te staan voor vruchtbaarheid (het kerkelijke verbod op voorbehoedsmiddelen is mijns inziens te kort door de bocht), maar het permanent afsluiten ervan en zelfs het afbreken van de zwangerschap als deze zich aandient doet geen recht aan wat seksualiteit is en kan wel degelijk ook tot grove zonde leiden. Het hoeft niet, net zoals iemand die van veel lekker eten houdt niet per se daarin ernstig hoeft te zondigen, maar het kan wel en het gebeurt ook al.

Citaat

Net zoals het probleem met -de vrouw- niet werd opgelost door vrouwen tot inferieure zondebokken te degraderen, los je problemen met seksualiteit niet op door andere geaardheden of voortplantingsloskoppelaars  tot zondebokken te degraderen. 

De 'zondebok' is onze zondige neiging, die onze eigen menselijke natuur niet als uitgangspunt wil nemen, maar daar koste wat het kost over wil heersen en deze onbeperkt wil aanpassen aan haar eigen verlangens. Zoals ik al schreef: het gaat veel dieper dan seksualiteit alleen.
Dat wij het leven voor onszelf gemakkelijker en leuker willen maken, dat wij ziekten en gebreken willen genezen en dat wij volop willen genieten van al het goede dat God ons geeft, is een goed uitgangspunt, want dat vermogen heeft God ons ook gegeven.
Maar als alle natuurlijke mechanismen daarvoor moeten wijken of 'aangepast' worden, als we niet meer tevreden kunnen zijn met onze menselijkheid op zich, maar 'als goden' willen worden, als we niet meer kwetsbaar willen zijn, en als we daardoor een groot onrecht over de wereld laten razen zonder ons daarover te bekommeren, dan is er iets fundamenteel scheefgegroeid.
Dan is een radicale bekering nodig en dat kan soms inderdaad betekenen dat we méér moeten laten dan normaliter zou hoeven.

Vergeleken met de echt grote zonden is die van onkuisheid mijns inziens relatief klein en bij tijd en wijle relatief onschuldig, hoewel daarin natuurlijk ook echt grove zonden te bespeuren zijn. Maar zij kan die echt grote zonden wel versterken, net zoals vraatzucht en gemakzucht dat ook kunnen, of een kleine zonde alsnog tot een grote zonde maken.

8 uur geleden zei Petra.:

Hi RF,  Ik had dezelfde gedachte als Breuk. 

Dus zat me na je reactie aan de kop te krabben wat je dan wel bedoelde. 

Nog ff terughalend wat je eerder schreef...

Ik heb het nu nog drie keer gelezen maar snap nog steeds niet welke logica jij erin ziet.

Sta me toe het te verduidelijken middels een globale, ongetwijfeld veel te ongenuanceerde schets.

Heel strikt biologisch gezien heeft seksualiteit maar één doel en dat is de voortplanting. Dat is de enige reden waarom we seksualiteit kennen en ook waarom we in geslachten zijn verdeeld. Al het andere, inclusief het genot ervan, is bedoeld om ons te stimuleren ons voort te planten.
Nu zijn wij intelligente, zelfbewuste mensen en kunnen daardoor dieper en verder redeneren dan dit. We zien in seksualiteit ook een verbond van twee mensen, die samen één worden en waaruit dan dus als kroon het nieuwe leven voortkomt.
Om deze reden hebben vele culturen vele omgangsvormen en taboes rondom seksualiteit ontwikkeld, om zo kortweg ervoor te zorgen dat moeder en kind beschermd zijn en de vader zijn verantwoordelijkheid neemt. Deze systemen waren en zijn vaak niet perfect, maar ze waren en zijn vaak wel beter dan het alternatief.
Daaruit zijn ook verschillende vormen van huwelijk ontstaan, maar over het algemeen wel dus gericht op het aloude doel van gezinsvorming. Het doel een gezin te vormen is waarschijnlijk zelfs nog ouder dan het doel elkaar eeuwig lief te hebben.

Nu is seks niet alleen nuttig, maar ook heel erg mooi en lekker. Zodanig dat veel mensen ook graag seks puur om de seks zelf willen beleven, dus zonder er een kind van te krijgen. Hele industrieën zijn daarvoor opgericht.
Maar dat is niet altijd mogelijk, want je moet daarvoor het hele voortplantingsmechanisme radicaal blokkeren met voorbehoedsmiddelen. Het is dus eigenlijk een beetje te vergelijken met het willen proeven van eten, maar het willen voorkomen dat het in je maag komt.
Nu hebben we echter deze middelen vrij tot onze beschikking en ook van voldoende goede kwaliteit om vrijwel altijd op die manier seks te kunnen hebben. Dit voorkomt ongewenste zwangerschappen, wat in sommige gevallen misschien maar beter is ook, maar het doet ook iets anders. Het veranderd ook ons denken over seksualiteit en dus ook over het huwelijk.

Zoals je misschien weet, is het zo dat zodra we iets nieuws verwerven, onze verwachten en eisen daaromtrent meteen veel hoger worden dan die verworvenheid kan bieden, waardoor we nooit tevreden zijn en nooit genoeg hebben.
Bij seksualiteit is dat niet anders. Nu we vrije seks kunnen hebben, vinden we ook dat we het altíjd en met iederéén moeten kunnen hebben. En dat als er dan toch een ongewenste zwangerschap uit voortkomt, we deze ook radicaal moeten kunnen afbreken, want daarvoor hadden we immers geen seks.
Ook zijn er die industrieën, die soms letterlijk over lijken gaan om ons libido hiertoe flink op te zwepen en daaraan te verdienen, zodat er geen grenzen meer zijn aan waar je je aan kan verlustigen. Waardoor we gaan denken dat het normaal is om zo'n hoog libido te hebben of te ontwikkelen, terwijl dat van nature helemaal niet zo is.

Door die te radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid is ook de loskoppeling van huwelijk en vruchtbaarheid ontwikkeld. Mensen willen liefdevol met elkaar kunnen samenwonen en wel of geen seks hebben, zonder een gezin te willen stichten. En ze willen dat dat koste wat het kost óók een huwelijk wordt genoemd.
En hier komt dus het verschil tussen het moderne en het klassieke huwelijk om de hoek kijken, want het klassieke huwelijk doet dat dus niet. Die koppelt die liefdesrelatie nog altijd onlosmakelijk aan het willen stichten van een gezin.
Het homohuwelijk is zo dus een voortvloeisel uit die moderne kijk op huwelijk en seksualiteit, omdat twee lh-ers immers per definitie geen natuurlijk gezin kunnen stichten en per definitie alleen seks om de seks kunnen genieten. Het vraagt van hen geen enkel offer en ze dragen geen enkel risico of krijgen nooit de kans om zwanger te worden.

Mijns inziens is een samenwonde homorelatie daarom duidelijk iets heel anders dan een huwelijk en zou daarom ook het beste anders genoemd moeten worden. Niet omdat het per se minder liefdevol of zo zou zijn, maar omdat de insteek gewoon heel anders is en woorden ook bedoeld zijn om duidelijkheid in dat soort dingen te scheppen.
Net zoals je alleen je ouders je ouders noemt en andere mensen níét je ouders, ook niet als zij veel beter voor je zouden zorgen. Zulke biologische banden mag je ook niet zomaar wegredeneren, want ze zijn niet door jou bedacht, maar komen uit jouw en mijn menselijke natuur voort. Onze bedenksels mogen nooit belangrijker worden dan onze natuur, maar moeten haar als uitgangspunt houden.

Die loskoppeling zie ik dus als een vorm van erosie in de betekenis van wat het is om seks te hebben of een huwelijk aan te gaan. Het maakt beiden vrijer, maar ook vrijblijvender. Je kunt er veel minder op vertrouwen, omdat de ander zomaar je kan verlaten of zomaar kan bepalen jouw kind te aborteren als jij de vader bent.
Het is mijns inziens ook niet zo dat je alléén maar seks om vruchtbaarheid zou moeten hebben, maar wel dat je er rekening mee houdt en het ook ten volle aanvaardt als er toch een zwangerschap uit voortkomt. Beide doelen moeten gerespecteerd worden.
Het wordt zelfs niet meer als vanzelfsprekend geacht dat je als kind door je natuurlijke, biologische ouders wordt opgevoed, omdat de familiebanden ook op dezelfde wijze gerelativeerd worden. Terwijl mijns inziens die familiebanden nu juist zo krachtig zijn, omdat zij als enige absoluut onvoorwaardelijk zijn en direct in onze natuur voorkomen.
Waardoor je soms bizar complexe samengestelde gezinnen krijgt, met evenveel vaders of moeders als kinderen, waarbij sommigen zelfs menen dat een kind meer dan twee ouders zou moeten kunnen hebben (zodat je als kind al helemáál nooit meer op gezonde wijze aan het ouderlijk oog kan ontsnappen...). Ik geloof niet dat dit echt goed kan zijn.

Er valt nog veel meer over te zeggen, ook in relatie tot andere maatschappelijke ontwikkelingen, omdat dit nog veel dieper gaat dan het huwelijk alleen. Maar voor nu is dit denk ik hopelijk wel duidelijk.
Niet alle gevolgen van het moderne denken zijn dus slecht, er zitten ook goede, mooie en absoluut noodzakelijke verworvenheden tussen. En ook samenlevingen met het klassieke huwelijk als norm kennen zeker hun problemen, misstanden en valkuilen, want mensen blijven zondaars. Een goede middenweg vinden hierin blijft nu eenmaal lastig, maar het is mijns inziens wél mogelijk en ook noodzakelijk.
Het voortdurend relativeren van onze natuur ten koste van onze eigen ideeën en verlangens daarover is mijns inziens daarom een kwalijke zaak en zal uiteindelijk tot het relativeren van onze menselijkheid en de waardigheid van het leven zelf leiden.

1 uur geleden zei Breuk:

Je kunt ellende die ontstaat door gebroken gezinnen niet in de maag van homo’s stoppen. Deze laatste groep heeft al jaren een stempel gehad, zijn beschimpt en genegeerd. Zeker in de kerk was (en is) men geen volwaardig lid. Homo’s zoeken een relatie in liefde en trouw en krijgen dan de schuld dat de hetero echtparen er een zooi van maken. De zoveelste trap na die ze krijgen.

Dat deed ik dus ook niet. Ik schreef namelijk: 'Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.' Deze zin schreef ik niet voor niets zo op. Er is dus geen reden mij hiervan te beschuldigen.

Citaat

De kerk kan nooit de positie van de Geest vervangen. De Geest is goddelijk, de kerk is aan alle kanten feilbaar. Juist het voorbeeld in de bijbel dat Israël maar ook de apostelen ongehoorzaam, onbetrouwbaar, tegendraads zijn, is een belangrijke les voor de kerk. Ook de Geest zal de richting voor die kerk moeten zijn. Helaas is in het verleden (en het heden) vaak het tegendeel gebleken.

Ik schreef ook niet dat de kerk de Geest vervangt, maar wel dat zij door Hem geleid wordt. Dat sluit de mogelijkheid tot zondigen niet uit, maar zorgt er wel voor dat ze toen en nu God leren kennen en ook de zonde zelf. Net zoals Israël door de Geest geleid werd, ondanks haar zonden.
De zonde kan ons weliswaar van God afhouden, maar de duivel heeft niet de macht gekregen heel de wereld eeuwenlang verstoken te houden van Gods kennis en waarheid. De kerk blijft dus altijd Gods waarheid verkondigen, hoeveel er binnen haar ook gezondigd wordt, omdat Gods waarheid geen mensenwerk is en dus los staat van de zonde.
Daarbij geloof ik wel dat er door de eeuwen heen meer goed is gedaan dan kwaad door Gods volk. Alleen het goede zien we vaak veel minder goed, omdat we zo gefixeerd zijn op het kwaad, of omdat de goeddoeners naar het Evangelie hun goede daden verborgen houden. En het goede schijnt altijd krachtiger dan het kwade, omdat het goede van God komt.

Zelf zie ik in elk geval geen reden om mijn eigen individuele denken als maatstaf te nemen. Waarom zou ik per se meer gelijk hebben, alleen maar omdat de betreffende gedachte uit mijn eigen brein komt? Waarom zouden al mijn voorvaderen de afgelopen tweeduizend jaar allemaal ineens ongelijk hebben, louter omdat ik dat zou vinden?

Citaat

Ik zeg niet dat het evangelie niet tijdloos is, maar dat de getuigenissen van Israël en de apostelen in de bijbel wel in een bepaalde tijd en dus context klinken.

Maar ook dan blijven er leerstellingen over die conflicteren met wat de wereld vindt. Ook als het om huwelijk en seksualiteit gaat.

Citaat

De bijbel is niet een boek waar je natuurwetenschap of kosmologie mee kunt doen, of waar je een hele ethiek en moraal op gaat baseren. De bijbel is vrij positief over polygamie geweest en geweld wordt ook niet geschuwd. Dat hele concept van huwelijk is o.a. volgens een theoloog als Stefan Paas niet zomaar uit de bijbel te destilleren. Ik ben natuurlijk ook een voorstander van een stabiel huwelijk, waar kinderen in liefde en vrede kunnen opgroeien (is mijn dagelijkse core business 😇).

Ik benader de Schrift dan ook niet natuurwetenschappelijk. Daarbij kun je Gods wil door alle ontwikkelingen en verhalen in de Schrift wel degelijk terugvinden, tezamen met de verkondiging van het Evangelie.
De Schrift is weliswaar geen handleiding, maar wel een atlas aan ervaringen van vele gelovigen, die in al die ervaringen en verhalen Gods stem verstonden en aan ons doorgaven.

Citaat

Lees je de bijbel als een tijdloos, historisch en letterlijk document, ja dan gaat het goed fout. Fundamentalistische christenen doen dat met alle onzin, discriminatie en hypocrisie die daar bijhoort. Ja en ook ik zal mij voor deze beweringen moeten verantwoorden. Zwijgen en wegkijken is echter net zo goed iets waar christenen zich voor moeten verantwoorden. 

Er is een verschil tussen zonden benoemen en het al dan niet stereotyperend spreken over bepaalde bevolkingsgroepen. Laat de fundamentele christenen weg in je betoog en je waarschuwing voor dat zondige gedrag staat nog steeds als een huis. Er is namelijk geen bevolkingsgroep of soort gelovige die wars is van welke zonde ook.