Welcome to Credible

Welkom op Credible! Leuk dat je langs komt! Kijk gerust eerst even rond op het forum en als je ergens op wilt reageren maak dan een account aan! We hopen dat je het naar je zin hebt en mocht je vragen hebben neem dan contact op met ons!

Chaim

Members
  • Aantal bijdragen

    324
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Chaim

  • Rang
    CrediGup

Profile Information

  • Geslacht
  • Locatie
    Sevilla
  • Religie
    agnost
  1. Dat kan ik bevestigen. In de Joodse traditie is God vele malen ter verantwoording geroepen voor Zijn daden -- vanaf Job totaan het moderne chassidisme van de Ba'alsjem Tov. En inderdaad: de Torah zegt dat God de Torah heeft gegeven -- en gegeven is gegeven. In de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) staat bijvoorbeeld een midrasj aggadah, een kort relaas. Het betreft hier een discussie tussen twee partijen. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamali'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'. Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan -- dit uit respect voor Rabbi Eliezer. Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?' Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 & wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft -- God heeft hierin geen stemrecht). En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'. Hier een korte uitleg (11 minuten) van het concept:
  2. Hoe het lijden in het Judaisme wordt verklaard hangt simpelweg af van welk bijbelboek je openslaat. In de boeken van de profeten - Amos, Hosea, Jesaja, Jo'el, Jeremia, Ezechiel, etc - wordt het lijden vrijwel altijd gezien als straf: de schuldigen worden gestraft door God. Het boek Spreuken heeft al een ietwat andere invalshoek. Hier komt het lijden over het algemeen voort uit het gegeven dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden. Prediker zegt weer andere dingen. Vergelijk bijvoorbeeld Spreuken 10:3 'De Heer laat de ziel van de rechtvaardigen niet hongeren, maar het voesel van de goddelozen stoot Hij weg' met Prediker 7:15: 'er is een rechtvaardige, die in zijn gerechtigheid omkomt terwijl daarentegen er een goddeloze is die in zijn boosheid zijn dagen verlengt'. Of vergelijk Spreuken 12:21: 'De rechtvaardigen zal geen leed overkomen, maar de goddelozen zullen met lijden worden vervuld' met bijvoorbeeld Prediker 8:14: 'Er zijn rechtvaardigen met wie het vergaat naar het werk van de goddelozen, en er zijn goddelozen met wie het vergaat naar het werk van de rechtvaardigen'. Volgens Prediker lijkt het leven zinloos te zijn & soms zijn het juist de onschuldigen die door onheil worden getroffen, terwijl het de schuldigen zijn die het voorspoedig gaat. Het bestaan is הֲבֵל -- rook, stoom, leegheid: oncontroleerbaar. Maar de schrijver biedt een houvast in de laatste twee verzen: godsvrees & het houden van God's geboden (hoewel ikzelf vermoed dat deze laatste twee verzen later zijn toegevoegd, maar dat is hier verder offtopic). Dat leidt naar het laatste boek uit de wijsheidsliteratuur: Job. In het boek Job wordt het lijden toegepast als test -- de onschuldige lijdt. Job, een oprecht (ישר), onschuldig/perfect (תם), godvrezend (ירא אלהים) mens die het kwaad vermeed (סר מרע). Maar Job wordt getroffen door het diepste lijden, al hij blijft rechtvaardig. Hij begrijpt zijn lijden niet & vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als Job: Job is niet gestraft & zal zijn lijden uiteindelijk nooit volledig kunnen doorgronden. In het boek van Daniel (en eveneens het boek Openbaringen in het NT) wordt God deels gevrijwaard als dader. Het lijden wordt daar voornamelijk veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God. Theodicee is geen eenvoudige kwestie (en één van de redenen dat ik persoonlijk niet meer in een Schepper geloof).
  3. God zegt in Jesaja 45:7 dat Hij de maker is van רע, wat '(het) kwade' of '(het) lijden' of '(het) onheil' betekent -- afhankelijk van de context.
  4. Heb je een beter model aan de hand waarvan kan worden verklaard hoe de Jezus uit de Christelijke canon zowel mens is & aan God gelijkgesteld wordt? Het volstaat niet simpelweg te vermelden dat de triniteit niet letterlijk in de canon staat geschreven. Je zult dan met een alternatief model moeten komen en dat is niet eenvoudig. In de vierde eeuw leefde Arius. Arius dacht dat Jezus God was -- de zoon & tegelijkertijd God. Maar hij vroeg zich af: indien de Zoon & de Vader hun macht delen, hoe kunnen ze dan beiden tegelijk almachtig zijn? Er kan er maar 1 almachtig zijn. En dus vermoedde Arius dat de Vader pas Vader werd na het krijgen van de Zoon. Voorafgaand aan het bestaan van Jezus was de Vader gewoon God. Toen hij Jezus als Zoon voortbracht, was Jezus een mindere macht, een mindere kwaliteit dan de Vader. Hij was niet gelijk aan de Vader, want niemand kan gelijk aan de ene God zijn. Jezus, via de macht van de Vader, schiep het universum & werd mens om aan het kruis te sterven. Dat was Arius' stelling. En deze gedachtengang werd lange tijd als de meest aannemelijke beschouwd. De bisschop van Alexandrie, genaamd Alexander, was het hier echter niet mee eens. Jezus - zo meende hij - heeft altijd bestaan, is altijd de Zoon geweest & de Vader is altijd de Vader geweest. Beiden moesten als gelijkwaardig worden beschouwd. Hier werd over gedebatteerd & in 325 kwamen bisschoppen uit de gehele orthodoxe Christelijke wereld bijeen. Zij besloten dat Alexander de correcte zienswijze had die gevolgd moest worden: Jezus was de enige Zoon van God, Jezus was God uit God & licht uit licht, de ware God uit de ware God, gegenereerd & niet gemaakt, en heeft dezelfde essentie als de Vader. Het evangelie van Markus, het eerst geschreven evangelie, laat de lezer weten dat Jezus de zoon van God is, maar de personages binnen het evangelie weten dat nog niet. Zijn familie neemt hem in hoofdstuk 3 weinig serieus & lijken te denken dat hij vreemd is; zijn plaatsgenoten kunnen niet begrijpen hoe deze Jezus zulk gedachtengoed heeft: 'Is dat niet de timmerman? Zijn familie woont gewoon hier', de schriftgeleerden denken dat hij bezeten is; zelfs zijn discipelen kennen hem niet echt & in hoofdstuk 6 verteld de evangelist ons dat ze het niet begrepen, terwijl Jezus in hoofdstuk 8 vraagt 'begrijpen jullie het nog steeds niet?'. De eerste 8 hoofdstukken weet eigenlijk niemand Jezus echt te duiden. Uiteindelijk - in hoofdstuk 8 - zegt Petrus dat Jezus de messias is, maar zelfs daarna blijkt Petrus niet op de hoogte te zijn van de lijdende messias. Markus' evangelie vertelt hoe Jezus de messias is door te lijden en te sterven. Maar dat is nog mijlenver verwijderd van de debatten over het Arianisme. Als Jezus vraagt wie Hij is, reageert niemand: 'sommigen zeggen dat Je dezelfde substantie bent als God de Vader, terwijl anderen vermoeden dat de Zoon en de Vader een andere essentie hebben'. Dat is namelijk de kwestie niet in Markus' evangelie. Zijn Christologie is een geheel andere. In Handelingen 13:33 zegt Paulus over Jezus, nadat Jezus is opgestaan uit de dood: 'Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb Ik Je gegenereerd', verwijzend naar de tweede psalm. 'Vandaag' is hier de dag van de herrijzenis. Door Jezus uit de dood te laten herrijzen heeft Jezus het zoonschap gekregen. Of zoals Petrus zegt in Handelingen 2:36: 'dat God Hem tot een Heer & Christus gemaakt/geconstrueerd/geproduceerd (ἐποίησεν) heeft '. Volgers van Jezus dachten al vroeg dat Jezus bij de opstanding het zoonschap gekregen had, wat bekend staat onder de noemer Adoptionisme. In het evangelie van Lukas wordt Jezus gedoopt, komt uit het water, de hemel opent zich, de geest van God daalt neer op Jezus & een stem uit de hemel zegt: 'Jij bent mijn zoon, vandaag heb ik je gegenereerd '. Hier is het tijdens de doop dat Jezus het zoonschap ontvangt. In Mattheus & Lukas is Jezus geboren uit een maagd die wordt overschaduwd door de Heilige Geest waardoor Jezus het zoonschap al tijdens zijn geboorte krijgt. God is letterlijk Jezus' Vader vanaf de geboorte. In het evangelie van Mattheus & Lukas is er echter geen reden aan te nemen dat Jezus bestond voor zijn geboorte. Er is nog geen incarnatie, geen vleeswording. In Johannes bestond Jezus al voordat Hij werd geboren: het woord was God & was God. Het woord werd vlees & leefde onder ons. En reeds voor Abraham was, bestond Jezus (Joh. 8:57). Indien Jezus God was, op welke wijze was Hij dan God? Is Jezus God volgens de canon? Ja. Was de Vader God volgens de canon? Ja. Maar hoe kan dat zonder te spreken over polytheisme? Er waren mensen die daarom dachten dat Jezus volledig God was en slechts een mens leek. God kan immers niet echt een mens zijn, zoals een mens geen steen is; dat zijn verschillende zaken -- zo dacht men. Zo ontstond het Docetisme: Jezus leek op een mens, maar was in werkelijkheid volledig God. Maar deze gedachte werd verdrongen. Hoe kon Jezus doodgaan voor de zonden van de mensheid indien Hij God was? Hoe kon hij werkelijk Zijn bloed geven indien Hij niet daadwerkelijk een mens was? Anderen begonnen te vermoeden dat Jezus zowel mens als God is. Er was eens een zeer rechtvaardig individu genaamd Jezus, zo stelde men. En op een gegeven moment nam God zijn lichaam over door als Christus in hem neer te dalen. En toen Jezus stierf, ging de Christus naar de hemel. Zo ontstond het Seperatisme: Jezus & de Christus zijn gescheiden. Maar ook deze zienswijze werd verdrongen. Indien Jezus niet volledig mens was & indien Jezus niet volledig God was, heb je te uiteindelijk maken met 2 personen. Anderen begonnen te vermoeden dat God bestaat op 3 manieren: Vader, Zoon & Geest. Dat was het modalisme: dezelfde God bestaat in 3 modes. Ook deze zienswijze werd een tijdlang door vrijwel iedereen omhelst als de correcte zienswijze -- door bijna alle bisschoppen, vooral die van Rome. Maar eveneens deze gedachte werd verdrongen. Naar wie bidt Jezus immers indien Hij naar de Vader bidt? Als je vader van een zoon bent, dan kun je niet de zoon zijn waarvan je de vader bent. Ze moeten logischerwijs verschillen. Het was binnen de context van het debat rond het modalisme, dat Tertullianus de term trinitas 'drie-eenheid' introduceerde in de Westerse Kerk: drie verschillende personen die allen God zijn. Arius vertegenwoordigde deze gedachte, maar vermoedde dat de Zoon & Heilige Geest ondergeschikt waren aan de Vader en dit was eveneens de zienswijze van Tertullianus zelf. Uiteindelijk werd ook deze gedachte verdreven door de visie dat er 3 personen waren die allen gelijkwaardig God zijn.
  5. Ja, er valt geen speld tussen te krijgen. Oneindig is een waarde waarmee gewoon gewerkt wordt in de wiskunde & logica. En nee, oneindig is niet simpelweg oneindig -- welke oneindigheid het betreft hangt af van de kardinaliteit. Dat wordt ook gewoon uitgelegd in de korte discussie waar de link naar verwijst.
  6. Hier een korte heldere interessante discussie over het achterliggende concept. Dit om een lange discussie over 1+1+1=3 in de kiem te smoren. Al geloof ik er als agnost evenmin in als Tom1992, het concept is qua logica gewoon aantoonbaar in orde.
  7. Dat is m.i. bijzonder arrogant gesteld, Williempie. Waarom zou men alleen de vraag naar de identiteit van een betreffende God kunnen stellen als men het bewust niet wil begrijpen? Het vraagstuk voelt voor jou duidelijk, maar het is incorrect deze perceptie van duidelijkheid te projecteren op een ander en daaruit te concluderen dat er sprake is van onwil tot begrip. Dat is exact wat gesteld werd & is precies de reden waarom men de aan hen gestelde vraag "Geloof je in God" altijd kan beantwoorden met "welke god bedoel je precies?" Sterker nog: indien je de vraag oprecht wilt beantwoorden, zul je eerst moeten weten naar welke God de vragensteller verwijst. Jij weet het, de gelovige in een unitaire God weet het, de gelovige in een trinitaire God weet het ... waaruit volgt dat de vraag "Geloof je in God" onvoldoende informatie naar de identiteit geeft over de God waarnaar wordt gevraagd. Bedoel je de trinitaire God van het huidige Christendom, of bedoel je de unitaire God van de Wachttorengemeenschap? Ik heb je videootje bekeken & heb geleerd dat de sprekers de vraag niet hebben beantwoord, maar deze voornamelijk hebben benaderd vanuit hun eigen perspectief. Dat is geen probleem, maar off-topic, aangezien in dit topic het verschil tussen de trinitaire & unitaire op de voorgrond staat. Ik ben het hierin eens met Dat-Beloof-ik: specificeer eerst de God voordat je vraagt of een ander erin gelooft, aangezien "Geloof je in God?" door een integer mens kan worden beantwoord met "welke God bedoel je precies? -- een unitaire of een trinitaire God?" (of gewoon met 'nee' zoals het is in mijn persoonlijke geval, maar dat zou eveneens off-topic zijn).
  8. Het gebrek aan eigentijdse bronnen wordt inderdaad vaak als essentieel argument naar voren gebracht door mythicisten. Bestond Kajafas? Ja, hij was één van de voornaamste religieuze leiders. Bestond Josefus? Ja, hij was één van de belangrijkste historici. Jezus wordt nergens genoemd in eigentijdse Griekse of Romeinse bronnen uit de eerste eeuw. Maar hoe vaak wordt Kajafas vermeld door diezelfde bronnen? Nooit. Hoe vaak wordt Josefus genoemd door diezelfde bronnen? Nooit. En van Jezus bestaan daarentegen meer vroege bronnen dan van vrijwel iedere andere eerste eeuwse Jood, Kajafas inbegrepen. Het argument vind ik daarom onvoldoende overtuigend. Het gaat erom dat deze Paulus letterlijk over Jezus schrijft als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruizigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Dit spreekt m.i. sterk in het voordeel van een historische lezing. Bovendien weten we dat honderden Joden zijn gekruizigd door de Romeinen, maar geen enkele Joodse bron vermeldt dat er eveneens Joden in de hemel werden gekruizigd door demonen. Waarom zou het aannemelijker zijn dat men vermoedde dat de kruiziging plaatsvond in de hemel door demonen, dan dat men het meteen in verband bracht met een kruiziging door de Romeinen? Dat is incorrect. De meerderheid van de historici volgend, kom je simpelweg uit op enkele jaren na de kruiziging. Tussen zijn opleiding aan de jesjievah van Gamli'el & zijn bekering (die door het merendeel van de historici tussen 33 & 36 wordt geplaatst), vervolgde Saulus Joodse Christenen. Dan zijn we op enkele jaren na de kruiziging aanbeland -- gewoon de meerderheid van de historici volgend. En Ehrman zegt letterlijk dat we op 2 jaar van de kruiziging afzitten & baseert zich op de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt geaccepteerd. Maar laten we er - bij wijze van concessie - 3, 4 of 5 jaar van maken. Ook dan blijft nog steeds staan dat we te maken hebben met een periode van vlak na de veronderstelde kruiziging. Ik vind de mythische lezing zeer interessant & ook best veelbelovend, maar vooralsnog onvoldoende overtuigend.
  9. Desid, Het is moeilijk voor me hier iets aan toe te voegen, maar mag ik vragen of je een tekstkriticus bent? Ik vraag dit omdat je blijkgeeft van kennis van het Koine, Aramees, Hebreeuws & de verschillende boeken en brieven. Dat maakt m.i. deze discussie zeer interessant.
  10. Ik vind de gedachte dat we te maken hebben met een mythische Jezus erg interessant, maar niet overtuigender dan de historische lezing. Allereerst, van alle Joden uit de eerste eeuw zijn er weinig over wie er meer bronnen bestaan dan over Jezus van Nazaret. Bart Ehrman beweert zelfs dat er alleen van Josefus meer bronnen zijn. Vier evangeliën zijn geschreven in de meteen daaropvolgende generatie na Jezus' veronderstelde leven. Vier evangeliën -- niet 1 evangelie in 4 versies, maar 4 evangeliën gebaseerd op deels verschillende bronnen voorafgaand aan deze evangeliën (men gaat er over het algemeen vanuit dat Markus is gebaseerd op mondelinge overlevering, terwijl Mattheus & Lukas op Markus maar eveneens andere bronnen zijn gebaseerd -- zoals het door jou vermelde Q of M & L). En we hebben Paulus - de eerste auteur van de Canon - met 13 brieven (waarvan hij er volgens de meeste tekstcritici in ieder geval 7 zelf heeft geschreven). Het komt me vooralsnog niet aannemelijk over dat er zoveel - deels onafhankelijke - vroege bronnen zijn over iemand die nooit heeft bestaan. Ehrman zegt eveneens dat we volgens de chronologie die door vrijwel iedere wetenschapper wordt aanvaard, weten dat Paulus vrij snel na Jezus' dood christenen begon te vervolgen -- zo'n 2 jaar nadien. Dat brengt ons bij het bestaan van christenen zo'n 2 jaar na de kruiziging. Ten tweede spreekt deze Paulus letterlijk over Jezus als 'een Jood onder de Joden' & een leraar, die werd gekruizigd door mensen. Hoe kun je een Jood zijn zonder Joodse moeder of gioer? Onmogelijk. Eveneens beweert Paulus Jezus' broer (Jakobus) en zijn apostel Petrus te hebben ontmoet. Daarnaast wordt het bestaan van Jakobus, de broer van Jezus, door Josefus bevestigd in Joodse Oudheden (boek 20, hoofdstuk 9,1). Dit is een passage die door de meeste wetenschappers als authentiek wordt beschouwd. Ook dit spreekt m.i. niet in het voordeel van een mythische Jezus. En het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruizigd, is veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruiziging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruizigd door demonen (de mythische versie). Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ heengaan, ook een relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap? En op een ander forum schreef ik dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken. Hen wordt dan door Farizeeërs gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering. En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken). Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring. Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ .. de mens is de eigenaar van de sjabbat. In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6). Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op: 1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat". 2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God. Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen meer in het voordeel spreekt van een daadwerkelijke Aramese Jezus en een nog vroegere bron waarop het eerste evangelie zich hier baseert. De discussie tussen degenen die een historische lezing verdedigen & degenen die de mythische lezing voorstaan, is zeer interessant (heb het debat tussen Ehrman & Price gevolgd). Ik sta er redelijk neutraal tegenover, maar alles afwegend ga ik vooralsnog voorzichtig uit van een historische lezing. Maar goed, ik ben zeker geen theoloog, dus mijn aanname dient zelfs door mezelf met een korreltje zout te worden genomen.
  11. Dat is niet onaannemelijk, maar je sprong naar een mystieke Jezus vind ik wat te groot. Ik denk dat we simpelweg met een raadsel achterblijven dat nooit bevredigend zal worden opgelost.
  12. Ik heb het voornamelijk over tijdgenoten van Paulus uit Judea die hem bezochten & bekritiseren. In Handelingen 15 & Galaten 2 komen judaiserende Christenen voor (het werkwoord ἰουδαΐζειν wordt gebruikt) die ageren tegen Paulus' Christendom. Hun woorden veroorzaakten een zodanige consternatie in Paulus' gemeente dat hij samen met een klein aantal gemeenteleden naar Jezus' eigen apostelen in Judea afrees. We hebben alleen het verslag van Paulus & zijn metgezel Lukas, en juist daarom ben ik persoonlijk erg benieuwd naar die andere Christenen uit Judea waar de apostelen leefden. Hun nalatenschap is door de geschiedenis uitgevaagd & evenmin hebben we iets van de apostelen, behalve enkele brieven onder hun naam die - volgens historici & tekstcritici - waarschijnlijk grotendeels door anderen zijn geschreven. Wat was het Christendom dat werd beleden door Jezus' eigen apostelen? Was dat het Paulinische Christendom of niet? Slechts Paulus & zijn metgezel claimen bijvoorbeeld dat Paulus een legitieme apostel van Jezus was na een visioen. Maar van Jezus' eigen apostelen die toendertijd nog in Judea leefden, vinden we deze bevestiging nergens (tenzij je 2 Petrus, in tegenstelling tot vrijwel iedere historicus, als gescheven door Petrus beschouwd). Hoe weten we nu of het huidige Christendom niet een geheel ander Christendom is dan dat van Jezus van Nazaret & zijn apostelen? Dit is een wat confronterende maar nietemin serieuze vraag. Feitelijk lijkt me alles op de Kerk te rusten -- niet op de canon. Indien de historische methode wordt aanvaard, blijft er weinig over waar zekerheid over bestaat. De hoeveelheid aan info staat niet synoniem aan de hoeveelheid aan betrouwbare historische data. Neem een aantal van de meest essentiële zaken uit het NT -- de geboorte, de kruiziging & de opstanding. Geza Vermes heeft er een trilogie aan gewijd & het enig betrouwbare dat we kunnen stellen is dat het allemaal zeer onzeker is. De hoeveelheid daadwerkelijk betrouwbare info over Jezus is erg schaars & er bestaat vrij grote onenigheid over. Over Johannes de doper zijn we aanzienlijk minder onzeker & de weinige info die we over hem hebben van Josefus, wordt veel betrouwbaarder geacht dan hetgeen deze voornaamste buitenbijbelse bron zegt over Jezus.
  13. Robert Frans & vredestichter, dank voor de info.
  14. Ja, dat is wat ik bedoel. Al neem ik de woorden 'moet' & 'naief' liever niet over. Het gebrek aan gegevens laat de mogelijkheid open gewoon in een Jezus te geloven zoals hij in het Nieuwe Testament beschreven wordt -- al hang ikzelf deze opvatting niet aan. Paulus heeft het verscheidene keren over groepen andersdenkende Christenen van buiten zijn gemeenschap & beschrjjft ze als zjin tegenstanders. Persoonlijk ben ik erg benieuwd naar de geschriften die de Christelijke tegenstanders van Paulus uit Jehoedah hadden (waar de apostelen toendertijd grotendeels nog woonachtig waren); maar wie dat precies waren & wat hun Christendom precies inhield, zullen we helaas nooit achterkomen, vermoed ik. We moeten het doen met hetgeen Paulus, de epistelen & het boek Handelingen van zijn reisgenoot, Lukas, erover zeggen. Over Johannes de Doper weten we simpelweg meer dan over Jezus & daarom kunnen we hem ietwat betrouwbaarder duiden dan Jezus.
  15. Ik neem aan dat dit vrij bekende info is. Maar goed, omdat je erom vraagt: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam En zou je a.u.b., voordat je simpelweg verdergaat met een hele religie ongefundeerd te beschuldigen op de meest grove wijze, eerst antwoord kunnen geven op de vragen die ik je stelde?