Robert Frans

4 minuten geleden zei Barnabas:

Maar wat zegt dat? We weten wat er in menige Katholieke kerk gebeurd is. En tijdens de reformatie heeft de "kerk" ook veel bloed op zich geladen. Waarom zou God voor hen kiezen?

Als Gód al zo zou handelen bij natuurrampen, wat ik zelf niet geloof, dan zou hij voor die kerk kiezen om een heel eenvoudige reden: namelijk omdat zij Hem toebehoort, zijn kinderen in haar geborgen zijn en geen zonde daar ook maar iets aan kan doen. Hij kiest voor ons uit genade, niet naar onze verdiensten.
Laat je nooit meeslepen door de gedachte dat Hij voor jou of jouw kerk zou kiezen omdat jij heiliger of zuiverder zou zijn. Of dat jij zijn bescherming zou verdienen omdat jij beter zou geloven. Alles is genade en wij kunnen enkel roemen op het kruis waarin Hij juist ook voor zulke zonden gestorven is.

20 uur geleden zei Noppert1998:

Jammer dat mensen als Petra hier niet doorheen kunnen kijken, en blijkbaar liever een persoonlijke God willen die de mens vreugde en verdriet geeft dan een onpersoonlijke wet die gewoon "oorzaak en gevolg" heet te zijn..

Jammer dat je er schijnbaar vanuit gaat dat mensen die anders geloven dan jij, dat zouden doen omdat zij dat willen en niet gewoon omdat zij geloven dat hun levensbeschouwing het meest waar is. En dat zij dus niet net zo integer aan waarheidsvinding doen.

Ik bedoel, jij hebt toch ook je opvattingen uit overtuiging en niet alleen maar omdat ze je het beste uitkomen? Waarom zou dat bij andere mensen anders zijn?

Het doet me denken aan de term dataïsme, die hier en daar in de filosofie opduikt. Het dataïsme gaat uit van het principe dat alles draait om het genereren en ordenen van data, zowel in de schepping als in de digitale wereld. Waarin grootschalige verwerving van data en het ontwikkelen van algoritmes belangrijke pijlers zijn en waarin het menselijke brein ook als algoritme wordt gezien en met externe algoritmes kan worden gestuurd.
Net zoals vroeger wij onszelf als computers zagen, daarvóór als machines (die zelfs blijkbaar eveneens af en toe stoom moesten afblazen), daarvóór als... ga zo maar door. We passen altijd weer ons beeld van onszelf aan aan wat wij maken, in plaats van andersom.

Het spreekt voor zich dat vooral grote tech-bedrijven veel belang hebben bij dataïstische ideeën, daar zij immers daarmee precies hun machtspositie verwerven en behouden. In de satirische roman De Cirkel worden huidige technologieën en dataïstische beginselen tot in de uiterste consequenties doorontwikkeld, zodat een wereldwijde samenleving ontstaat waar privacy diefstal is, alle kennis en ervaringen vrij gedeeld dienen te worden en geheimen leugens zijn. Behalve natuurlijk de geheimen van De Cirkel zelf...

Op 14-2-2023 om 16:35 zei Noppert1998:

Vertel trouwens eens welke belangrijke kennis precies verloren is gegaan die we in de Bijbel of Torah of welk heilig boek ook kunnen lezen?

In vrijwel al die oude geschriften kom je een heel eenvoudige, kleine regel tegen, namelijk het verbod op rente. Tegenwoordig houdt echter vrijwel niemand zich daaraan. Ook het zogenoemde islamitische bankieren kent feitelijk gewoon een verkapte rente. Sterker nog: heel onze economie is ingericht op het maken en vooral niet te snel aflossen van rentedragende schulden.
Misschien geen natuurwetenschappelijk voorbeeld, maar toch vraag ik me weleens af: hoe zou onze economie, onze wereld eruit zien als we dat verbod weer echt zouden instellen en ook naar de geest zouden naleven? Zouden dingen dan misschien niet toch vele malen rechtvaardiger, stabieler en duurzamer verlopen?
En wat dacht je van het oude verbod op onzuivere weegschalen, dat met de meest slinkse marketing feitelijk constant met voeten wordt getreden? Of de massale kwijtschelding van schulden en het daardoor terugkrijgen van je bezit in het jobeljaar, waardoor bezit niet zo absoluut blijkt als wij het nu maken?
Stel dat we weer zouden weten hoe je zoiets nu in deze tijd inricht, zou dat dan niet ontzettend veel echte vooruitgang kunnen brengen? Want we weten het nu niet, puur omdat de huidige machtsstructuren dat simpelweg niet meer toelaten.

Verder zijn er wel enige universele waarden die hier in het westen steeds meer verloren gaan: respect voor ouderen, gematigdheid, de gulden regel, het belang van gemeenschap en noaberschap, stilte en bezinning, het leven dicht bij de natuur en eigenlijk ook zelfredzame kleinschaligheid.
Zou je dat als verloren kennis kunnen beschouwen? Ik denk van wel. Want we weten steeds minder goed hoe we deze belangrijke waarden op moderne wijze kunnen aanhouden, omdat heel onze samenleving totaal op het tegenovergestelde is ingericht. Zij is ingericht op een absoluut individualisme, op lawaai en afleiding, op drukdoenerij, ver weg van de wilde natuur.
We hebben meer vrijheden en rechten verworven dan de mensen uit die tijden en dat is goed, maar we hebben daarbij ook veel verloren wat we niet hadden moeten verliezen.

Maar los van deze geschriften zijn er ook gewoon veel belangrijke ambachten en natuurkennis die echt verloren gaat of dreigt te gaan. Zodanig dat als bijvoorbeeld de stroom eens uitvalt, of alleen al het internet, we geen idee meer hebben hoe we ons moeten redden.
Kennis die ooit door vrijwel alle mensen werd geweten, van het bouwen van een eigen huis tot het herkennen van eetbare en geneeskrachtige planten en kruiden, maar die nu vrijwel geheel in handen is van specialisten. Waarbij dergelijk ambachtelijk werk nog als minderwaardig wordt gezien ook, gezien de salariëring en maatschappelijke status van zulke vakmensen.
Zolang onze samenleving draait zoals zij draait, zal niemand daar veel last van hebben. Maar als voorzieningen eens uitvallen, of als er tekorten komen op de arbeidsmarkt door slecht beleid, dan blijken de meeste mensen ineens heel veel minder zelfredzaam te zijn dan we ooit gewoon waren.
En ik beschouw dat eigenlijk ook als het verlies van wetenschappelijke kennis.

19 uur geleden zei Hermanos2:

Het heiligdom kwam niet bloot liggen. Jezus is onze hogepriester. We hebben hem nodig als middelaar tot God. Wij kunnen God nog steeds niet rechtstreeks naderen, alleen maar via Jezus. De bijbel vermeldt dat allen priesters worden (a kingdom of priests) dus het is logischer om aan te nemen dat het toegangsgordijn scheurde. Het heilige der heiligen, de verblijfplaats van God bleef intact.

Je vergeet alleen je te realiseren dat Jezus Christus zelf de nieuwe tempel is. Zoals in Johannes 2,19 staat: 'Breekt deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem doen herrijzen.' Uit Hem stroomt het water des levens ter rechterzijde, sinds de lans Hem aan het kruis doorstak. Uit Hem is zo de kerk geboren, die zijn werkelijke aanwezigheid op aarde tastbaar maakt door gebed, sacramenten en naastenliefde.
Als we deel hebben aan het lichaam en bloed van Christus, dan zijn we alreeds in de tempel. En in die tempel ligt de weg naar de Vader inderdaad helemaal open, is het voorhangsel gescheurd, zijn hemel en aarde één. In Christus mogen wij God aanschouwen; nu nog door woord en sacrament, straks van aangezicht tot aangezicht.

En ja, ook als er een gordijn zou hebben gehangen in de tempelpoort, blijft het voorhangsel nog altijd het voorhangsel naar het heilige der heiligen. Het poortgordijn werd dan sowieso niet het voorhangsel genoemd en had ook geen bijzondere liturgische functie.

En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën, de aarde beefde en de rotsen spleten.
-Matteüs 27,51; WV75

Toen scheurde het voorhangsel van de tempel van boven tot onder in tweeën.
-Marcus 15,38

Het voorhangsel van de tempel scheurde middendoor.
-Lucas 23,45

Gij moet ook een voorhangsel vervaardigen, van paarse, karmijnrode en scharlaken wol en van getwijnd linnen. Daarop moet een vakman kerubs borduren.
-Leviticus 26,31

Hieruit blijkt wel dat in de evangelieën daadwerkelijk het voorhangsel wordt bedoeld.
Daarbij zijn er nog twee dingen in acht te nemen. De eerste is dat het tabernakel inderdaad een gordijn als ingang naar de voorhof had, maar deze verder niet werd aangeduid als het voorhangsel en ook geen bijzondere rol speelde dan als gewone ingang.
De tweede is dat de tempels dat gordijn vervingen door een daadwerkelijke poort. Die verder ook openstond als er offers werden opgedragen, zodat de priesters en levieten (dus niet enkel de priesters) de offerranden van de gelovigen konden ontvangen en de zegen konden geven. Er hing in die tijd maar één liturgisch gordijn in de tempel en dat was dus het voorhangsel.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan niet. Op die wijze heeft Roodkapje dus ook bestaan. Want alles wat daar in voor komt, een bos, oma, een wolf, het bestaat  allemaal echt. Dat is natuurlijk niet zo. De echtheid van personages, en die van de achtergrond waarin het verhaal speelt, staan los van elkaar.

Dan heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Ik bedoelde dit te zeggen: als een door een bijbels geschrift verhaalde geschiedenis aantoonbaar is waargebeurd (al dan niet enigszins gelegendariseerd door het verhaal), dan is de kans aanzienlijk dat de genoemde personen in die geschiedenis ook daadwerkelijk bestaan. Zonder hen immers niet dat verhaal.
Die regel kun je ook bij Roodkapje toepassen. Stel dat het verhaal van Roodkapje aantoonbaar echt gebeurd zou zijn, dan toont dat ook meteen het bestaan van Roodkapje, de wolf en haar grootmoeder aan. Immers, zonder hen kon die geschiedenis niet plaatsvinden.

3 uur geleden zei Petra.:

 Haha.. ik mag toch hopen dat je daarom schrijft dat het me wel bevalt en niet omdat je denkt dat ik zo dol ben op moordpartijen. 😄

Ik hoop inderdaad niet het laatste, hoewel een dappere, vrouwelijke soldaat natuurlijk altijd goed is om in de krijgsmacht te hebben.

Citaat

Nou zag ik dat dit wel in de NBV21 staat. (Die pak ik er altijd bij). Wil dat zeggen dat dat dan een katholieke bijbel is ?

Er is een katholieke versie van de NBV en een protestantse met deuterocanonieke boeken. De vertaling is in beide versies precies dezelfde, maar de volgorde waarin deze boeken staan is anders. Staan bij jou deze geschriften tussen het oude en nieuwe testament in, als apart onderdeel van de bijbel? Dan is het de protestantse versie. Staan ze echter verdeeld tussen de oudtestamentische boeken in? Dan heb je een katholieke versie te pakken.

18 uur geleden zei Noppert1998:

Als we allemaal acht uur per dag de Bijbel lazen en daar onze kennis van hadden zouden we nog in de middeleeuwen zitten qua kennis. Omdat de Bijbel 2000 jaar hetzelfde is. Het verandert niet, en is dus stilstaand water wat troebel wordt. Wetenschap evolueert en veranderd.

Toch bijzonder dan, dat een volk waar heel veel gelovigen daadwerkelijk het grootste deel van de dag de Torah bestuderen, opvallend veel Nobelprijs-winnaars oplevert.
Toch bijzonder dan, dat kloosters die daadwerkelijk in totaal zo'n acht uur per dag uit de Bijbel lezen, bidden en overwegen, vaak als oases van eenvoud, vrede en authentiek menselijk leven worden gezien.

Ja, de wetenschap brengt veel kennis en goeds. Maar ik geloof wel dat er ook veel belangrijke kennis verloren is gegaan en dat we als mensheid steeds meer kapot maken dan ons lief is, in onze onverzadigbare zucht naar macht, rijkdom en eigen succes.
Zo genezen en voorkomen we hier in het westen weliswaar inderdaad veel ziekten, maar krijgen we er ook weer allerlei ziekten bíj, die in andere landen weer vrij tot geheel onbekend zijn.
Of veroorzaken we nota bene door onze leefwijzen zelf de pandemieën waarvoor we dan weer vaccins moeten ontwikkelen. Die we dan zowel qua receptuur als qua prikken natuurlijk vooral niet teveel met arme landen delen, want de god van de economie blijft ook dan nu eenmaal belangrijker dan een snelle wereldwijde indamming van zo'n pandemie.

33 minuten geleden zei Petra.:

Thanks RF 🌸

En hoe zit dat dan bv. met Daniel en Noach. Zijn dat (in de RK) dan geen echt historisch bestaande personen maar (net als Job) meer literaire figuren ?

Daniël wordt volgens mij wel als historisch gezien, maar het gelijknamige boek op geschiedkundig gebied niet altijd even nauwkeurig naar onze maatstaven. Het verhaal van Noach wordt als een mythe gezien. In de inleiding op Genesis in mijn Willibrordbijbel staat over de historiciteit van de Genesis-verhalen onder meer dit:

Al deze verhalen, vanaf Abraham tot en met Jozef [...], mogen niet gemeten worden met de maatstaf van de moderne geschiedschrijving. Het gaat hier om bijbelse geschiedschrijving, dat wil zeggen om een geschiedschrijving die de gebeurtenissen met gelovige ogen interpreteert als heilsgeschiedenis. [...] Nu mag men ook weer niet in het andere uiterste vervallen en beweren dat in Genesis of de andere boeken van de Pentateuch (de eerste vijf boeken - red) geen enkel echt gebeurd feit zou staan. Historiciteit en gelovige interpretatie kunnen immers goed samengaan. [...] In de eerste elf hoofdstukken, die de grondbeginselen van het menselijk bestaan beschrijven, is dit praktisch denkbeeldig, terwijl we met de aartsvaderverhalen vanaf hoofdstuk 12 steeds meer het terrein van de eigenlijke geschiedenis betreden.

Citaat

Ennnnehhhh.... ik dacht dat de Bijbel altijd hetzelfde boek was, maar dan met verschillen in vertalingen. Dus hoezo 73 en 66 bij de protestanten.. laten die delen weg?

Dat klopt inderdaad, namelijk de zogenoemde deuterocanonieke geschriften:

Judit
Extra teksten in Ester
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Wijsheid
Wijsheid van Jezus Sirach
Baruch (inclusief de Brief van Jeremia)
Extra teksten in Daniël
Wijsheid van Sirach

De oosters-orthodoxe kerken kennen zelfs nog iets meer geschriften in hun canon.
Vooral Judit zal jou denk ik wel bevallen, daar in dat boek een joodse vrouw het vijandelijk kamp binnendringt, op slinkse wijze het hoofd afslaat van de aanvoerder aldaar en zo de daar gaande oorlog beslecht.

Het vaststellen van het bestaan van een bijbels persoon gaat volgens mij niet anders dan het vaststellen van een ander historisch persoon. Je onderzoekt dus bronnen uit die tijd en de tijd erna, gaat na of die bronnen daadwerkelijk geschiedschrijving zijn of mythologie, dat soort dingen. Er is mijns inziens geen reden om dat bij bijbelse figuren anders aan te pakken.
Er hoeft daarbij ook geen reden te zijn om de Bijbel als betrouwbare bron geheel uit te sluiten. De Bijbel bestaat uit 73 uiteenlopende geschriften (of 66 volgens de protestanten), opgetekend in verschillende genres, tijden en culturen, en zijn pas in de eeuwen na Christus definitief in verschillende canons vastgesteld. Wanneer uit onderzoek blijkt dat een bijbels geschrift betrouwbare geschiedenis heeft opgetekend, dan kan dat voldoende reden zijn om de natuurlijke personen daarin als historisch te beschouwen.

Die extreem hoge leeftijden lijken mij gewoon een stuk mythologie of legendevorming. Je ziet ook dat de leeftijden korter worden naarmate de geslachtsregisters recenter worden.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan had hij dat moeten doen, geen mens die er om heeft gevraagd.
God vroeg en eiste het offer, het was zijn idee.

Nou, eigenlijk niet. In Genesis zie je dat de mensen zélf begonnen te offeren, zonder gebod van God. Het offer is een menselijke uitvinding en ook vandaag de dag brengen we steeds zwaardere offers aan onze moderne goden: de natiestaat, de vrije markt, de multinationals, de economie, noem maar op. En zo willen we ook aan God offeren om maar gunsten van Hem te krijgen. Want wij willen geen kwetsbare, zachtmoedige God. Wij willen een sterke Leider, een machtige Koning, een onverschrokken Superheld die al onze problemen oplost.

Inderdaad, de mens vraagt van nature niet om een God zoals Jezus Christus die laat zien. Maar Gods liefde is niets anders dan wat Christus gebracht heeft. Gods liefde overwint door te lijden, te sterven en zich zo aan ons te geven. Door al onze machtsstructuren te breken die we ook binnen zijn kerk steeds weer willen opwerpen. Inderdaad, God heeft het Offer niet nodig, omdat Hij óns niet nodig heeft. Hij schiep ons omdat Hij ons wílde scheppen. En Hij ging aan het kruis omdat Hij voor ons wílde sterven en verrijzen.

God wil dat we maar één ding aan Hem geven: onszelf. Net zoals Hij zichzelf gaf. Al het andere interesseert Hem enkel daar waar het aan zijn liefde beantwoordt en deze niet van de mens afhoudt. Daar waar het zijn schoonheid, creativiteit, zachtmoedigheid, kwetsbaarheid en vrede laat zien. Daar waar het ons helpt om Hem te zien zoals Hij écht is, dwars door alle zonde en lijden heen: de Geliefde, de Andere, die zoveel van ons houdt, dat Hij zich geheel aan ons toewijdt en daarmee alles wat wij zijn heiligt, geneest en overwint.

Alle verhalen uit de Schrift leiden uiteindelijk ook middels de heilspedagogie naar Christus. Alles wat God verordonneert en doet heeft tot doel de mens zich dit te laten beseffen. De offerdiensten, de profeten, de geboden, de ontwikkelingen daarin van een tribale naar een meer universele godsdienst, het gaat allemaal om Christus. En die heilspedagogie, die bekering voltrekt zich tot op de dag van vandaag in geheel de mensenfamilie, in de kerk en in elk mens persoonlijk, met vallen en opstaan, stapje voor stapje.

1 uur geleden zei Noppert1998:

En er is een tijd om uit de bijbel te citeren (bijvoorbeeld in de kerk) en er is tijd om je eigen mening te geven (bijvoorbeeld op een forum).

Dat kan, jij bent voor mij ook een Mysterie.

Als je niet geïnteresseerd bent in mijn overwegingen over het Offer, kun je ze gewoon overslaan. Als je ze onzin vindt, dan kun je ze ook gewoon overslaan; mijn posts hier waren sowieso niet op jou in het bijzonder gericht, maar op degene die dit topic opende en op medegelovigen die ze wél interessant en zinvol vinden.
En als je mij een mysterie vindt, dan is dat volkomen logisch, daar wij elkaar immers helemaal niet kennen en je mij maar een paar dingen hebt zien schrijven. Maar je kunt mijn postgeschiedenis en mijn profiel gewoon bekijken als je wil en mij gewoon vragen stellen als je iets niet begrijpt. Je hoeft niets zelf in te vullen of te gissen, je kan me gewoon vragen.

In dit topic zal ik mij uitsluitend weer richten op het onderwerp zelf.

1 minuut geleden zei Noppert1998:

Je snapt het niet, zoals altijd..

Ik snap het wél. Voor alles is een plaats en een tijd. Er is een plaats om met niet-gelovigen over het geloof te discussieren en een plaats om met gelovigen over het geloof uit te wisselen. Er is een tijd om het geloof uit te dragen en een tijd om met het geloof gevoed te worden. Daar doel ik op. Dit topic en dit subforum is niet de plaats voor de discussie die jij nu met mij wil voeren.

Citaat

Het gaat erom dat je steeds beweert dat het een mysterie is, of dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Maar dan wel praten over God alsof Hij gisteren nog bij je op de koffie kwam.. Met je "Je hebt gelijk dat God geen offers nodig heeft, dit doet Hij enkel om ons tegemoet te komen omdat wij het zo gewend zijn blablabla"...

Dat God een mysterie is, sluit niet uit dat Hij zich aan ons kan openbaren en dat wij wel degelijk kennis van Hem over Hem kunnen ontvangen van Hem. Ook dat heb ik je al geprobeerd uit te leggen. Hij is een mysterie en daarom zijn we voor directe godskennis afhankelijk van zijn openbaring. En daarover kan hier dus in vrijheid uitgewisseld worden onder gelovigen. Ook als jij dat onzinnig vindt.

Citaat

Typisch ook dat je 1 zinnetje pakte en daarop reageert en de rest negeert. Beetje zoals Sjako die van mij een gedegen onderbouwing kreeg en dan ook maar reageerde op mijn eerste zinnetje en de rest niet beantwoordde.

Enige navraag bij mij had je misschien meteen kunnen leren dat ik eerst snel op dat zinnetje wilde reageren inderdaad en naderhand nog op de rest van je schrijven zal ingaan, ter zijner tijd. Dan had je het misschien minder typisch gevonden, omdat je dan je eigen gedachten over mijn intenties vervangen had zien worden voor mijn daadwerkelijke intenties.

10 uur geleden zei Noppert1998:

Je moet eens ophouden (of mag) om voor God te praten..

We zijn hier op een christelijk forum en zelfs ook in het subforum Theologie. Ik heb dus hier alle vrijheid om vanuit mijn katholieke geloof het Offer te duiden en mag van jou verwachten dat je die vrijheid respecteert. Als je het vervelend vindt dat mensen hier zo vrijuit spreken vanuit het geloof en vanuit wat zij onder Gods wil verstaan, dan is dit forum mogelijk niet voor jou bestemd.

Op 9-2-2023 om 06:44 zei Dat beloof ik:

Een westerse blanke man, met 12 westerse blanke discipelen.
Dat is per definitie niet overtuigend.
En als ik op de foto kijk, dan is er werkelijk niet één van de menigte waarbij ik het idee heb dat die misschien wel eens ergens Joods bloed in de aderen heeft.

Wat mij eerder opvalt, is dat er onder meer veel blauw wordt gedragen, ook door Jezus zelf. Blauw was echter toen een zeer kostbare kleur, die alleen door hele rijke mensen werd gedragen in kleine hoeveelheden. Zéker het prachtige, volle blauw op de foto. Daar komt de term 'blauw bloed' ook vandaan. Het lijkt mij dus vrij onwaarschijnlijk dat het zo massaal gedragen zou zijn. Net zoals overigens de verschillende andere, volle kleuren op de foto.
Ook zie ik hier en daar zelfs paars, dat toentertijd extreem duur was, veel duurder nog dan blauw, en alleen door koningen en keizers in zeer beperkte mate gedragen werd. Een volledig paars kleed, zoals hier en daar op de foto is te zien, zou zelfs voor de Romeinse keizer volstrekt onbetaalbaar zijn geweest.

6 uur geleden zei Hermanos2:

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 
Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?

Het Offer gaat niet enkel om vergeving. Het gaat om de verzoening tussen God en mens. Door de zonde is er afstand ontstaan en Christus heeft die afstand beslecht door in alle facetten van ons leven ons nabij te zijn, zelfs totterdood.
Of we nu verheugd zijn of lijden, of we nu leven of sterven, Hij heeft het allemaal doorgemaakt, met zijn goddelijkheid geheiligd en zo onze natuur weer verbonden met zijn eigen, goddelijke natuur.
Hij is met ons de dood ingegaan en heeft ons daarna met zijn verrijzenis opgewekt. Wij konden niet God worden, dus werd Hij mens om naast ons te staan, in alles wat de mens mens maakt. Zo heeft Hij zich volledig aan ons overgegeven, zich in onze handen gelegd, opdat wij ons aan Hem konden overgeven en Hem zo konden beminnen.

God had het Offer niet nodig; Hij deed het puur omwille van ons. Hij kan ons volmaakt vergeven zonder bloedvergieten, maar door de zonde aanvaarden wij niet meer zijn liefde en vergeving. Dus heeft Hij er alles aan gedaan om ons het meest diep nabij te zijn, zodat we Hem in ons bestaan werkelijk kunnen vinden en aanraken.
Het Offer van Christus, dat ook in vele van onze eigen mythen en verhalen doorklinkt, geeft ons de kracht en de genade om zijn liefde te beantwoorden en beslecht zo de muren die wij tussen ons en Hem hebben opgetrokken.

Het wezen van het Offer blijft ons echter een mysterie; ook hetgeen ik hierboven schrijf doet niet volledig recht eraan en zou zomaar volstrekte onzin kunnen zijn. Maar dat het ons met God verzoend en dat wij daardoor God door dood en verrijzenis kunnen naderen, dat is wel de kern van het christelijk geloof.

15 minuten geleden zei Chaim:

Bovendien gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. [...] Over al deze zaken zal dus eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegoten om van een Romeinse kruisiging een onnodig offer te maken dat niet een noodzakelijk was aangezien de T'NaCH aantoont dat oprecht berouw en goede daden voldoende zijn om vergeving te bewerkstelligen.

De werkelijke reden dat Jezus gekruisigd werd, was omdat een gerucht van een claim koning te zijn van de joden (messias) van iemand een concurrent van de keizer maakte, hetgeen inging tegen de Pax Romana.

Het Offer van Christus is geen mozaïsch offer, maar een universeel offer van God zelf voor heel de mensheid. Zowel joden als heidenen waren daarom ook bij het Offer betrokken. Hij wordt eeuwig Hogepriester genoemd in de orde van Melchisedek, niet in de orde van Aäron. De oudtestamentische offers zijn enkel een voorafschaduwing daarvan.
Je hebt echter wel gelijk dat God inderdaad geen offers nodig heeft, ook destijds niet. Hij liet ons offeren omwille van onszelf, omdat wij dat gewend waren en om zo zijn zelfgevende liefde voor ons te voorafbeelden. Maar Hij liet er ook toen al geen misverstand over bestaan dat zonder liefde en rechtvaardigheid elk offer volstrekt zinloos is en zelfs verwerpelijk in zijn ogen.

20 uur geleden zei Noppert1998:

Dat laatste is dus iets waar ik echt niks mee kan.. Wie zegt dat God zich heeft geopenbaard in de Bijbel? Je zegt zelf dat je niet gelooft dat de Bijbel letterlijk door God gedicteerd is. Dus wat zegt de Bijbel precies over de echte, officiele enige God? Helemaal niks toch?

Buiten het geloof zal zij wellicht niet veel zeggen. Hoewel veel bijbelse teksten en verhalen ook door niet-gelovigen mooi en inspirerend worden gevonden. Maar binnen het geloof kan God ook onder meer door de Bijbel tot de lezer of toehoorder ervan spreken, soms tot op heel persoonlijk, intiem niveau.

Citaat

Ik kan me nog een citaat van jou herinneren dat je stelde dat de Bijbel liet zien dat God veel van verhalen hield, want in de Bijbel staan veel verhalen. Terwijl je veel beter kan zeggen dat de Bijbel bewijst dat de mens veel van verhalen houdt, want in de Bijbel staan veel verhalen (alsmede alle verhalen die de mensheid heeft bedacht in de oudheid en nu).

Dat klopt. Want wij zijn geschapen naar Gods beeld. Die liefde voor verhalen heeft Hij ons geschonken en misschien is dat wel het belangrijkste onderscheid tussen mensen en andere dieren. Doordat wij in staat zijn verhalen aan soms honderden generaties door te geven, en niet alleen verhalen, kunnen wij al iets beseffen van eeuwigheid en zo dus iets van Gods wezen.

Citaat

In de Bijbel kan ik niks lezen wat ook maar wijst op de Bijbelse God als schepper van het universum. Enkel omdat de wetenschap zover is dat we iets kennen van het universum claimen gelovigen dat God daar de schepper van is. Maar in de Bijbel? Ik gaf Hopper net nog een citaat van Paulus, dat hij beweert dat Jezus terugkomt op de wolken en dat de overledenen opstaan uit de dood, en samen met de levenden gaan ze dan Jezus tegemoet de Hemel in. Geocentrisme op en top dus. Terwijl Paulus een lijntje had met Jezus, de zoon van de Schepper. Zou die dan niks weten van dat we in een zonnestelsel leven en dat er geen Hemel BOVEN ons is?

Uiteraard, maar Hij bedient zich van de kennis en talen uit die tijd. De hemel is natuurlijk een heel andere werkelijkheid, die onze werkelijkheid overstijgt. Net zoals de werkelijkheid van de schrijver een andere is dan die van haar boek.
Daarbij blijft het natuurlijk ook nu altijd mogelijk dat Jezus daadwerkelijk in de wolken verschijnt, op aarde neerdaalt en wij Hem tegemoet gaan. Daar is geen geocentrisch wereldbeeld voor nodig, alleen een Heer die enige symboliek wel kan waarderen. En met alle (social) media vandaag de dag is het zelfs geen enkel probleem om dat wereldwijd te kunnen zien. Ergo: ook als atheïst zul je erkennen dat áls Hij echt terug zou keren a la de Bijbel, dat onbetwist het nieuws en het internet volledig zou beheersen.

Citaat

Je praat wel steeds alsof je weet hoe God is. En dan toevallig weet je hoe God doet en is, uit de Bijbel. Niet uit de Veda's, het Palicanon, de Noorse Edda etc. Dus dat je nu ineens doet "alsof wij met onze beperkte hersenen zouden weten wat God of niet doet" vind ik daarom ongeloofwaardig. Wordt dan agnost, zoals ik.

Ik schreef ook dat we voor directe Godskennis afhankelijk zijn van wat Hij wel of niet openbaart. En ik geloof dat Hij zich geopenbaard heeft in Christus en dat die openbaring door de kerk is doorgegeven en uitgekristalliseerd.
We zijn dus niet geheel onwetend over Hem en ook de andere godsdiensten zijn niet geheel verstoken van waarheid.

Citaat

Mij zal je niets over God of goden horen zeggen, omdat ik dit simpelweg niet weet.

Dat zouden meer mensen moeten doen. Kerken dicht, moskeeen dicht, tempels dicht. Geloven is prima, maar de mensen die voor god of goden spreken zijn ongeloofwaardig.

Voor jou misschien, maar voor veel mensen niet. Hier spreek je dus wel vanuit jouw eigen geloof. Want als je niets over God kunt weten, dan kun je mensen die namens Hem spreken ook niet ongeloofwaardig vinden. Of geloofwaardig. Ze zijn er dan gewoon en je kunt hun woorden dan aannemen of verwerpen, naar gelang je eigen gedachten erover.

Citaat

Dat God in een ontoegankelijk Licht woont weet je trouwens ook niet zeker, dat is jouw geloof.. Ik vind de Bijbel wel duidelijk over dat God daar niet woont, althans via het OT.  Daar komt God zelf op Aarde om te kijken hoe het er gesteld is.

Aan het begin van het OT en aan het begin van het NT is Hij inderdaad even heel direct aanwezig, maar daarna lijkt Hij vooral de grote Afwezige te zijn en spreekt Hij enkel nog door profeten of natuurverschijnselen. Ook vandaag de dag is Hij nog het meest direct aanwezig in de sacramenten.

Hierin wordt denk ik ook geduid hoe wij God en daardoor ook onszelf steeds meer buiten de natuur willen plaatsen. In de vroege, animistische godsdiensten was alles bezield, ook de stenen en de bomen, en waren wij slechts deel van een grootse orde die niet om ons draaide. Maar vandaag de dag beschouwen veel mensen zich alleen in een immens groot, koud en levenloos universum, en maken wij de natuur kapot omwille van onze eigen nukken en grillen.
Met Gods openbaring hadden en hebben wij de mogelijkheid om Hem ten volle te herkennen en te beminnen in die unieke verbondheid tussen Hem, elkaar en de schepping, geheel afhankelijk van elkaar.
Maar wij willen dat niet. Wij willen niet kwetsbaar zijn, afhankelijk van de natuur, wij willen niet onvoorwaardelijk liefhebben. En dus is God afwezig, net zoals wij ook steeds meer ons verwijderen van de en van onze natuur. Maar voor hen die tegen die stroom in willen gaan, die zich daarvan willen bekeren, is Hij weer wél aanwezig.

Citaat

Als je niet gelooft dan voel je geen godverlatenheid. Tenminste, ik heb nog nooit een atheist horen zeggen "ik voelde met door God verlaten". Alleen mensen die geloven en dan ineens denken "ik ben nu in een kwade tijd en ik merk niks van God" voelen zich door God verlaten..

En dat komt dus omdat God je niet verlaten heeft. Als God jou werkelijk totaal zou verlaten, of jij Hem, dan zul je dat wel degelijk voelen. Of je nu gelooft of niet.

Citaat

Je probeert het goed te maken, maar maakt het er niet beter op.. Je claimt hier bijvoorbeeld dat enkel door God er goedheid is. Daar ben ik het niet mee eens. Ieder mens bezit goede dingen en kwalijke dingen/eigenschappen.

Ook zonder God heb je zaken als liefde, goedheid etc.

Nee, want al die dingen komen uit God voort. Hij is de Bron van alle liefde, goedheid, etc.

Citaat

De mensen die de holocaust niet overleefden zullen wel blij zijn met de gedachte dat "we er van geleerd hebben"..

Als zij in de hemel zijn bij God, dan zullen zij inderdaad zich verheugen over een ieder die tot die bekering gekomen is en zullen zij bidden voor hen die nog dat kwaad bedrijven.

Citaat

Dit is voor mij dus koeterwaals. Misschien dat gelovigen hier ja en amen op zeggen, en mijn vroegere ik ook.. Maar ik heb geleerd dat dit nietszeggende woorden zijn. Wat heeft een kindje in Afrika die van honger omkomt eraan dat God het lijden met hem doormaakt? Theologie en anders niet.

Blijkbaar heel veel, want het katholieke geloof is volop groeiende in onder meer Afrika. Bedenk je wel dat het vooral rijke westerlingen zijn die zulke vragen stellen over of aan God. In landen waar men nog dicht bij de natuur leeft, worden natuurrampen en hongersnoden vaker meer beschouwd als iets wat gewoon bij het leven hoort en verwijten ze God daarin weinig tot niets. Niet dat men geen verdriet of wanhoop kent, maar men geeft het vaker een eigen plaats.
Ze verwijten het eerder óns wanneer wij onze rijkdommen niet willen delen en arme mensen veroordelen tot het leven in gebieden waar veel rampen gebeuren, terwijl wij hun vruchtbare gronden plunderen voor eigen gewin.

Theologie is gebaseerd op talloze geloofservaringen in talloze tijden en culturen. Heel veel mensen hebben juist in het diepste lijden God ervaren, op een levensveranderende manier.

48 minuten geleden zei Noppert1998:

Hier krijg ik 🤢 neigingen van. Sorry dat ik het zeg.. Iemand die de slechte verhalen uit de Bijbel als allegorieen ziet maar dan wel met dit soort teksten komt..

Je hoeft geen sorry te zeggen. Als je iets verschrikkelijk vind, dan kun je dat beter gewoon eerlijk zeggen. Zolang je gewoon inhoudelijk reageert, is er wat mij betreft niets aan de hand.

Citaat

Dus je gelooft wel in de kruisiging, maar de dingen in het OT geloof je niet? En je gelooft wel dat Jezus de Zoon van God was, maar eigenlijk is alles een geheimenis/Geheimenis waar je beter niet over kunt praten? Je praat wel veel over dingen waar je beter niet over kunt praten.

Ik geloof de dingen in het OT wel, alleen wel elk verhaal naar het eigen literaire genre. Een mythe ga je niet als geschiedschrijving lezen en een stuk geschiedschrijving niet als mythe. Een gedicht lees je niet als een wiskundeformule en een wiskundeformule niet als een gedicht. Ook lees ik de Schrift niet als onfeilbaar boek dat letterlijk door God zelf gedicteerd zou zijn, omdat ik daar geen aanleiding toe zie.

En natuurlijk kun je spreken over de geheimenissen Gods. We hebben niet voor niets afgelopen tweeduizend jaar theologie bedreven. God heeft ons niet in het ongewisse gelaten.
We zullen alleen nooit álles kunnen begrijpen of bevatten. Ik bedoel, als we de grootsheid van het universum al niet kunnen bevatten, hoeveel termeer dan de Schepper ervan?
Ook als atheïst zul je toch moeten erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, Hij dan onvermijdelijk volstrekt buiten ons bevattings- en begripsvermogen zou staan. En we dan volstrekt afhankelijk zouden zijn van wat Hij ons wel of niet over Hem openbaart.
Argumenten als wat een echte God wel of niet zou doen, zeggen mij daarom ook niet zoveel. Alsof wij dat met onze beperkte hersenen zouden kunnen begrijpen, wij die nog niet eens kunnen voorspellen hoe wijzelf er over duizend jaar bij zullen lopen, of hoe een vele malen geavanceerder buitenaardse beschaving eruit zou zien.

Citaat

En als je geen enkel perceptie kunt hebben over iets dan kun je er toch ook beter over zwijgen? Feit is dat er duizenden mensen zijn gekruisigd in die tijd, mensen die dagen bleven hangen. Jezus hing er een halve dag (daar zijn de evangeliën het niet over eens). Jezus wordt nu nog geëerd en geprezen. Hij wist dat hij terug zou komen, getuige zijn parabel van het afbreken van de Tempel en binnen drie dagen weer laten herrijzen van de Tempel. 

Ik doelde daarom ook niet op de kruisiging zelf, hoewel dat wel een van de meest gruwelijke, zo niet de gruwelijkse executiemethode was, maar op de godverlatenheid. Alle kwaad komt dan ook ten diepste daaruit voort.
Maar je hebt wel gelijk: soms is het beter in gebed te zwijgen, om in de stilte God zelf te laten spreken. En om je te blijven realiseren dat God in een ontoegankelijk Licht woont en het een vergissing is te denken dat je gemakkelijk over Hem kunt spreken.

Citaat

Tevens vind ik het altijd choquerend als mensen de holocaust op deze manier misbruiken. Een halve dag aan een kruis hangen is erger dan de holocaust waarin mensen van honger omkwamen, hele gezinnen elkaar kapot zagen gaan, mensen die vergast werden en gecremeerd? Waarin mensen ontmenselijkt werden? Mensen demonen werden (de nazi's).

Zoals ik al zei, doelde ik op het volstrekt verlaten zijn van God. Het is niet mijn bedoeling de holocaust te misbruiken, maar juist om aan te geven dat ook in die donkere tijd er hoop bleef bestaan, er nog steeds goedheid te vinden was.
Hier op aarde zijn we nooit geheel verstoken van God, van het goede, van de liefde, van hoe je het ook wil noemen. De holocaust is gelukkig ook weer voorbij gegaan en we hebben er (hopelijk) ook van geleerd. Het had nooit, nooit mogen gebeuren, maar het gebeurde wel en daar zullen we nu mee moeten leren leven.

De holocaust, Noord-Korea, kindermisbruik, de oorlog in Oekraïne... het zijn allemaal verschrikkelijke dingen, maar 'slechts' symptomen van een veel dieper kwaad, namelijk de zonde. De afwezigheid van menselijkheid, van mededogen, van liefde, van eerbied voor het leven, die mensen tot zulke wandaden drijft.
Maar zelfs in het diepste duister blijft God aanwezig met hen die lijden, omdat Hijzelf dat lijden met hen doormaakt. En uiteindelijk samen met hen die lijden de dood overwint en met hen opstaat tot een nieuw leven. Dat is een vorm van genezing en medelijden die we niet kunnen bevatten, maar die ons wel kracht, liefde en vrede schenkt in zelfs de zwaarste tijden.

52 minuten geleden zei Petra.:

Ik probeerde te vergoelijken dat je het een warm bad noemde, terwijl ze 10 kinderen zijn verloren. 

Vandaar.

Toch wordt in christelijk verstaan het lijden van Jezus als vele malen erger geduidt dan het lijden van Job. Het is absoluut waar dat het verliezen van je kinderen iets heel, heel ergs is. Maar het verlaten zijn door God is oneindig malen erger. Hij is immers de Bron van die grote liefde die doet rouwen om een overleden kind.
Daarbij kan het verlies van je kind dragelijker worden als je gelooft dat je ze uiteindelijk in de hemel weer zult ontmoeten, of in elk geval als je omringd wordt door liefdevolle mensen en misschien zelfs net als Job weer kinderen krijgt. Die kunnen natuurlijk geen enkel overleden kind vervangen, maar wel weer nieuw leven en troost brengen in het hart.

Het lijden van Jezus lijkt ons minder erg, omdat wijzelf dat nooit doorstaan hebben. Wij zijn hier nooit verlaten van God geweest, wij hebben nooit oog in oog met het volle, absolute kwaad van de wereld gestaan en haar op de schouders moeten dragen.
Ook de meest geharde atheïst leeft nooit buiten Gods voorzienigheid en geniet dus nog altijd het goede van het leven dat God ons allen geeft. En zelfs op plaatsen als Auschwitz was er goedheid en mededogen te vinden op vaak de meest onverwachte momenten, en was er altijd de hoop op bevrijding.
Om werkelijk te kunnen ervaren wat Jezus ervaarde aan het kruis qua lijden, is er maar één plaats waar je dan heen kunt gaan en dat is de hel. Maar om te kunnen ervaren wat Hij ervaarde qua liefde, moet je weer naar de hemel.

Vergeet daarbij niet dat Jezus ook Gods Zóón was. De Vader verloor dus ook zijn Kind, die ook wist dat Hij zijn Vader dat verlies zou aandoen.
Was dat dan niet slechts tijdelijk, daar het 'maar' voor drie dagen was? Dat is nog maar de vraag, gezien het volstrekt andere tijdsbesef van God. Was één dag niet voor Hem als duizend jaar en andersom?
Ik denk dat wij geen enkele perceptie kunnen hebben van hoe Hij die buiten tijd en eeuwigheid staat, die tijd nu werkelijk heeft beleefd. Ik denk dat als Hij ons dat ten volle zou openbaren, we van schrik zouden sterven.

De meeste atheïsten willen helemaal niets in het bijzonder bestrijden, maar geloven gewoon niet dat er een hiernamaals is en vinden het daarom onzinnig om je leven daarop in te richten of daarop te hopen. Vooral als je in hun ogen het jezelf en anderen onnodig moeilijk zou willen maken met allerlei geboden, in de hoop daarvoor beloond te worden in het hiernamaals. Hun gedachtengang is dat je nú iets van het leven moet maken en dat je in dít leven het geluk en de zin moet zien te vinden.

Waarbij gezegd moet worden dat de meeste gelovigen van dat laatste in principe ook uitgaan. Alleen geloven zij dus dat het daarna niet ophoudt en dat wat je nu doet, gevolgen heeft voor zowel het verdere leven op aarde als het leven hiernamaals.

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Niet alle mensen hebben al die sacramenten nodig. Net als dat niet alle mensen al die uiterlijkheden binnen de RKK mooi vinden. Visueel ingestelde mensen vinden het waarschijnlijk prachtig maar niet iedereen is even visueel ingesteld.

Dat hoeft ook niet; men kan de sacramenten ook heel eenvoudig zonder poespas toedienen. Het gaat dan ook niet om uiterlijkheden, maar om wat de sacramenten ten diepste zijn: de heilshandelingen van Christus zelf. En daar wij allen Christus nodig hebben, hebben we ook zijn heilshandelingen nodig.

1 uur geleden zei Tomega:

Dat was ook helemaal niet het punt. Het punt was, dat aan die realiteit de bediening door de godsgezant vooraf gaat. Daarmee wordt God naar de godsgezant getrokken, en Gods genade naar zijn bediening.

Nee, het is andersom. De bedienaar wordt naar God getrokken. Laat je niet door je ogen bedriegen, want wat je ziet is iets heel anders dan wat er daadwerkelijk gebeurt. Wanneer een sacrament wordt toegediend of gevierd, is het Christus die initieert en handelt en de bedienaar die daartoe als instrument wordt gebruikt.
Als jij iets bouwt met je handen, dan gaan je handen toch ook niet aan jouw bouwzin vooraf? Nee, jij bepaalt het handelen en je handen voeren uit. Zo gebruikt Christus zijn Lichaam om te handelen en zijn Lichaam is de Kerk.

1 uur geleden zei Piebe:

Nu zeg je in wezen dat alles draait om de zonde, maar nee alles draait om de liefde.

Dat zeg ik toch ook? God heeft niets anders nodig dan zijn eigen liefde om ons te vergeven en ons bij Hem te brengen. Alles wat Hij ons doet, doet Hij uit liefde, niet uit noodzaak. Zo heeft Hij ons de sacramenten gegeven omdat Hij van ons houdt en ons wil betrekken in zijn werk.

3 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

@Robert Frans ik vind dat je het allemaal heel mooi kunt formuleren maar vind het niet 'credible' dat de Heer een RK bisschop nodig zou hebben om iemand de Heilige Geest te geven. Dat kan de Heer ook best zonder een RK bisschop. En zelfs zonder de hele RKK.

Klopt. Ook jou heeft Hij niet nodig om zijn evangeliewerk te doen. Israël had Hij destijds niet nodig, laat staan haar offers en priesters. Adam had Hij niet nodig om de aarde te beheren. Sterker nog: Hij had ook Maria niet nodig om Jezus geboren te doen worden; Hij had Hem zelfs prima zonder geboorte meteen als volledig mens op aarde kunnen plaatsen. En nog erger: Hij heeft het hele Offer niet eens nodig om jouw zonden te vergeven.
Hij geeft ons dit alles dan ook niet omdat Híj het nodig heeft, maar omdat wíj het nodig hebben. Wíj hebben de sacramenten nodig, wíj hebben die gemeenschap op aarde nodig, wíj hebben elkaar nodig. Want zo wordt Gods liefde voor ons tastbaar en benaderbaar, omdat wij van nature door de zonde ons voor Hem verbergen.

De sacramenten geeft Hij uit vrije liefde aan ons, niet uit eigen noodzaak. Met de sacramenten worden wij en de schepping (brood, wijn, olie, vuur, etc.) betrokken in zijn handelen, zodat we werkelijk samen met Hem zijn. Hij wil ons zo heel intiem ook lichamelijk nabij zijn, zonder ons af te schrikken met zijn glorievolle luister. We mogen zo met lichaam en ziel delen in zijn scheppingskracht en zo zijn liefde doorgeven aan elkaar.
Uiteindelijk op de nieuwe hemel en aarde zullen de sacramenten plaatsmaken voor de zalige aanschouwing van God. Dan kunnen we Hem van aangezicht tot aangezicht in volle luister beminnen en zijn we volmaakt en eeuwig weer één met Hem, elkaar en de schepping. Maar tot die tijd mogen we daar al een voorsmaak van proeven in de sacramenten en de gemeenschap met elkaar en mogen we daarin groeien.

Als God ons dus zo rijkelijk bedeeld met zijn gaven en ons zo op bijzondere, intieme wijze betrekt in zijn heilswerk, wie zijn wij dan om te zeggen dat wij dat niet nodig zouden hebben?

55 minuten geleden zei Tomega:

Ik snap wat je zegt', maar ik bedoel het toch anders, waardoor jouw uiteraard wellicht minder vanzelfsprekend kan zijn. Want mij gaat het er om dat niet de persoon van de bisschop relevant is, maar het geloof van de dopeling, waaruit blijkt dat de heilige Geest in die persoon reeds is. En dat is voordat het sacrament wordt bediend, of de bisschop het aan de dopeling geeft. De vraag is hier ook, of de bisschop wel de macht heeft om te geven, Want de dopeling wordt gedoopt vanuit zijn eigen geloof, of dat van zijn geestelijk gezag waaraan de dopeling zich van harte onderwerpt. Ik zeg dit niet om die bisschop van zijn geestelijke macht (sleutelmacht) te beroven, maar om aan te geven dat het dopen van de heilige Geest niet iets is van mensen en niet iets van sacramenten, maar iets van God en de dopeling. En de vergelijking is hier met Jezus' omgang op aarde: als er geen geloof is, doet Jezus ook daadwerkelijk minder wonderen. De macht van Jezus wordt hier niet op afgegeven, maar wel de mate waarin de mens daarbij wint.

En juist omdat wij ook geloven dat de sacramenten louter het werk van Christus zijn, geloven wij dat de geldigheid ervan niet afgemeten kan worden aan het geloof van de bedienaar of de ontvanger. Elk sacrament is een directe heilshandeling van Christus zelf, dus is het van belang concreet te kunnen vaststellen of het sacrament daadwerkelijk is toegediend of niet, dus of de juiste handelingen en riten daartoe correct zijn uitgevoerd met de correcte bedienaren en ingrediënten.

Wanneer een bisschop jou op correcte wijze na je doopsel het vormsel toedient, dan ontvang je dus onvoorwaardelijk de heilige Geest, ook als je misschien nog twijfelde. Want het sacrament hangt niet van jou of van de bisschop af, maar van het sacrament zelf en dus van Christus alleen.
Sommigen hier vinden dat misschien wat 'kil' klinken, maar het geeft ook juist een zekere rust en vertrouwen. Je weet gewoon dat je de heilige Geest ontvangt als de bisschop je het vormsel toedient. Daar hoef je nooit over te twijfelen, je hoeft nooit na te gaan of je wel precies genoeg geloofde of wel precies de juiste ervaring zou hebben.
Christus heeft daar jouw gesteltenis of geloof niet bij nodig, want deze zullen sowieso nooit goed genoeg zijn. Zijn genade is jou genoeg en in de rest zal Hij door het sacrament zelf voorzien. Het geloof is immers een gave dat je juist ook door de sacramenten ontvangt.

Natuurlijk is het wel zo dat je voor de sacramenten, behalve dan het doopsel en de biecht, geen onbeleden doodzonden op je geweten moet hebben. Je moet wel weten wat je ontvangt en je moet je wel eerst met God verzoenen als die relatie door de zonde verbroken is.
Maar ook als je daartoe berouwvol de biecht spreekt, mag je wéten dat je vergeven bent als de priester je dat aanzegt. Uit ervaring kan ik wel zeggen dat die wetenschap heel opluchtend kan werken en echt veel vreugde kan geven, zeker als je echt iets ergs gedaan had waarvan je diepe spijt hebt.

1 uur geleden zei Tomega:

Nu draai je het op z'n kop, als ik me niet vergis. De Geest komt, en het sacrament volgt.

Uiteraard. Wanneer de bisschop het sacrament toedient, is het Christus zelf die de vormeling de heilige Geest schenkt. De bisschop is slechts zijn instrument, als onderdeel van zijn Lichaam. Bij elk sacrament is het God zelf die initieert en de Kerk die volgt.
Zelfs bij het gebed is het zo dat als elke keer als je gaat bidden, het dan Christus zelf is die jou uitnodigt en daartoe de aandrang, het verlangen of het plichtsbesef geeft.

1 uur geleden zei Noppert1998:

Zoals altijd lieg je dat het gedrukt staat. Ten eerste al "eindbestemming". Enkel de Abrahamistische religies denken aan een eindpunt. Voor Oosterse religies ligt dit anders, die geloven in meerdere levens..

Wat ik had begrepen geloven ze in het boeddhisme en volgens mij ook in het hindoeïsme wel degelijk in een eindbestemming, namelijk het nirwana, de ultieme verlichting. Het kan je enkel verschillende levens in verschillende dimensies (waaronder ook hel-achtige als je keer op keer slecht leeft) kosten om er te komen.