Robert Frans

2 uur geleden zei VliegerVader:

Er zijn wel scheve gezichten in de gemeente. Ik ben al wat ouder, maar er zijn andere jonge gezinnen die nu ook zeggen dat ze graag een zwembad zouden willen.

Wat Petra al zei: een opblaasbaar zwembadje is helemaal niet zo duur. Voor een paar tientjes heb je al een heel leuk model voor in een gemiddelde achtertuin. En zeker met deze hitte is het helemaal niet zo gek als je ook als arm gezin toch een klein extraatje wil, toch even de kinderen even wil zien lachen en verkoeling zoeken. Als ze er nu mee op vakantie in Spanje waren gegaan, had ik nog begrepen dat mensen daar vragen bij stelden, maar komop, een tuinbadje? Serieus?

Maar als mensen jaloers en zuur gaan zitten klagen, dan zit er maar één ding op: Actie Tuinbad! Koop samen met het kerkbestuur een zwik van die badjes en verspreid die over de kerkzaal. Het liefst natuurlijk opgeblazen voor het extra effect. Iedereen mag vervolgens gratis zo'n badje meenemen, op één voorwaarde: ze móéten het badje aan iemand in armoede weggeven. Badjes die overblijven, gaan vervolgens naar een goed doel, bijvoorbeeld een weggeefwinkel, een buitenschoolse opvang of het Leger des Heils. Het Leger kan vast en zeker daklozen daarmee een leuke dag bezorgen! De predikant kan tenslotte op die zondag ter aanvulling een opgewekte preek geven over met een blij gemoed ruimhartig geven, niet oordelen en in plaats daarvan de helpende hand toesteken.

Vraagje: als de instructies van oorsprong geheim zijn, waarom wil je ze hier dan publiceren en bespreken? Ze zouden dan toch het beste hun thuis vinden in een mysteriegodsdienst, onderhouden door een broederschap of zusterschap à la de vrijmetselarij, waarbinnen je pas na een gedegen initiatie de instructies kunt lezen, bestuderen en toepassen?

13 uur geleden zei neohumanist:

Nu trek je het wel heel breed, die zwarte bladzijden hebben bijna tweeduizend jaren geduurd en zover ga ik helemaal niet, ook geen behoefte aan, zeker niet op een christelijk forum. Maar lees je de manier van denken en spreken van de vroegste kerkvaders, dan ben je al zeer ver verwijderd van wat Jezus onderwijst. Ze zijn oneerlijk in hun harde kritiek op bijvoorbeeld mensen zoals Marcion en bestrijden de in hun ogen "ketters" met oneigenlijke schijnargumenten enkel om apologetische redenen. Dat is dan eigenlijk al de verstokte harde xenofobe mentaliteit van het vroege (en ook latere) Christendom geworden, ik zou ook willen dat het anders was geweest. Hoe kom je zó snel al van spirituele filosofie naar religieuze starheid, eigenlijk het tegenovergestelde van wat Jezus onderwees?

Maar uit jij dan ook niet net zo harde, veroordelende kritiek op het christendom en nu ook op haar kerkvaderen? En vind jij niet net zo dat zij zijn afgeweken van wat Jezus volgens jou werkelijk zou leren? In die zin vind jij hen dus ook ketters. Je gebruikt dat woord misschien niet, omdat je het wellicht als pejoratief ervaart, maar voor de kerk is het gewoon een term voor een christen die dwaalleringen verkondigt. Door het streng afwijzen van het algemene christendom en het zwart afschilderen van zelfs haar héle geschiedenis (over het breed trekken gesproken!), kun je dus net zo goed in de valkuil van religieuze starheid vallen. Niet zelden zijn het meest dogmatisch zij die zeggen niet dogmatisch te zijn. En waar de kerkvaderen zich baseren op de evangelieën, die nu voor iedereen te lezen zijn, baseer jij je op een bron waarvan de inhoud niet eens bekend is en waarvan het bestaan nog niet is aangetoond.

Zojuist zei neohumanist:

Ik probeer steeds, ook in die openingspost, met een eerlijke blik naar de vroege geschiedenis van het Christendom te kijken. De betiteling "stereotyperende stropoppen" laat ik voor jou rekening. Ik geef wat ik ervan weet, kennis moet eerlijk gedeeld worden, zeker ook christenen hebben recht op die kennis. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om weg te kijken en je op de boodschappers af te reageren als het je niet aanstaat.

Dat je schrijft over de zwarte bladzijden uit de christelijke geschiedenis, kan me niet zoveel schelen. Ik ken die bladzijden prima en voel ook niet de behoefte die te bagatelliseren. Maar ook als je daarover schrijft, kun je niet zomaar generaliserende motieven erop loslaten.

21 uur geleden zei neohumanist:

Hoe interessant ik dit ook vindt om te zien (zoiets is onmogelijk in mijn traditie), zie ik dit toch niet als multi-religieus of hoe je dat ook zou willen noemen.

Derhalve is dit niet wat ik bedoel met dit topic. En het lokt meteen de zoveelste fundamentalistische rant uit.

Je geeft zelf in je openingspost echter ook een beste rant uit over onze christelijke voorouders, aan de hand van allerlei stereotyperende stropoppen. Wat je geeft is wat je ontvangt en wat je wilt ontvangen, moet je zelf geven. En als je het dan nog niet krijgt, dan ligt het in elk geval niet aan jou. Aan jou de keuze dus.

Op 17-6-2023 om 09:53 zei Dat beloof ik:

Als je hier de fantasiewereld van een peuter invult, dan zul je realiseren dat dit toch wel degelijk een vooruitgang is. 
En dat is het in de meeste gevallen ook.

Ach, wat is fantasie en wat is realiteit? Ook de seculiere wereld hangt van fantasieën en bedenksels aan elkaar, die belangrijker of zelfs reëler worden geacht dan de realiteit zelf. Anders hadden we bijvoorbeeld de klimaatcrisis natuurlijk allang opgelost, of hadden we die misschien zelfs nooit veroorzaakt. Als God dus verzonnen zou zijn, dan hebben gelovigen slechts één extra fantasie erbij. Dus tja.

18 minuten geleden zei Willempie:

Maar zijn ze ook maar een haar slechter dan de mensen in het huidige kabinet? En horen dit soort mensen ook niet gewoon bij een democratisch stelsel? Om ze nu als extreem rechts te bestempelen..... Of te vergelijken met monsters uit het verleden.....Ik kijk wel eens naar Kamerdebatten en constateer dan dat de reacties en opmerkingen van de huidige kabinetsleden zeker niet minder schoftig, gemeen en inhoudsloos zijn dan die van de mensen waar ze zo'n hekel hebben. Het begint steeds meer op een kleuterklasje te lijken.

Dat zal best zo zijn, maar de FvD zoekt wel heel erg de grenzen op hoor. De PVV ook, maar minder nu dan in haar vroegere dagen. Er is een verschil tussen onbeschoft taalgebruik en het ronduit ontmenselijken, bedreigen en intimideren van onder meer Kamerleden. Zou ik jou de huid volschelden, dan zul je wellicht je schouders erover ophalen en braaf de andere wang toekeren. Maar zou ik ronduit zeggen dat jij geen mens bent, dat jij dus minder menselijk bent dan ikzelf en dat jouw tijd nog wel zal komen, dan zal de sfeer denk ik toch totaal anders worden, zeker als ik meer macht en invloed zou hebben dan jij. Het ontmenselijken van je opponenten is echt heel gevaarlijk om te doen, zeker als je een fanatieke, boze aanhang hebt die gemakkelijk is op te zwepen tot bijvoorbeeld geweld.
En de FvD heeft mijns inziens wel echt fascistische trekjes, die echter bij gebrek aan politieke macht en stabiliteit nu niet zo naar voren komen. Haar megalomane toekomstvisies, haar verheerlijking van geweld en van 'sterke leiders', haar nostalgie naar een glorieus verleden dat nooit zo bestaan heeft, het zijn allemaal wel echt kenmerken daarvan. En natuurlijk een dubbelzinnig taalgebruik waarmee zij extreme theorieën kan omarmen en tegelijkertijd de vermoorde onschuld kan spelen.

Niet. Daar ze getrouwd is, is ze volwassen en valt ze dus niet meer onder jouw verantwoordelijkheid. Je kunt altijd met haar praten en haar rustig uitleggen dat ze met dit gedrag enorm veel schade toebrengt aan zichzelf en haar man. Dat het zomaar kan gebeuren dat ze haar man hiermee kwijtraakt en het vervolgens érg moeilijk tot onmogelijk zal worden voor haar om dan nog een nieuwe relatie aan te gaan. Want echt geen enkele man zal het risico willen lopen om op zo'n structurele wijze openlijk vernederd te worden. Iedereen kan immers meelezen, dus ook toekomstige potentiële relaties.
En hoe zal zij overkomen op toekomstige werkgevers, als ze een nieuwe baan moet zoeken? Als die na enig zoekwerk zien dat zij blijkbaar geen enkele vorm van discretie en respect kent, zullen ze haar dan nog het een en ander willen toevertrouwen? Of wat als ze kinderen krijgt, die later kunnen opzoeken wat mama allemaal op social media schrijft of geschreven heeft? Die zullen zich dan ook ofwel van haar afkeren en haar geen geheim meer willen toevertrouwen, ofwel haar slechte voorbeeld volgen.
En iedereen die haar leest, zal meteen een oordeel over haar vellen en dat oordeel onvermijdelijk meenemen als ze haar in het echt ontmoeten. Misschien dat ze nu veel volgers heeft, maar als ze te lang door blijft gaan, zullen die er uiteindelijk ook genoeg van krijgen en dan blijft ze alleen achter.
Kortom, voor die paar likes die ze ongetwijfeld ermee krijgt, betaalt zij een wel heel hoge prijs nu en later. Voor de lofprijzing van een zwik anonieme vreemden stoot zij haar echte naasten hier alleen maar mee af. En die vreemden zullen haar denk ik ook veelal stiekem verachten. Net zoals de roddelmedia zowel gewaardeerd als veracht worden door niet zelden dezelfde mensen.

Als ze christelijk is, dan kun je haar op enkele bijbelverzen wijzen omtrent oordelen, roddelen en respect. Je kunt misschien samen met haar een gesprek aangaan met jullie pastoor of predikant. Wellicht dat hij (of zij) voor haar meer gezaghebbend kan aangeven dat wat zij doet niet christelijk, niet verstandig en niet goed is.
Maar als ze toch halsstarrig blijft, zul je haar moeten loslaten hierin. Je hoeft je dan ook niet te schamen, want zoals ik al zei: jij bent niet meer verantwoordelijk voor haar. Je hebt dan gedaan wat je kon doen, maar ze zal uiteindelijk zelf de gevolgen van haar gedrag moeten ondervinden. Mocht ze dan echter spijt hebben en bij je terugkeren, dan is het natuurlijk goed om haar weer met open armen te ontvangen en waar mogelijk haar weer op de goede weg te helpen.

14 uur geleden zei Willempie:

Je noemt de PVV en FvD extreem rechts. Zijn die dan volgens jou voor een totalitaire staat?

De FvD in elk geval zeker weten wel. Dat zie je in al haar uitingen, vooral die van Baudet, en hoe zij haar opponenten, de rechtsstaat en de vrije pers bejegent. Baudet verheerlijkt het Nederlandse kolonianisme, waarin Nederland dus met geweld landen tot de hare maakte, maakt zo'n beetje heel de wereld tot vijand middels allerlei complottheorieën waar alleen hij tegen zou strijden, is op de hand van presidenten als Trump en Poetin en zijn partijgenoten bedreigen en intimideren journalisten en critici en proberen ze zoveel mogelijk te ontmenselijken (rioolratten, reptielen), zelfs tot in de Tweede Kamer. Baudet wil duidelijk een samenleving waarin hij de macht heeft en waarin vrijheid van meningsuiting en vrijheid pers vooral heel erg voor hem en zijn bondgenoten gelden.

De PVV is wat lastiger daarop in te schatten, maar ook Wilders heeft de neiging de vrijheid van meningsuiting alleen op hem toe te willen passen. Zo wilde de PVV bijvoorbeeld ooit bij wet (!) bepalen hoe wij het Sinterklaasfeest zouden moeten vieren, terwijl ze het volstrekt niet zou accepteren als bijvoorbeeld GroenLinks haar normen en waarden daarin wettelijk zou willen vastleggen. Wilders en Baudet hebben verder wel het een en ander met elkaar gemeen, alleen is Baudet wat eloquenter in zijn doen en laten (hoewel de PVV daarvoor weer Bosma heeft).

50 minuten geleden zei HJW2:

Je laatste zin kun je ook zo op de evangeliën plakken, ook daar is het wat men wenste te geloven. Zo waren er meerdere evangeliën en de keuzes die daaruit gemaakt zijn om tot de canon te komen, is ook weer een weergave van wet men over Jezus wenste te geloven.

Q heeft dus helemaal niets te maken met vervalsing of verdraaiing.

Dat ontken ik ook niet; de canonisatie van de evangelieën komt voort uit een geloofstraditie en niet andersom. Maar in tegenstelling tot Q zijn de vier evangelieën in hun geheel leesbaar.

Mijn schrijven over Q ging echter niet over Q zelf, want daar valt nu eenmaal weinig van te vinden, daar deze (nog) niet gevonden is. Het is heel mogelijk dat Q bestaat, maar zolang er geen bewijs van is, weten we het gewoon niet (zeker) en weten we al helemaal niet wat er wel of niet in zou staan.
Het ging mij meer om het willen ontwikkelen van een heel eigen leer en het onderscheid maken in teksten uit de bestaande evangelieën, op basis van een niet-aangetoonde Q. Zolang er geen Q gevonden is, weten we niet wat er méér in staat dan de mogelijke gemeenschappelijke teksten uit de synoptische evangelieën.

12 minuten geleden zei neohumanist:

Je schiet teveel in de verdedigende rol. Zelfs de Katholieke Kerk werkt met de vrij algemene veronderstelling dat je zonder de Q-tekst geen goede of bevredigende oplossing kunt vinden voor de bijna letterlijke overeenkomsten tussen de tekstdelen uit Evangelion (vroege Lukas) en Mattheus, die zij niet van Markus kunnen hebben afgekeken (omdat die ze nog vrijwel niet heeft).

Dat deze tekst inhoudelijk op zichzelf kan staan en inhoudelijk bovendien sterk afwijkt van de teksten die later zijn geproduceerd door de schrijvers van Markus, Evangelion (vroegste Lukas-versie) en Mattheus kun je zelf ontdekken als je de tekst afzonderlijk leest en bestudeerd. Dat is echter lastig als je niet weet waarover de spreker spreekt en welke manier van denken daarachter schuil gaat.

Dat eerste ontken ik dan dus ook niet. Het is heel mogelijk dat de drie synoptische evangelieën een gemeenschappelijke bron hebben, Q genaamd. Of misschien wel meerdere bronnen. Maar zolang er geen Q is, kun je niet nagaan wat de tekst van Q zou behelsen. Misschien kun je enkele gemeenschappelijke teksten van de drie synoptische evangelieën aanwijzen die waarschijnlijk aan Q ontleent zijn, maar we weten simpelweg niet wat er verder in zou hebben gestaan. Misschien zijn de door jou genoemde theologische bewerkingen wel altijd onderdeel van Q geweest, maar hebben niet alle synoptische evangelieën die overgenomen.
Elke reconstructie van Q is dus altijd een speculatie, zolang er geen Q gevonden is om deze te bekrachtigen of te weerleggen. Misschien een goed onderbouwde en redelijk klinkende speculatie, maar meer ook niet. Dat heeft meer met wetenschap en logica te maken dan met geloof of met vermeende cognitieve dissonantie.

1 uur geleden zei neohumanist:

Waarom zeg ik dan 'met beide benen op de grond'? Ik bedoel daarmee dat de instructies, de historische woorden van Jezus, nog volledig logisch en praktisch gericht zijn, ze vormen samen een consistente spirituele of introspectieve filosofie.
[...]
Als je heel goed kijkt, zie je dus twee soorten denkwijzen door mekaar heen lopen in de synoptische evangelien, met name in Lukas en Matteus is dat zo. Dat je daar weinig van merkt, komt omdat je de echte woorden van Jezus niet genoeg begrijpt, mede omdat ze binnen het verhaal door de schrijvers zijn vervormd (aangepast) en uiteen gehaald.
[...]
Jezus stond nog met beide benen op de grond. Als je met Hem verkeerde, onderwees Hij je hoe je Zijn woorden in je dagelijkse leven toe moest passen, hoe je moet mediteren, hoe je moest ideëren en hoe je met mensen en situaties om moet gaan. Geen enkele interesse is er nog in op een bepaalde manier geloven of ingewikkelde theorien over  de status van Jezus, je ervaarde Jezus nog zuiver als de absolute autoriteit, die al was aangekomen in de Heerschappij van God, de Heilige Geest en dus was het alsof de Heilige Geest je dat onderwijs, dat Woord van God, direkt Zelf gaf.

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

O... De tekst van Leviticus is geen racisme / discriminatie? 
(Leviticus 25:44-45) Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; 

Maar goed @Wijngaard1990, je ziet aan de reactie van @Willempie dat racisme en discriminatie nog veel voor komt. Ook hier, helaas.

@Willempie hanteert echter de meer klassieke, enge definitie van 'racisme', namelijk het maken van onderscheid in mensenrassen. De moderne definitie neemt daarbij ook huidskleur en afkomst mee.
Volgens de klassieke definitie zijn de etnocentrische wetten uit de Bijbel dus nog geen racisme, omdat men in die tijd simpelweg geen rassenleer kende. Bij Israël telde alleen de afkomst, dus je familiestamboom. Daarom ook al die geslachtsregisters. De onderverdeling van mensen in rassen stamt immers pas uit de negentiende eeuw.
Volgens de moderne definitie kun je de genoemde wetten echter inderdaad wel degelijk als racistisch beschouwen. Die vorm van racisme was wereldwijd dan ook heel gewoon, in vroegere tijden zelfs op stam- of stadsniveau, en de maatschappelijke tot wereldwijde strijd daartegen is dan ook relatief jong.

4 uur geleden zei Hetairos:

Dat begrijp ik. En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling. Maar blijkbaar zitten de leerstellingen zo verankerd in jullie gedachten, dat het praktisch onmogelijk is over de tekst te spreken zonder die 'balast'.

Correct.

Inderdaad. Maar het verhaal vertelt wel wat het gevolg was. De conclusie van een lezer wordt geheel aan hem zelf overgelaten. Misschien omdat deze conclusie onmiskenbaar voor de hand ligt. Juist vanwege het gevolg? Maar dat is nu juist het aantrekkelijke van een tekst onbevooroordeeld lezen. Of dat in elk geval te proberen.

Ik denk persoonlijk, en dat is dus open voor discussie, dat God Adam de dieren bij hem brengt en een naam laat geven, met het enige doel dat Adam een verlangen krijgt naar een partner. 

Ja, maar juist deze tekst lijkt mij een conclusie die de latere schrijver er in legt. 

Ja. Dus daarover kunnen we het wel eens zijn, dat de latere schrijver zelf al enige toelichtingen geeft op de gebeurtenissen, die hij (voor ons!) opschrijft.

Door te schrijven over latere schrijvers geef je zelf echter ook een eigen waardering aan bepaalde gedeelten van het verhaal. Je neemt dus zelf ook een stuk academische achtergrond mee in je lezing en neemt dus eveneens niet zuiver de tekst zoals die is. Immers, in het verhaal zelf kom je geen onderscheid tussen schrijvers tegen, maar enkel de tekst zoals zij is. Zelfs de indeling in verzen en hoofdstukken is van latere hand.

De reden dat de meeste gelovigen hun eigen geloofstraditie meenemen in de lezing van deze verhalen en de Schrift als geheel, is eenvoudigweg omdat de bestaande geloofstradities eerder bestonden dan de Schrift. De joodse traditie bestond al heel lang, voordat het Oude Testament werd opgetekend en gecanoniseerd. De christelijke geloofstraditie bestond al een aantal eeuwen, voordat het Nieuwe Testament gecanoniseerd werd. Het geloof komt niet voort uit de Schrift, maar precies andersom. De Schrift willen lezen zonder acht te slaan op waar zij vandaan komt, zal daarom onvermijdelijk minder recht doen aan wat zij ten diepste is en wat zij voor haar werkelijke 'doelgroep' te betekenen heeft.

Zo leer je bijvoorbeeld ook niet de Nederlandse cultuur door alleen een Van Dale te bestuderen. Je leert dan wel een aantal woorden, maar zonder alreeds geworteld te zijn in de Nederlandse cultuur, blijven ze betekenisloos. Je kunt dan je eigen, misschien wel hele mooie betekenissen aan die woorden geven, maar de gemiddelde Nederlander zal alsnog niet begrijpen wat je nu wil zeggen. De Schrift zou je evenzo kunnen zien als een soort 'woordenboek' voor gelovigen, maar dan niet met letterlijke rijen woorden, maar met verhalen, gebeden, gedichten, geschiedschrijvingen, riten, etc., waarmee zij hun geloofservaringen aanduiden en verdiepen.
Zo lezen wij bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed niet onder meer als beeld van het doopsel, omdat dat sec uit het verhaal zelf voortkomt, want dat is niet zo. We lezen het zo, omdat wij bij het doopsel eenzelfde ervaring van redding uit de dood door het water heen herkennen in dat verhaal, en daarom het verhaal zo mooi kunnen gebruiken om de betekenis van het doopsel te verdiepen.

2 uur geleden zei Hetairos:

De zo zitten we al direct weer op een zijspoor. Wat is het toch lastig voor jullie om zonder een gekleurd brilletje naar een vraagstelling te kijken, laat staan dat jullie in staat zijn onbevooroordeeld over de vraagstelling na te denken.

De kwestie is dat we alleen de tekst hebben zoals wij die hebben. Elke betekenis die jij of ik er verder inleggen, is daardoor onvermijdelijk een eigen invulling vanuit onze eigen levensbeschouwingen (in wording). We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven. Ook staat er bijvoorbeeld alleen dat God de dieren bij de mens bracht om te zien hoe hij ze noemen zou. En dat hoe de mens ze zou noemen, ze zouden heten (vgl. Gn 2,19). Er staat niet bij waarom God dit verder zo deed, wat zijn bedoeling ermee was, etc. Elke redenering daaromtrent is dus onvermijdelijk een eigen interpretatie, vanuit een eigen geloofsopvatting.

De enige meer concrete aanwijzing voor de bedoeling van het verhaal in Genesis 2, zou je kunnen halen uit vers 24, waarin staat: 'Zo komt het dat een man zijn vader en zijn moeder verlaat en zich zo aan zijn vrouw hecht, dat zij volkomen één worden.' (vertaling: Willibrord '75) Het verhaal lijkt dus de vraag te willen beantwoorden waarom mannen en vrouwen met elkaar huwen. Net zoals het scheppingsverhaal van Genesis 1-2,1 in 2,1 als conclusie heeft: 'Zo werden de hemel en de aarde voltooid, en alles waarmee ze toegerust zijn.' En dus blijkbaar de vraag hoe hemel en aarde ontstaan waren wilde beantwoorden. Ook Genesis 3 heeft een conclusie in vers 23: 'Daarom verwees Jahwe God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen.' De vraag was dus waarschijnlijk waarom we niet meer in een paradijs leven en zo hard moeten zwoegen om te overleven. Zo zie je wel vaker dat soort conclusies in verhalen van Genesis, omdat ze waarschijnlijk bedoeld waren om levensbeschouwelijke vragen te beantwoorden.

1 uur geleden zei Willempie:

Ik zou liever de term medemensen terug willen zien. De termen die nu worden gebruikt zijn stigmatiserend.

Het benoemen van verschillende bevolkingsgroepen betekent niet dat je hen die daarbij horen niet als medemensen zou zien. We spreken over verschillende bevolkingsgroepen, omdat die er nu eenmaal zijn. Op het gebied van levensbeschouwing, seksualiteit, cultuur, recreatie, muziek, mode, demografie, afkomst, familie, noem maar op. Vrijwel ieder mens behoort tot verschillende bevolkingsgroepen. En daar waar bepaalde bevolkingsgroepen achtergesteld en gediscrimineerd worden, is het wel degelijk van belang die achterstelling en die discriminatie te kunnen benoemen en dus ook de bevolkingsgroepen die het aangaan.

16 minuten geleden zei Willempie:

Het is nu geloof ik lhbtiq+. ik vraag me nu af wie die + is. Ben ik dat? Of hoor ik er niet bij?

De volledige afkorting is lhbtqiap. Dit staat voor lesbisch, homoseksueel, biseksueel, transseksueel, queer, interseksueel, aseksueel en panseksueel. De + gebruik je dus om deze lange afkorting wat in te korten, hoewel de inkorting vervolgens ook steeds langer wordt. Zelf houd ik het bij lhbt+, omdat dat voldoende leesbaar blijft. Een algemene naam zou echter beter zijn en hier en daar komt de term queer-gemeenschap op. Daar die term volgens mij uit de lhbt-gemeenschap zelf komt, lijkt mij die prima bruikbaar.

Sommigen menen dat zogenoemde straight allies er ook bijhoren, dus hetero's die actief homofobie bestrijden, zodat er nog een s achter de afkorting zou moeten. Maar echt ingang vindt dat idee niet, omdat men de afkorting wil blijven reserveren voor concrete, seksuele minderheidsgroeperingen.

30 minuten geleden zei Willempie:

Volgens mijn "elastisch" denkwerk gaat dit niet zozeer over wetten (behalve dan in de betekenis van natuurwetten) maar over liefde en vertrouwen in de wijsheid en goede bedoelingen van de Schepper. Daarnaast gaat het m.i. ook over vertrouwen in de medemens want God had Adam gewaarschuwd (Eva was er nog niet) en die had die raad weer aan Eva doorgegeven.  Er zitten nog veel andere, diepe lessen in het verhaal, die onmiddellijk betrekking hebben op ons dagelijkse leven en welzijn, maar daarover misschien later. 

Interessante bijdrage. Je zou je ook kunnen afvragen of Adam het verbod wel correct aan Eva had gecommuniceerd daar Eva het blijkbaar niet goed weet. Daarnaast concludeer je terecht dat Eva de kwestie meer benadert als een wet (of vrijheidsbeperking) dan als een waarschuwing (of goede raad).

Je zou kunnen stellen dat de verwijdering tussen de mens en de schepping al haar eerste sporen kent in Genesis 2. In Genesis 2 constateert God immers al dat Adam alleen is, dat hij niet voldoende gezelschap vindt bij God en tussen de dieren in de schepping zelf. De schepping en de relatie met God zelf is hem dus niet genoeg, hij heeft méér nodig. En in Genesis 3 valt uiteindelijk de bom en wordt hij met zijn vrouw het paradijs uitgejaagd.

Als je ervoor openstaat, kun je hierin een mythische vertelling van de ontwikkeling van de mens herkennen. De mens leefde eerst vrij dierlijk en beschouwde in de eerste jager-verzamelaarsgemeenschappen zich als één met een volledig bezielde natuur. Alles had haar rol en plaats in het geheel en de mens beschouwde zichzelf als slechts een klein en niet belangrijker onderdeel ervan. Ze geloofde heel waarschijnlijk dus animistisch.
Totdat de mens door haar cognitieve ontwikkeling steeds meer nadacht en reflecteerde over zichzelf en steeds meer de natuur naar haar hand zette. Daardoor begon ze macht uit te oefenen over de schepping en over zichzelf en zag ze zichzelf als heerser en meester over de natuur. En dat wérd ze dan ook. Er zijn verschillende gebeurtenissen in de geschiedenis aan te wijzen die een belangrijke stap betekende in dat proces: de agrarische revolutie, de uitvinding van privébezit, de eerste monarchieën, tot nu de industriële revolutie, het kapitalisme en de kunstmatige intelligentie. Al die stappen hebben ons denken steeds weer ingrijpend veranderd: zelfs de uitvinding van de schrift veranderde ons denken aanzienlijk.

Maar de mens betaalde en betaalt daar wel een prijs voor, namelijk de spirituele dood. Want hoe meer ze zich zo ontwikkelde, hoe meer afstand ze creëerde tot de natuur, tot elkaar en tot God. Steeds meer mensen geloven dat er geen God is en dat we op onszelf zijn aangewezen, ronddolend in een donker, koud universum waar niets bezield is. Het najagen van dromen hebben we steeds meer vervangen door het willen voorkomen van nachtmerries.
Dus trekken we ons steeds meer terug in onze eigen verzonnen realiteiten, in onze natiestaten, economieën, digitale werelden en andere fictieve machtsblokken. Waarin het recht van de sterkste heerst en waar bijvoorbeeld het denken in hokjes, regels, procedures en ordeningen veel hoger wordt geacht dan het vrije, associatieve en avontuurlijke denken waar onze hersenen van nature veel beter in zijn (en van waaruit ik zelf ook altijd probeer te schrijven, met wisselend succes). Ook kerken vinden het lastig zich daartoe te verhouden.
Gods antwoord hierop wordt daardoor ook steeds vreemder gevonden, omdat ze niet gemakkelijk meer in ons nu vrij beperkte denken te vatten is en uitgaat van de oorspronkelijke menselijke, vrije natuur en van de goddelijke, zichzelf totaal gevende liefde.

27 minuten geleden zei HJW2:

Wat op valt in deze bijdrage is dat je redenering niet klopt. Normaal gesproken heb jij je onderbouwingen op orde en kun je van mening verschillen wat je wel en niet gelooft. Maar hier zit je redenering an sich er gewoon naast.

Het is hel wel mogelijk om zondig te zijn zonder dat de erfzonde een noodzakelijke voorwaarde daartoe is. Neem het jodendom. Zij geloven niet in de erfzonde, de erfzonde is pas gekomen bij Augustinus. Ook Jezus leerde het niet.

Joden geloven dat de mens zondevrij is geboren met een vrije keuze om voor het goede danwel het kwade te kiezen, Kiest men voor het kwade, dan kan men daarvan terugkeren op verschillende wijzen, bijvoorbeeld door berouw te tonen.

Ook oosters-orthodoxe christenen geloven inderdaad niet in de erfzonde, maar wel in de 'oorspronkelijke zonde' van onze voorouders, die het lijden en de dood bracht. Door de sacramenten en het geloof in de verrezen Christus kan men vervolgens verlost ofwel genezen worden van deze gevolgen en zo eeuwig leven ontvangen.

In elk geval in het katholicisme betekent de leer van de erfzonde echter niet dat de mens niet in staat zou zijn het goede te doen. Het betekent dat de mens goed geschapen is, dus in staat om naar Gods wil te leven, maar wel de neiging tot het kwaad ontwikkeld heeft, waardoor hij niet meer van nature geheel naar Gods wil leeft. Daardoor is er in de mensheid een constante strijd gaande tussen goed en kwaad, ook binnen de kerk zelf, die veel schade toebrengt aan ook de mens zelf. Het zegt dat het kwaad in elk mensenhart meer of minder aanwezig is en we daarom het kwaad nooit kunnen uitroeien zonder nog meer kwaad te doen, maar ook dat de mens daarvan verlost kan worden door Gods liefde.

Daarom beschouw ik elke verzuchting dat de mensheid zou moeten veranderen toch als bewijs van het altijd aanwezige kwaad in de mens en dus, vanuit mijn geloof, van de erfzonde. Want de mens is voldoende van goede wil om echt daadwerkelijk te kunnen veranderen en soms veranderen er ook echt dingen ten goede. Maar in het algeheel blijft zich toch haar zondige neigingen navolgen, blijft zij toch macht en succes belangrijker vinden dan dienstbaarheid en liefde. Zelfs als dat ten koste gaat van haar eigen natuurlijke leefomgeving. Ze is niet in staat daadwerkelijk structureel het goede te doen.

13 minuten geleden zei Hetairos:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Ik stel me Adam & Eva voor als 'een man én een vrouw, echter wezenlijk (nog) één ( = Adam), die nog geen weet heeft van religie of van dogma's en leerstellingen. En dus ook niet van alle kennis die later is geopenbaard, doorverteld en opgeschreven.

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

PS: Helaas sta ik mezelf niet meer toe deel te nemen aan oeverloze monologen, die zich in de loop van vele jaren als onneembare vestigingen hebben ontwikkeld.

Om je vraag te beantwoorden: ze vatten het gebod vrij streng op. Lees maar wat Eva in Genesis 3,3 zegt tegen de slang: 'God heeft alleen gezegd: Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat moogt ge niet eten; gij moogt ze zelfs niet aanraken; anders zult gij sterven.' Terwijl God in Genesis 2,16-17 dit zegt: 'Van al de bomen in de tuin moogt ge vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad moogt ge niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven.'
Zie je het verschil? Eva spreekt over het zelfs niet mogen aanraken van die boom, terwijl God dat nergens verbiedt. Zolang ze maar niet van die boom aten, mochten ze hem desnoods helemaal platknuffelen. Hier wordt dus al op mythische wijze religieuze ontwikkeling omschreven. Dat het door Eva gebeurt, is denk ik ook niet helemaal toevallig: niet zelden zijn vrouwen strenger en principiëler in dit soort zaken.

Overigens is het de vraag of 'Adam en Eva' echt geen weet hadden van dogma's en leerstellingen. Genesis beschrijft in haar eerste hoofdstukken op mythische wijze een geïdealiseerde jagers-verzamelaarsgemeenschap, levend in een overvloedig vruchtbaar gebied. Met voldoende cognitieve ontwikkeling om concepten als goden te kunnen omschrijven en op zichzelf te kunnen reflecteren. En de jager-verzamelaars van weleer ontwikkelden wel degelijk al hun eigen godsdiensten en rituelen. Zodra de mens kon nadenken over zichzelf en haar omgeving, ontwikkelde ze godsdienst en ook wetenschap. En ook dat laatste zie je bij Adam en Eva gebeuren, als Adam al namen aan de dieren geeft en zo orde brengt.

45 minuten geleden zei neohumanist:

Diversiteit heerst al sinds de mensheid bestaat. De zondigheidsleer is niet van Jezus afkomstig, maar een schadelijk religieus verzinsel, een schadelijk agressief gezwel in de samenleving, dat verdient eruit gesneden te worden.

Je ziet wel vaker dat mensen redeneren dat de erfzonde niet bestaat, om vervolgens op een ander moment te redeneren dat de mens echt moet veranderen, dat zij zus en zo moet doen om verlichting, beschaving of whatever te verkrijgen. Waarmee zij zichzelf dus weer tegenspreken. Want als de mens niet in zonde gevallen zou zijn, dan zou zij dus ook niets aan zichzelf hoeven te veranderen en zou alles wat zij nu doet goed zijn. De door jou verguisde 'zondigheidsleer' kan dan ook niet verkeerd zijn, daar zij dan immers net zo goed ontwikkeld is door niet-zondige mensen.

Natuurlijk kun je altijd bediscussiëren over wat dan concreet zondige daden zijn en wat niet. Maar elke levensbeschouwing, religieus of niet-religieus, die meent dat de mensheid moet veranderen, dat haar huidige leefwijzen en ontwikkeling niet afdoende zijn, bevestigt alleen maar des te meer het bestaan van wat christenen erfzonde noemen.

Ik zelf denk ook dat strenge, zeer directieve moderatie hier het beste werkt. In het verleden, ook toen ik zelf nog moderator was, heeft dat ook enkele keren moeten plaatsvinden, met (tijdelijk) meer rust op het forum als gevolg. Maar ik denk dat nu het meest waarschijnlijke gevolg van een dergelijke moderatie een snellere krimp van het forum zal opleveren.
Daarbij kost een dergelijke moderatie heel veel tijd en ook heel veel energie, terwijl het bepaald niet plezierig is om te doen. Een fulltime crew van drie tot vijf man zou er al handen vol aan hebben. Laat staan slechts een paar parttime moderators, die ook nog eens beperkte rechten hebben, omdat de eigenaar met de sleutel tot alle rechten is verdwenen.

Credible.nl heeft haar hoogtijdagen gehad en die waren zeker mooi. Maar zelfs met een veel uitgebreidere crew was het niet altijd even eenvoudig en even leuk om de vele discussies in goede banen te leiden. En dat was in een tijd dat dreigementen en intimidaties nog redelijk uitzonderlijk waren. De tijd van de grote fora is denk ik wel voorbij en de alternatieven zijn niet veel beter.
Een opbloei van Credible.nl valt dus niet meer te verwachten, ook niet met strengere moderatie, en ik denk dat uiteindelijk we op een dag zullen moeten constateren dat het mooi geweest is. De vraag is nu alleen of we Credible.nl verder zo willen laten verpieteren, of dat we het zelf waardig willen afsluiten.

8 minuten geleden zei Flieko:

Jammer dat bepaalde leden zich zogenaamd weer gaan verschuilen achter de Nederlandse wet zoals ik eerder had aangegeven.

Als je hiermee aan mijn schrijven refereert: ik schreef nadrukkelijk dat de crew het laatste woord heeft en de FAQ tezamen met de wet leidend daarin is. Wat je verder schrijft over wat mods wel en niet kunnen, spreekt mijn schrijven dan ook niet tegen.

56 minuten geleden zei neohumanist:

Dan hangt het wel af van de ruimdenkendheid van een moderator of het binnen de categorie "Christendom bashen" valt of niet. De kerkvaders deden ongeremd aan "ketters" bashen terwijl bijvoorbeeld de zeer grote groep Marcionitische christenen hele brave actieve christenen waren, maar enkel geen interesse hadden in de Joodse geschriften of de drie evangelieverhalen anders dan het vroege Lucas (Evangelion). Mogen mensen die Jezus hoog hebben zitten, bijvoorbeeld die via het Thomas evangelie, hier even enthousiast over hun godsdienst spreken als de overigen op het forum?

Want wat is dan precies het Christendom in discrediet brengen? Wordt een andere opvatting over de geschiedenis van het NT presenteren al gezien als ongewenst? Het lijkt me wel handig om van tevoren te weten wat je aan een nieuwe moderator hebt in dat opzicht.

Voor mij is er geen nederlandstalig alternatief forum om over Jezus te praten. Dat bestaat volgens mij niet. En ik ben allergisch voor New Age verzamelforums vanwege de te grote oppervlakkigheid.

Het lijkt me dat mensen tegenwoordig wel zelf uit mogen maken wat ze credible vinden of niet. Een volledig afgeschermde opgeving is tamelijk snel heel ouderwets aan het worden. Kijk maar wat er bijvoorbeeld bij de omroep EO is gebeurd.

De grenzen worden hier door de crew bepaald, aan de hand van de FAQ en de Nederlandse wetgeving. De moderators hebben dus het laatste woord. Er is niet helemaal tot op de letter juridisch vastgelegd wat de grenzen op woordniveau precies zijn, omdat dat niet te handhaven valt en ook geen prettige forumsfeer oplevert. We zijn geen advocaten, maar gewoon gelovigen die over ons geloof willen uitwisselen, met elkaar en soms ook met niet-gelovigen.

In de praktijk kun je het beste dus gewoon proberen met anderen om te gaan zoals je zou willen dat ze met jou omgaan. Wat je geeft is wat je krijgt en wat je wil moet je zelf geven. Als je beleefd, vriendelijk en respectvol blijft, openstaat voor wederkritiek, argumenten zo zorgvuldig mogelijk onderbouwd en altijd uitgaat van andermans goede bedoelingen, dan kom je al een heel eind. En don't feed the trolls, natuurlijk. Wat je niet interesseert of aanstaat, kun je het beste gewoon negeren en beledigende of kwetsende posts kun je altijd rapporteren via de drie puntjes rechtsboven elke post.

8 minuten geleden zei neohumanist:

Klopt het niet dat er in 'Godsdienst en Spiritualiteit' ook plek is voor niet-christenen zoals mijzelf?

Zo niet, dan zal ik mijzelf van het forum moeten terugtrekken.

Ik wist niet dat 'Dat Beloof Ik' atheist is.

Sommige mensen gedragen zich als een vlieg die maar op je hoofd blijft landen en die je maar niet het huis uit weet te krijgen. Zie het als een test voor je standvastigheid in het geloof. Ook vliegen zijn kinderen van God en hebben hun eigen unieke rol.

In heel het subforum Levensbeschouwing is in principe meer ruimte voor het bespreken en verdedigen van niet-christelijke opvattingen en het kritisch bevragen van christenen over het bestaansrecht van hun geloof. Het subforum Geloof is daarintegen bedoeld voor discussies vanuit het christelijk geloof. Daar is het christendom norm en vertrekpunt voor elke user, gedefiniëerd aan de hand van de Apostolische Geloofsbelijdenis, die je in de FAQ vindt. Bijdragen van niet-christenen beperken zich er dus tot leergierige vragen over het geloof.

'Meer ruimte voor niet-christelijke opvattingen' betekent echter niet dat je in Levensbeschouwing onbeperkt het christelijk geloof of christenen zelf kan bashen en ook niet dat je twijfelende gelovigen kan proberen te overtuigen het christelijk geloof te verlaten. Het betekent dat je respect hebt voor het christelijk geloof en vanuit interesse en openheid erover (kritisch) wil discussiëren. Het is dan aan christelijke users of zij op jouw vragen en opmerkingen willen ingaan of niet; zij zijn daar niet toe verplicht.

25 minuten geleden zei Barnabas:

De vergelijking gaat dus niet helemaal op. Helemaal mee ens dat de eucharsitie vergeleken kan worden met een briefje van vijftig want de lading wordt gedekt en bij de bank ligt een berg goud waardoor je briefje vijtig euro aan goud waard is. Daarmee betaal je. Maar wanneer de bank omvalt is je briefje niets meer waard. zo ook met de eucharistie wanneer het geloof in Christus ontbreekt. Dan wordrt de eucharistie een leeg ritueel. En helaas spreekt de bijbel over valse broeders die de kerk zijn binnengedrongen, dus lieden die zonder geloof de hosti (of het avondmaal) gebruiken.

Vergelijkingen gaan nooit helemaal op, maar kunnen toch een licht werpen op zaken die in de kern een mysterie zijn. De koppeling tussen goud en geld is echter al lang geleden opgeheven. De Europese bank kan letterlijk geld uit het niets maken als zij dat wil en dat doet zij dan ook bij tijd en wijle. Maar al zou dat niet zo zijn, dan nog blijft de gelijkenis staan, want Jezus zelf staat altijd waarborg voor elk sacrament, voor elke hostie die geconsecreerd wordt. Hij leeft immers en is werkelijk tegenwoordig hier op aarde, veel meer nog dan wijzelf. Zonder Jezus geen sacrament en Jezus verlaat ons nooit.

Ik schreef al dat je geld inderdaad waardeloos wordt als de bank zou omvallen, maar dat de Kerk echter niet kan vallen en de eucharistie daarom juist wél eeuwig geldig blijft. Ons geloof heeft daar weinig mee van doen, omdat het Christus zelf is die handelt. Als Hij zegt dat het brood op het altaar zijn Lichaam wordt als we de mis opdragen, dan is het niet relevant of wij dat wel of niet geloven, zelfs niet of de priester het gelooft. Jezus' woord is waarheid, dus als wij de mis opdragen, zal het zo geschieden. En of er een mis wordt opgedragen of niet, is eenvoudig te controleren aan de hand van enkele concrete, voor iedereen zichtbare voorwaarden, vastgesteld door de Kerk. Net zoals de andere sacramenten zichtbare tekenen zijn die je gemakkelijk op geldigheid kunt toetsen. We hoeven daarvoor dus niet elkaars geloof te beoordelen en dat mogen we dan ook helemaal niet.

Natuurlijk is het zo dat als je zonder geloof ter communie gaat, het uiteindelijk voor jou een leeg ritueel wordt. Maar je ontvangt dan wel nog steeds het Lichaam van Christus. Alleen niet de volle vruchten ervan. Zonder geloof of in staat van doodzonde ter communie gaan is zelfs een doodzonde op zichzelf; Paulus waarschuwde daar al voor in zijn brieven. De mis bijwonen mag echter altijd. Maar al heb je het geloof ter grootte van een mosterdzaadje, dan nog is dat voldoende om vrucht te dragen. En wie kan van zichzelf nu echt zeggen voldoende geloof te hebben? Kan ons antwoord op een zo grootse, ontzagwekkende en liefdevolle genadegift ooit toereikend zijn? Uiteindelijk zijn wij állen het niet waard Hem te ontvangen en dat belijden we dan ook altijd voordat we ter communie gaan. Maar ondanks onze onwaardigheid gaan wij toch. Omdat Jezus ons dat opdraagt en daarvoor borg staat.