Robert Frans

3 uur geleden zei Petra.:

P.S. En wat ik ook niet snap.. is waarom iedereen dan zo druk met die hoer is want die doet gewoon wat de pooier opdraagt. Wie O Wie.. is de pooier dan ? 

Niet elke hoer werkt onder een pooier of een madam hè. Veel sekswerkers werkten en werken zelfstandig en bordelen waren in het bijbelse Israël naar ik weet onbekend.

1 uur geleden zei Monachos:

Ik vind het hele verhaal van 'Maria, altijd maagd' gewoon ongeloofwaardig, wat de RKK ook moge beweren. Het verbaast me elke keer weer dat er mensen zijn die het voor zoete koek slikken. Maar je zal wel moeten als katholiek; je mag dat niet afwijzen. Hetzelfde liedje bij de Maria tenhemelopneming: als dogma verklaard door paus Pius XII, omdat daar vraag naar was.

Bijbel: Jezus had broers. Ergo: andere zonen van Maria.

RKK: "ja er staat broers maar ze bedoelen iets anders. Want Maria was, is en zal altijd maagd zijn dus kunnen dat geen echte broers zijn."

Misschien iets voor een apart topic aangezien het weinig met het 'man zijn' van Barnabas te maken heeft.

Zoals met alles is het een kwestie van wat je wel of niet gelooft. En uiteindelijk slikt iedereen wel iets 'voor zoete koek' wat voor anderen dan weer volstrekt ongeloofwaardig is. Vanuit het katholieke narratief is het volstrekt logisch dat Maria altijd maagd gebleven is, maar als je dat narratief niet aanhangt, tja, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Het is aan jou of je daar een topic over wil openen, maar het is niet gegarandeerd dat ik daaraan deelneem. Je moet je alleen dus wel realiseren dat we ons niet uitsluitend op de Schrift baseren. Dat ene Bijbelvers bewijst dus niet veel, maar de rest van de geloofstraditie weer wél. En ook dat binnen het protestantisme in haar vroegere jaren het geen enkel probleem was dat Maria altijd maagd was en maar één Kind kreeg. Het is dan ook geen typisch katholieke leerstelling, daar de oosters-orthodoxe en ook nog altijd veel protestantse kerken dit ook aanhangen, maar zij heeft het als enige kerk wel dogmatisch vastgelegd.

35 minuten geleden zei Monachos:

De *katholieke kerk gelooft dat. Het is alleen nergens op gebaseerd, in elk geval niet op de Bijbel.

Het is gebaseerd op zowel de Schrift als de Traditio, waarbij de kerk zelf het leergezag bekleedt en dus het recht om beide bronnen te interpreteren, het geloof uit te leggen en te onderwijzen. Voor de katholieke kerk is de Schrift niet de enige gezagsbron en is zij dat ook nooit geweest. Het sola Scriptura is een protestantse uitvinding. De Schrift maakt dus volop deel uit van onze geloofstraditie, maar is niet de geloofstraditie zélf. De maagdelijkheid van Maria is dus niet strijdig met wat we in de Schrift over haar lezen, maar zonder de Traditio zou je haar maagdelijkheid er niet onoverkomelijk uit hoeven halen, daar de teksten net als de rest van de Schrift op meerdere manieren te interpreteren zijn.

15 uur geleden zei Hermanos2:

Heb jij enig idee waarom men hieraan vasthoudt? De bijbel gaat hier toch niet in mee. 

De katholieke kerk interpreteert 'broers' meer als 'verwanten', er vanuit gaande dat het Hebreeuws niet zulke scherpe definities van familiebanden kent. Vind het zelf ook niet de beste onderbouwing, maar het is wat het is. Ze gaat er verder vanuit dat Jezus de eniggeboren Zoon van Maria is, omdat zij Maria als de ark van het nieuwe verbond ziet. Zoals de oude ark alleen het Woord van God kon dragen in de vorm van de twee tafelen en verder niets, zo kon Maria ook alleen het Woord van God dragen in de vorm van Jezus Christus zelf en verder niets. Zoals de oude ark speciaal gewijd werd voor haar taak en voor altijd gewijd bleef, zo werd Maria door haar onbevlekte ontvangenis speciaal gewijd voor haar roeping en bleef zij dat voor altijd. Ook gelooft de kerk dat Maria na Jezus' geboorte altijd maagd is gebleven, wat het ontvangen van meerdere kinderen van Jozef uitsluit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat stukje ken ik niet, of is dat een zelf verzonnen uitgangspunt van de RK kerk?

Het is een katholiek dogma dat Maria altijd maagd is gebleven, dat Jezus haar eniggeboren Zoon is en dat Jozef het huwelijk dus niet heeft geconsummeerd. Het is dus niet méér of minder verzonnen dan jij de bijbelse verhalen sowieso ook al vindt.

1 uur geleden zei Breuk:

Jezus is uit de maagd Maria geboren. Jozef de man had geen rol meer.    
Ik denk dat God hier wil zeggen dat mannen hun opgeëiste of toegeëigende plek hebben verloren.  
Na de kruisiging waren alle mannelijke volgelingen weg. Alleen de vrouwen bleven op afstand waken.  
Dus van wieg tot graf waren het de vrouwen die het christendom hebben gevestigd, de mannen zijn de sufferds.

Natuurlijk had Jozef wel degelijk een belangrijke rol, als beschermer en hoedster van het gezin. Op aanwijzing van een engel bracht hij zijn gezin in veiligheid door te vluchten naar Egypte, om wederom in gehoorzaamheid aan een engel weer terug te keren toen koning Herodes dood was. Zijn gehoorzaamheid aan Gods opdracht redde dus hun levens. Maar daarvóór al beschermde hij Maria's reputatie door in stilte van haar te willen scheiden, geloofde en gehoorzaamde hij echter meteen de engel toen deze hem opdroeg Maria tot zich te nemen en zorgde hij ervoor dat zij in Bethlehem kon bevallen van haar Zoon. Na de geboorte en terugkeer naar Nazareth bleef hij als een vader voor het gezin zorgen als timmerman, getuige het gegeven dat hij er nog was toen Jezus op twaalfjarige leeftijd in de tempel wedergevonden was. En dat terwijl hij niet de biologische vader van Jezus was en de maagdelijkheid van Maria tot zijn dood bleef respecteren en zo ook een persoonlijk offer voor haar bracht.

Het onvoorstelbare belang van Maria's rol als Moeder van God is absoluut niet te ontkennen en wordt tot op de dag van vandaag door vele christenen beleden en gevierd.  Maar de rol van Jozef als voedstervader en beschermer van de heilige Familie mag zeker niet worden onderschat. Hij is een voorbeeld voor alle vaders wereldwijd.

2 uur geleden zei Barnabas:

Jezus begon zijn mannelijkheid te ontwikkelen toen hij twaalf jaar oud was. Vanaf dat moment begon hij zelfstandig zijn leven te leiden. [...]

In Lukas 2:41-49 wordt dat verteld
Lukas 2:41-49:
En Zijn ouders reisden elk jaar voor het feest van het Pascha naar Jeruzalem. En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren, en die dagen tot het einde doorgebracht hadden, bleef het Kind Jezus, terwijl zij terugkeerden, in Jeruzalem achter zonder dat Jozef en Zijn moeder het wisten. Maar omdat zij dachten dat Hij bij het reisgezelschap was, gingen zij een dagreis ver, en daarna zochten zij Hem onder de familieleden en onder de bekenden. En toen zij Hem niet vonden, keerden zij terug naar Jeruzalem en zochten Hem daar. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?"

Hij ging met hen mee naar Nazaret en was aan hen onderdanig.
-Lukas 2,51a; WV75

Je vergeet alleen dit laatste vers te citeren. Dat haalt je hele verhaal direct onderuit, want daaruit blijkt dat Hij gewoon weer met zijn ouders meeging naar huis en hen als hun kind gehoorzaam bleef. Zijn verblijf in de tempel was een voorteken van zijn bediening en bevatte ook helemaal geen verwijt aan zijn ouders, maar geen overgang naar volwassenheid.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet alleen kommer en kwel. Dat zeg ik niet. 
Maar als iemand (niet alleen jij) stelt dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, voel ik mij geroepen daar tegen in te gaan en te laten zien dat het niet zo is.
Totdat de kerk de daders van seksueel geweld niet meer in bescherming neemt, en werkelijk mee werkt aan onderzoeken.

Zeker wel.  Maar stellen dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, dat klinkt mooi maar is anders in de praktijk.

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

1 uur geleden zei Petra.:

Ik las dat dopen en de Geest ontvangen twee afzonderlijke dingen zijn. Ik dacht eerst namelijk dat het een soort van onlosmakelijk verbonden was. Maar dat is het dus kennelijk niet. Je kan alleen gedoopt zijn zonder dat de heilige geest op je is neergedaald. Dat gebeurt dan door handoplegging. (Handelingen 8:16-)

Het vormsel is inderdaad een apart sacrament, dat alleen door de bisschop of een priester namens hem kan worden toegediend. Je wordt dan de handen opgelegd en je wordt met chrisma-olie op het voorhoofd gezalfd. In de katholieke kerk kun je als baby al het doopsel ontvangen, maar ontvang je het vormsel op latere leeftijd. Als volwassen bekeerling ontvang je echter het doopsel en vormsel direct na elkaar en doe je ook meteen je eerste communie. Binnen de oosters-orthodoxe kerk ontvangt een baby dus ook meteen het vormsel (en de communie).

Het vormsel wordt echter als voltooiïng van je doopsel gezien en is dus eveneens een initiatiesacrament. Door doopsel, vormsel en eerste communie wordt je volledig katholiek. Wanneer je als geldig gedoopte christen tot de katholieke kerk wil toetreden, moet je ook eerst het vormsel ontvangen om ter communie te kunnen gaan. Doopsel en vormsel vormen zo dus één geheel, maar kunnen door omstandigheden meer apart van elkaar ontvangen worden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe zit dat dan met de babyrjes die God geboren laat worden in Arabië, of elders bij moslim ouders, en die worden besneden in plaats van gedoopt ? Is het niet zo dat God hun de rug toe keert bij de geboorte? Zullen die kinderen allemaal bereid zijn om God daarvoor te vergeven?

We gaan er vanuit dat elk kind een ingeschapen Godsverlangen heeft. Wanneer een kind ongedoopt sterft, zal het dus alsnog in Gods genade aangenomen worden. Het kind kon er immers niets aan doen dat het niet gedoopt kon worden. Sowieso worden jonge kinderen als onschuldig gezien. Ze dragen wellicht de erfzonde in zich, maar kunnen nog niet persoonlijk zondigen zolang het geweten daartoe nog niet voldoende ontwikkeld is. Maar ook als je als volwassene graag gedoopt wil worden, maar door vroegtijdig overlijden niet zover kwam, zal je verlangen als 'doopsel van begeerte' worden aangerekend. God zelf is immers niet gebonden aan de sacramenten en kan dus ook daarbuiten mensen redden als Hij dat wil.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is dus wat ik aangaf: die doen water bij de wijn, of zoals jij stelt: laten een milder geluid horen.  De Bijbel echter, is al 1600 jaar onveranderd, het OT zelfs langer.  

Hoe vredig en lieflijk. Moet ik nou weer over kindermisbruik beginnen? De kerk is nog altijd geen rozegeur en maneschijn. Je stelt het echt verkeerd voor.

En elke keer als jij nu off-topic over kindermisbruik binnen de kerk tegen mij begint (dus niet in topics die daar daadwerkelijk over gaan), zal ik voortaan off-topic iets goeds van de kerk daar tegenover stellen. Het is namelijk ook niet alleen maar kommer en kwel. Ik probeer hier gewoon aan te geven dat de gemiddelde gelovige en geloofsgemeenschap vreedzaam van aard is, als reactie op jouw schrijven, om je misschien wat gerust te stellen. En dan kom je hier weer mee. Terwijl ik ook hier nérgens zeg dat het alleen maar fantastisch is, maar gewoon iets positiefs opteken. Mag dat dan niet meer van jou? Moet ik bij elk positief schrijven van jou over het secularisme dan ook alle ellende voorhouden van onze seculiere culturen, waarin zelfs nog véél meer kindermisbruik wordt gefaciliteerd? Moeten we ons beiden dan tot in de eeuwigheid als vreugdeloze woke-achtige types gaan gedragen, die elkaar het licht in de ogen niet gunnen en van elkaar niets goeds meer willen erkennen? Alsof je bij het benoemen van iets goeds meteen alle kwaad zou ontkennen? Ik zie dat in elk geval totaal niet zitten.

En nee, reguliere gelovigen doen geen water bij de wijn, zij geloven gewoon wat zij geloven. Net zoals musici geen water bij de wijn doen als zij bij een muziekstuk niet strikt letterlijk opvolgen wat er staat, maar deze een eigen interpretatie geven. En net zoals Engelsen niet werkelijk geloven dat het katten en honden kan regenen, als zij zeggen dat het katten en honden regent. Of doen Engelsen die deze uitdrukking niet zo letterlijk nemen dan ook regenwater bij de wijn? Zijn zij dan ook geen ware Engelsen? Nee, het enige wat wezensvreemd hier is, is jouw uitleg van de Bijbel, totaal losgezongen van welke geloofstraditie ook, alsof de Bijbel uit de lucht is komen vallen. Het is je daarbij vaak genoeg uitgelegd waarom jouw uitleg totaal niet aansluit, ook zelfs hier nog door mij, maar toch blijf je erbij. Het is alsof iemand de evolutietheorie afwijst op basis van argumenten die door de wetenschap allang zijn weerlegd, omdat hij zich niet in de volgens hem onzinnige wetenschap wil verdiepen. Je moet het zelf weten, maar je zult dan wel steeds minder gehoor vinden bij gelovigen. En daar je hier nog steeds actief bent en aan discusses meedoet, lijkt mij dat niet het doel van jouw schrijven.

5 uur geleden zei Petra.:

De kern van welk probleem ? 

Een vrouw die graag huisvrouw wil zijn kan dat zijn. Een man die graag huisman wil zijn kan dat zijn.

Helaas is dat niet meer zo. Door bewust economisch beleid is het niet meer mogelijk om met één kostwinner een gezin te onderhouden. Allebei de partners moeten dus vaak fulltime werken en soms is zelfs dát nog niet voldoende om rond te komen. Enkele decennia geleden kon dat nog wel en was dat heel normaal, maar die tijd is voorbij.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zeg niet het geweld oproept. Je suggereert dus iets dat ik niet schrijf, en op grond daarvan wijs je af wat ik schreef.
Dat is nogal vreemd.
 Maar het is niet vanwege het pacifisme in hun religie dat Islam en Christendom al eeuwen overhoop liggen he?
Wat ik wel schreef is: zolang beide partijen er van overtuigd zijn dat alleen zij gelijk hebben en er alleen vrede komt als iedereen hun religie aanhangt, is een vreedzame oplossing per definitie niet mogelijk.
En  dat klopt, dat kun je toch niet ontkennen?

Zeker. Dat komt door de mensen die water bij de wijn van hun geloof doen, niet door de regels van hun geloof.

Is weleens bij jou de gedachte opgekomen dat het ook weleens andersom zou kunnen zijn? Dat de zogenoemde gematigden geen water bij de wijn doen, maar dat de extremisten misschien wel überhaupt helemaal geen vocht in de wijn meer hebben, zodat het tot droge stof is geworden, niet meer te drinken? Uiteindelijk wordt de uitwerking van een godsdienst of levensbeschouwing bepaald door haar aanhangers, niet door welk heilig geschrift ook. Geen enkel gezaghebbend geschrift kan ooit los van haar gemeenschap(en) en tradities gelezen worden. Net zoals je Shakespeare niet kunt lezen zonder de Engelse cultuur destijds in acht te nemen bij het duiden ervan. Zelfs een muziekstuk wordt mechanische herrie als je letterlijk speelt wat er staat. Het moet altijd geïnterpreteerd worden. Zou het dan niet ook vreemd zijn om te stellen dat alleen computers ware muziek spelen?

Als dan een representatief aantal aanhangers en belangrijke vertegenwoordigers een milder geluid laat horen dan hun geschriften lijken te doen, dan is het heel wel mogelijk dat dát de echte godsdienst is, of in elk geval de meest respresentatieve wereldwijd, en de geschriften wel degelijk nooit zo letterlijk bedoeld waren. Al in Jezus' tijd werd de doodstraf bijvoorbeeld zo zelden gevonnist, dat een Sanhedrin (Joods rechtshof) die slechts om de zoveel decennia zo'n vonnis uitsprak, al als bloeddorstig werd gezien. En mijn eigen kerk erkent voluit de godsdienstsvrijheid, de scheiding van kerk en staat en wijst elk godsdienstig geweld resoluut af. Ook van haar hoef je dus geen terroristische aanslagen of oorlogen meer te vrezen.

Misschien, alleen al voor je eigen gemoedsrust, is het niet zo'n gek idee om je perspectief ietwat te kantelen. Het maakt de wereld ook een stuk mooier, zonder dat je de waarheid geweld aan hoeft te doen. Want dan blijken de meeste mensen toch wel goedgezind en vreedzaam van aard, ondanks alle verschillen en achtergronden.

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet realistisch. Wel weet ik hoe het nu is. Ik zou willen dat er geen beveiligingsmaatregelen nodig waren omdat leden van de ene religie de andere wilde aanvallen.  Maar zolang beide partijen er van overtuigd zijn dat alleen zij gelijk hebben en er alleen vrede komt als iedereen hun religie aanhangt, is een vreedzame oplossing per definitie niet mogelijk.

Toch leven in het merendeel van de wereld verschillende gelovigen vreedzaam naast elkaar. Het zijn vooral extremistische takken van godsdiensten, levensbeschouwingen en overheden die geweld veroorzaken en daar ook hun belangen bij hebben. Maar zij vormen over het algemeen niet de maatstaf voor hoe de betreffende godsdiensten of levensbeschouwingen in het algemeen beleefd worden. Verreweg de meeste mensen zitten niet te wachten op geweld en willen gewoon onbezorgd een eigen bestaan en gemeenschap opbouwen. Misschien ook goed je te realiseren dat bijvoorbeeld islamistische terroristische organisaties voor het merendeel tegen móslims strijden. Dezelfde godsdienst aanhangen is dus bepaald geen garantie voor vrede.

Als iedereen het volmaakt met elkaar eens is, dan krijg je misschien op levensbeschouwelijk gebied vrede. Totdat de grondstoffen en het leefgebied schaars worden, of totdat er opportunistische machthebbers opstaan die méér willen dan hen toebehoort en bereid zijn dat met geweld te nemen. De meeste oorlogen gaan dan ook dáárover. Daarbij zijn pogingen om mensen tot eenheid te dwingen en andere denkwijzen te verbieden vaak nogal desastreus afgelopen, met nog meer geweld en onderdrukking als gevolg.
Ik denk dat vrede pas mogelijk is als we volledig elkaars culturen, levensbeschouwingen en achtergronden accepteren en niet verhinderen te ontplooien, met een overheid die de vrede tussen de gemeenschappen en individuen handhaaft en onder meer middels onderwijs, zorg, defensie en infrastructuur de juiste voorwaarden daartoe schept. Het maakt dan niet zoveel meer uit wat mensen wel of niet geloven en of ze elkaar wel of niet willen bekeren. Dat wordt dan enkel een zaak van het hart en het geweten, niet van politiek en geweld.

Kerstmis is echter nu juist een van, zo niet het meest aansprekende feest binnen het christendom. Levert nog altijd volle kerken op, vooral tijdens de nachtmis of avonddienst op kerstavond. Met de adventsperiode wordt er uitgebreid op voorbereid en de meeste kerken zijn extra versierd met kerststallen, kerstbomen en lichtjes, hoewel het per denominatie verschilt hoe uitgebreid men daarin te werk gaat. Veel koren, cantorijen en andere relevante werkgroepen zijn vaak al een half jaar van tevoren bezig met repeteren en het zingen tijdens een van de missen of diensten wordt als een absoluut muzikaal hoogtepunt gezien. Het belangrijkste feest is en blijft natuurlijk Pasen, maar Kerstmis is echt een goede tweede.

In onze parochie hebben we op kerstavond drie vieringen: een viering in de namiddag voor de kinderen en een kerstnachtmis om 21 en 23 uur, elk met een ander koor. Voor een beetje leuke plaats voorin kun je dan beter maar heel vroeg komen. Op kerstdag vieren we de ook drukbezochte dagmis. Sommige parochies dragen ook vroeg in de ochtend (bij zonsopkomst) de dageraadsmis op, die weer haar eigen gezangen en lezingen heeft.

1 uur geleden zei Breuk:

En als je baby’s doopt dan kun je toch moeilijk zeggen dat ze dan al gedoopt worden in de Geest.

Ligt eraan. In de katholieke kerk ontvang je als kind pas het vormsel op gemiddeld twaalfjarige leeftijd. Maar in de oosters-orthodoxe kerk wordt het vormsel direct bij het doopsel aan de baby toegediend. Als baby ontvang je dan inderdaad ook direct de Geest. Hoewel wij in het westen dus gewoonlijk daarmee wachten tot het kind ouder is, is de werking van het sacrament in principe niet aan leeftijd gebonden. De Geest zal natuurlijk zich op andere wijzen manifesteren in een kind dan in een volwassene, maar beiden hebben Hem nodig om wedergeboren te worden en het leven met God aan te vangen.

Het kindschap Gods is naar ik geloof niet zomaar een mooie term om iemands vroomheid aan te duiden, maar een daadwerkelijk bovennatuurlijk kindschap, in veel te vergelijken met het natuurlijke kindschap. Net zoals je uit je moeder geboren moet worden om haar kind te worden, zo moet je uit God geboren worden om zijn kind te worden. En die geboorte gebeurt uit water en Geest, dus door het doopsel. En net zoals je altijd door bloedbanden het kind van je moeder blijft, ongeacht hoe je verder leeft, zo blijf je door bloedbanden het kind van God, ongeacht hoe je verder leeft. Bloedbanden? Ja, want door Christus' bloed ben je immers vrijgekocht uit de zonde.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat je door ernstige zonde het kindschap Gods de rug toe kan keren. Net zoals je als natuurlijk kind ook met je ouders kan breken en in het ergste zelfs onterft kan worden. Het kindschap Gods is dus geen garantie voor de hemel, maar wel de weg daarnaartoe. En God is altijd bereid je elke zonde te vergeven als je berouw hebt en zo de band weer te herstellen. Maar het merkteken van het doopsel in je ziel blijft, nu en voor eeuwig in het hiernamaals. Zo is heel de kerk dus Gods familie, bestaande uit wedergeboren gelovigen, waarvan de geslachtslijnen helemaal terug te voeren zijn tot Christus en de apostelenl.

Het lijkt een beetje op een christelijke variant van het esoterische The Secret. Als je hetgeen je wil maar intensief en gedetailleerd genoeg visualiseert door meditatie, dan zul je door de zogenaamde wet van aantrekkingskracht het ook krijgen. En lukt dat niet, dan is dat onvoorwaardelijk jouw schuld. Het gaat volgens sommige radicalere ideeën zelfs zover, dat ze menen dat je je ook niet onder lijdende mensen moet begeven, omdat hun negatieve energie dan op jou zou afstralen. Toch volstrekt diametraal tegenover het evangelie...

Ook bij het welvaartsevangelie zie je inderdaad die tendens: praat niet over je ziekte, geloof dat je helemaal niet ziek bent, bid de ziekte weg en als je niet geneest of weer ziek wordt, dan is dat áltijd jouw schuld. Er is áltijd een extra voorwaarde waaraan je nog niet voldeed, die als een duveltje uit een doosje opspringt als je aan alle bekende voorwaarden voldeed en toch niet geneest. Totdat het geweten op een gegeven moment het niet meer kan rijmen met het gezonde verstand en teleurstelling in God en in het evangelie overblijft. Tot soms suicides aan toe. Immers, als zelfs God je niet meer uit die diepe ellende wil helpen, op wie kun je dan nog hopen?

Het is waar dat God mensen ook fysiek geneest en heel soms op bovennatuurlijke wijze, ter bemoediging van het geloof. Maar Hij stelt daar niet allerlei voorwaarden aan vast. Hij doet dat als Hij dat nodig acht en al in het evangelie zie je dat Jezus er geen heel spektakel van maakte met urenlange aanbiddingsdiensten. En als je niet geneest en onder lijden gebukt gaat, dan zit Jezus naast je. Niet om je te verwijten dat je zo weinig zou geloven, maar om een arm om je heen te slaan en samen met jou het lijden te dragen. Want elk lijden dat je met Jezus draagt, zal uiteindelijk ten goede komen aan je ziel. Ook al snap je daar nu misschien niets van.

2 uur geleden zei Petra.:

Nou en of.

Uitspreken en optreden tegen mensen die kwaad in de zin hebben lijkt mij een zeer gepast en medemenselijk. 

Maar goed, daar hadden we het niet over. En mensen die kwaad in de zin hebben had ik niet in gedachten bij ...

Weet ik ook wel. Maar het adagium 'altijd welkom' kan nu eenmaal niet in alles leidend zijn. Soms zal de kerk de vervulling van een diepgekoesterde wens toch moeten weigeren, simpelweg omdat het in strijd is met het evangelie. In de hemel kunnen we onbelemmerd doen wat we willen, in alle vrijheid, omdat we dan geen kwaad meer in ons dragen en alles volstrekt naar Gods orde en wil is. Dat is ook wat de kerk onder vrijheid verstaat, namelijk verlost zijn van de ketenen van het kwaad, zodat we eindelijk echt onszelf kunnen worden. Tot die tijd, nou ja, moeten we er maar het beste van maken. Dit soort kerkelijke nuances, mits goed verstaan, kunnen daar aan bijdragen en kunnen bij tijd en wijle net zo nodig en belangrijk zijn.

12 uur geleden zei Petra.:

Ik hoop dat Franciscus de missie van de synode kan waarmaken.

Liefdevoller met een kerk waar iedereen zich thuis mag voelen.  

Nou ja, wat mij betreft hoeft niet iederéén zich er thuis te voelen. Ze mag best wel eens wat meer een confronterende kracht zijn voor mensen die kwaad in de zin hebben en hun leefwijzen bouwen op bedrog, uitbuiting, misbruik en decadentie. Ook hier in het westen zou ze best wel eens wat door de rijkdom en genotzucht verdoofde gewetens meer mogen verontrusten en bekritiseren. Ze is hier niet op de wereld om je nog eens extra op de schouders te kloppen.

Het Evangelie is in eerste instantie geen heel toegankelijk verhaal: als mens leef je in zonde, verdien je de dood en heb je Gods vergeving en liefde nodig om weer met Hem, elkaar en de schepping verbonden te raken en naar zijn hoge standaarden te leven. Wie en wat je ook bent, als het Evangelie je leven niet ingrijpend ten goede veranderd, geleidelijk of in één keer, dan heb je de genade nog niet ten volle aangenomen. Als je geen gezonde weerstand ontmoet bij je wereldse naasten (en soms ook bij je medegelovigen), dan heb je het Evangelie nog niet ten volle je eigen gemaakt.

Iedereen is welkom in de kerk, dat zeker, maar wel zoals een verslaafde welkom is in de kliniek, namelijk om de lange en soms harde weg van afkicken, herstel, terugval en wederopbouw te gaan. Als je niet genezen wilt worden, als je niet je leven aan Christus wilt geven en zijn Offer voor jou wilt verinnerlijken, dan zal de kerk je niet baten. Er zullen dus altijd geboden zijn die je zullen tegenstaan, die een hele samenleving zullen tegenstaan, maar die de kerk toch moet aanhouden omwille van het Evangelie. Je blijft dan nog steeds welkom (als het goed is), maar het welkom is niet vrijblijvend.

45 minuten geleden zei Petra.:

Mwahh... als je een beetje paus Franciscus hebt gevolgd de afgelopen jaren weet je dat dit niet uit de lucht komt vallen. 

Ik weet bijv. dat hij met New Ways Ministry had gecorrespondeerd.  (Vaticaan synode topic). 

Ennehh. ik noem het een flinke stap vooruit omdat het een belangrijk signaal is. 

Ik zag dit ook wel aankomen inderdaad, zeker met de synode die nu gaande is en ook met het gegeven dat hij geen problemen heeft met het burgerlijk homohuwelijk. Ik bezie het ook grotendeels positief: homorelaties, het beste platonisch (zonder oordeel over hen die dat niet doen, doch wel in lijn met de leer van de kerk), kunnen hele positieve, diepgaande vriendschappen zijn waar sommige huwelijken nog van kunnen leren. Waarbij deze zegen zo ik begreep ook niet specifiek alleen voor homo's is, maar voor verschillende niet-huwelijkse relaties. Zelf heb ik hier volgens mij al eerder eens gezegd dat ik met zo'n zegen geen probleem zou hebben. Maar in hoeverre ook de gewone parochie, priester en gelovige het fundamentele onderscheid tussen relatie en huwelijk zal blijven zien en aanhouden, nou ja, ik hoop dat de kerk daarin wel een liefdevolle doch duidelijke koers blijft varen. Bij de implementatie van Vaticanum II is daarin mijns inziens bijvoorbeeld veel niet goed gegaan.

Voor de acceptatie van homo's binnen de kerk kan dit inderdaad een belangrijk signaal zijn, doch ook weer polarisatie in de hand werken als een gemeenschap niet voldoende rekening houdt met de bezwaren hiertegen. Er zijn ook al Afrikaanse bisschoppen die vooral de nadruk blijven leggen op het verbod op niet-platonische homorelaties en zo'n zegen dus alsnog niet snel zullen toestaan. Het besluit lijkt daar ook ruimte voor te geven, vanwege de schijnbaar wat dubbele boodschap. De kans is dus best aanwezig dat als een strengere priester van een homostel wéét dat zij seks heeft of voornemens is dat te gaan hebben, hij die zegen alsnog zal weigeren. Want het niet grondig en scrupuleus mogen nagaan van het moreel van zo'n stel betekent natuurlijk weer niet dat de priester helemáál geen navraag zou mogen doen en geen voorwaarden zouden mogen stellen.

Een beetje dgevoelens bij deze pauselijke handeling. Enerzijds natuurlijk mooi voor homostellen die zo op bescheiden wijze toch een zegen kunnen vragen van een priester, zelfs zonder dat deze zich teveel mag bemoeien met hoe zij hun relatie dan verder willen vormgeven. En als de kerk dat prima vindt zo, wie ben ik dan om daar tegenin te willen gaan? Ik wens homostellen die hier gebruik van willen maken dan ook van harte alle geluk en zegen toe; moge God hen daarin de goede weg wijzen.

Anderzijds kan het ook weer verwachtingen scheppen die de kerk niet kan waarmaken. 'Een flinke stap vooruit' wordt hier al gezegd, alsof er nog meer kan of moet komen op dit gebied. Ik zie ook al wel gebeuren dat al te vrijzinnige priesters er uiteindelijk alsnog een soort huwelijksliturgie van maken en daarvoor elke maas in dit besluit tot het uiterste exploiteren. 'Nee hoor, dit is totaal geen liturgie, dit zijn mijn eigen woorden en mijn gastenkamer lijkt nu eenmaal toevallig op een kapel'. En ik kan ook wel begrijpen dat conservatievere katholieken hier kritisch op zijn, het als een soort 'knieval naar de wereld' beschouwen.

Het is naar mijn idee ook wel een wat ingewikkeld besluit. Enerzijds kan zij dus zulke relaties zegenen, anderzijds keurt zij homoseksuele activiteiten weer af. De zegen mag op geen enkele wijze op een huwelijkssluiting lijken, zelfs nog zodanig dat het niet verbonden mag zijn aan een burgerlijke huwelijkssluiting, maar onvermijdelijk zullen homostellen dit natuurlijk wel een beetje als zodanig gaan ervaren. Ook hertrouwde katholieken mogen hiervan gebruik maken, terwijl hertrouwen nu juist weer not done is. Ik vraag me dan toch een beetje af welke boodschap de kerk hiermee nu wil afgeven. 'Nee, wat u doet keuren wij niet goed, maar hier toch een zegen erover'? De geschiedenis zal uitwijzen hoe dit zich verder zal ontwikkelen.

Zojuist zei Petra.:

Ik ben het hartstikke met je eens dat we mannelijke slachtoffers niet van de kaart moeten vegen. 

Maar laten we niet net doen alsof het gelijk op gaat. Dat gaat het niet. Testosteron is niet gelijk verdeeld. 

Nee, dat is waar en oestrogeen ook niet. Ik denk dat je het beste kunt houden bij het gegeven dat mannen en vrouwen elk hun eigen soort problemen en moeilijkheden hebben en er over en weer soms minachting daarover ontstaat door allerlei verwachtingspatronen. Alleen als we bereid zijn met elkaar daarover te praten en elkaars problemen en moeilijkheden te erkennen, kunnen we denk ik hierin meer begrip en gemeenschapszin jegens elkaar kweken en elkaar daarin tot steun zijn.

39 minuten geleden zei Petra.:

Huiselijk geweld wordt in de cijfers apart weergegeven van seksueel gerelateerd geweld.  Als je dan alleen 'huiselijk geweld' noemt geeft dat een vertekend beeld. De plegers van seksueel geweld zijn overwegend mannelijk. (rond de 70-80%  Laag percentage is vrouwelijk.7-15%) Vandaar.

Dat de meeste plegers mannen zijn, ontken ik ook niet. Alleen zijn veel slachtoffers dus net zo goed ook man. Hoewel ook veel vrouwen gewelddadig kunnen zijn, doch dat meer geaccepteerd wordt. Laat in het openbaar een vrouw een man slaan en de meeste mensen lopen door en zullen de vrouw eerder nog aanmoedigen. Laat echter een man een vrouw slaan en de kans is heel veel groter op ingrijpen. Met zulke standaarden wordt het voor mannen natuurlijk wel lastiger om hun verhaal te vertellen. Het zijn dan ook niet alleen mannen die een macho-cultuur cultiveren.

Daarbij hebben ook heel veel mannen met seksueel misbruik en verkrachting te maken (gehad). Alleen meestal op (heel) jonge leeftijd. Maar ook op volwassen leeftijd en je kunt je afvragen of er echt zo weinig mannen met seksueel misbruik te maken krijgen, of dat daar misschien nog een blinde vlek zit vanwege verschillende taboes. Hiermee wil ik het geweld jegens vrouwen absoluut niet bagatelliseren. Maar ik denk dat het principe 'vrouwen hebben het altijd erger' soms hier en daar wel genuanceerd moet worden, omwille van de mannelijke slachtoffers.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Uw seksuele voorkeur KAN racistisch zijn.

Onmogelijk, discriminatie stoppen.

Abrupt voorbeeld: kan ik halal slachter worden? Koosjer slachter?

We discrimineren allemaal en zijn allemaal racistisch. Just accept it en bestrijdt niets.

Over het algemeen wordt met discriminatie bedoeld dat je onderscheid maakt op oneigenlijke gronden. Een vrouwenkoor dat mannen weigert om de stemkleur te behouden wordt meestal niet als discriminerend gezien. Maar een koor dat zwarte mensen puur om hun huidskleur weigert wordt weer wél als discriminerend gezien, omdat daar geen goede reden voor kan zijn. Of je moet een koor willen met mensen met dezelfde specifieke culturele achtergrond, maar dan selecteer je dus op cultuur en niet op huidskleur. En dat mag weer wél, tot op zekere hoogte. Het is ook niet meer dan logisch dat elke gemeenschap of organisatie enkele eisen stelt voor hen die erbij willen horen. Nederland zelf doet dat immers ook voor het staatsburgerschap en in artikel 1 van de grondwet staat dat enkel in gelijke gevallen je gelijk behandeld dient te worden.

Soms is het echter wat subjectief, waardoor er discussie kan ontstaan. Een voorbeeld is het Sunneklaasfeest in Ameland, waar buitenstaanders actief en soms gewelddadig van worden geweerd. PowNed kreeg daar zelf direct mee te maken dit jaar, toen ze er een reportage over wilde maken. Mogen Amelanders dat zomaar (geweldloos!) doen? Ja, zeggen voorstanders, want het is hun feest, ze willen hun tradities zo behouden zonder bemoeienis van buitenaf en ze hebben het recht dat onder elkaar te willen vieren. Nee, zeggen tegenstanders, want als Nederlander moet je overal in Nederland elke dag heen kunnen reizen, dus ook op 5 en 6 december naar Ameland als je dat wil.

In zulke gevallen ga je het beste uit van elkaars goede intenties en probeer je elkaar in dat soort dingen zo goed mogelijk te begrijpen. Ook als je het naderhand niet met elkaar eens blijft. In het ergste geval kun je altijd naar de rechter stappen.

12 uur geleden zei HJW4:

@Robert Frans

Mooie bijdrage. Het is goed om discriminatie goed in het oog te houden, beide kanten op. 
Vrouwen en banen: daar ligt nog wel een nuancering. In “the old boys network” is er nog steeds feitelijk geen plaats voor vrouwen. De alpha mannen verdelen de baantjes onder zich en de “vrouwtjes” zijn daar volgens hen niet geschikt voor. Daar kun je alleen doorheen breken met positieve discriminatie richting dames. Waarbij dat alleen zou moeten gelden bij gelijkste geschiktheid. Het aan de alpha mannen overlaten heeft tot niets geleid.

Inderdaad, bij gelijke geschiktheid. Als een vrouwelijke kandidaat dus dezelfde opleidingen heeft gedaan, voldoet aan dezelfde criteria en net zoveel uren wil maken als een mannelijke kandidaat, dan kan haar vrouwelijkheid absoluut een waardevolle aanvulling zijn. Hoewel ik niet het idee heb dat vrouwen heel anders leidinggeven dan mannen, kan het in sommige beroepsgroepen wel degelijk een extra accent geven dat je bij mannen minder snel ziet.
Denk echter niet dat de vrouwenwereld meer open is naar mannen toe; zij is niet zelden nog véél meer gesloten en exclusief, alleen dan op andere gebieden. Inclusief dezelfde soort seksistische grappen en 'kleedkamerpraat' over mannen. Er zijn dan ook genoeg (vaak nog belangrijkere) beroepsgroepen waar vróúwen volop vertegenwoordigd zijn, ook in leidinggevende functies, en waar je als man weer moeilijker tussen komt. Er wordt denk ik veel te beperkt naar enkel die paar topfuncties in de politiek en de zakenwereld gekeken en veel minder naar de algehele invloed en macht en kracht van vrouwen in de samenleving. Terwijl die behoorlijk groot is, zo niet soms zelfs groter.

Er gelden tussen mannen en vrouwen sowieso hele vreemde tot ronduit schadelijke dubbele standaarden als het gaat om geweld, seksueel misbruik en de zorg voor kinderen. Zo is veertig procent van de slachtoffers van huiselijk geweld man, wat mij toch een substantieel aantal lijkt, maar hoor je vrijwel alleen over vrouwelijke slachtoffers. Waarom? En er zijn genoeg scènes in boeken en films die na genderflipping van de personages alsog als absoluut onacceptabel zouden worden ervaren.
Zulke dubbele standaarden zie je ook tussen andere verschillende bevolkingsgroepen ontstaan. Over mensen met psychische klachten bijvoorbeeld worden dingen gezegd die men nooit of te nimmer over mensen met oncologische klachten zou zeggen. Terwijl psychische klachten net zo ernstig en dodelijk kunnen zijn en veel vaker ongeneeslijk. Dat kan vervolgens tot ergernis en onbegrip leiden, wat dan weer polarisatie en discriminatie bevordert.

Ik denk dat discriminatie maar op één manier een halt toegeroepen kan worden en dat is door ermee te stoppen. Helemaal, zonder uitzonderingen. Dus ook niet minderheidsgroeperingen jegens meerderheidsgroeperingen. Geen excuses, geen hele geschiedenislessen, maar gewoon over en uit. Wat bij jou onacceptabel is, is ook bij mij onacceptabel, ongeacht wie en wat ik ben. Anders weet je zeker dat het nooit zal stoppen, maar hoogstens de rollen omgedraaid worden.
En áls je dan toch tijdelijk (!) daartoe eventuele positieve discriminatie wil toepassen, dan altijd meerzijdig. Overal minimaal 30% vrouwen aan de top? Prima, maar dan ook overal minimaal 30% mannen aan de top. Zonder uitzonderingen. En met concrete einddoelen, zodat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer het ook daarmee afgelopen moet zijn.

Het is denk ik meer zo dat het soms érg ingewikkeld is om níét racistisch te zijn, wanneer men al jouw woorden zo racistisch mogelijk interpreteert vanwege jouw achtergrond. Wat natuurlijk al racistisch an sich is, maar dat mag dan weer wel. Verschillende bevolkingsgroepen maken daarbij gebruik van vrij specifiek eigen jargon en accepteren het vervolgens niet als jij dat jargon niet één op één overneemt, of verkeerd gebruikt. Als het jargon dan ook nog vrij complex en obscuur is, dan wordt correct spreken zacht gezegd nogal een mijnenveld. Zo zijn de verschillende letters van het queer-alfabet soms nogal triviaal en lastig uit elkaar te halen en worden ze zelfs door queers nogal eens door elkaar heen gebruikt. Denk aan een non-binair die zich homo noemt, terwijl homoseksualiteit nu juist heel specifiek over mannen die op mannen valt gaat. Er is immers ook een speciale letter voor lesbiënnes. Hoe kun je dáár nu wijs uit worden? Toch wordt je al snel als bigot gezien als je daar niet foutloos correct mee omgaat, of sommige dingen gewoon wat aanstellerig vindt.

Helemaal ingewikkeld is het als Pietje voor Jantje gaat invullen dat Jantje gediscrimineerd of gekwetst wordt met jouw handelen, terwijl Jantje dat misschien helemaal niet zo vindt. Dus dan doe je het eindelijk eens goed voor Jantje, begint Pietje ineens te klagen... Zo hoorde ik laatst van een cabaretier dat een toeschouwer boos werd omdat hij kwetsende grappen zou maken over blinden, terwijl een daadwerkelijke blinde in de zaal hartelijk kon lachen om zijn grappen. En zag ik een filmpje over hoe Amerikanen het culturele toe-eigening vonden als je als mede-Amerikaan stereotiepe Mexicaanse kleding zou dragen, terwijl Mexicanen in Mexico zelf daar helemaal geen problemen mee hadden. Zo vinden ook Japanners het helemaal geen bezwaar als je als westerling kimono's draagt, zolang je het maar correct doet. En ken je dat verhaal van die school die omwille van moslims geen kerstboom wilde optuigen? Voor de moslimscholieren zelf was die boom echter helemaal geen probleem en zij ergerden zich juist weer aan de negatieve publiciteit die daaruit ontstond. Niet zelden zijn mensen die het voor anderen opnemen veel lastiger en vervelender in de omgang dan die anderen zélf...

Nóg complexer wordt het als het tegengaan van discriminatie niet wederzijds is. Een vrouw die een functie niet krijgt omwille van een man, wordt gediscrimineerd, maar een man die een functie niet krijgt omwille van een vrouw, wordt níét gediscrimineerd. Daar worden dan allerlei redenen en achtergronden voor bijgehaald, zodat discriminatie dan weer wél mag. Of wat dacht je van een vooral Surinaamse woonwijk, waar een blank stel werd weggepest? Zou een vooral blanke wijk eens bij een Surinaams stel moeten doen... Er zijn dus verschillende dubbele maatstaven, zodat wat bij de ene bevolkingsgroep acceptabel is, bij een ander weer volstrekt onacceptabel blijkt te zijn. En men vindt áltijd wel een reden waarom zij wél mogen discrimineren en de ander niet. Maar al die redenen komen op hetzelfde neer, namelijk dat de ander stom is en daarom gediscrimineerd moet worden om hopelijk minder stom te worden. Of die ander nu blank, zwart, hetero, queer, seculier of moslim is.

Al deze vormen van uitsluiting vallen echter in het niets bij wat je échte, diepgaande discriminatie zou kunnen noemen. Namelijk het tegen een hongerloontje laten werken van arbeiders en zelfs kinderen voor onze goedkope spullen, louter omdat ze in het buitenland wonen (en soms zelfs dat niet eens, getuige hoe we met seizoensarbeiders hier omgaan), terwijl we zulke omstandigheden bij onze eigen burgers volstrekt niet zouden accepteren. Het meedogenloos uitbuiten van de omgeving van arme landen voor onze eigen luxe-artikelen en voedselovervloed, in plaats van de mensen zélf daar te laten profiteren van haar vruchten. Zelfs onder dieren discrimineren we; met honden gaan we totaal anders om dan met varkens, terwijl het beiden intelligente, mooie dieren zijn. En vervolgens klagen als andere landen hierin andere keuzes maken en honden eten. Wij vinden onszelf blijkbaar belangrijker en meer ontwikkeld dan die anderen en willen dat graag zo houden.

Maar gek genoeg hoor je over deze vormen van ongelijkheid weer veel minder...