Robert Frans

14 minuten geleden zei Petra.:

Christus heeft GEEN hiërarchische rangen van bisschop, priester en diaken ingesteld.

Christus heeft NIET de huidige kerkstructuren ingesteld: de Romeinse Curie, de oecumenische concilies, de bisschoppenconferenties, en zo voorts.

Christus heeft NIET alle sacramenten zoals het huwelijk, het vormsel, de ziekenzalving gespecificeerd.

Christus heeft GEEN opdracht gegeven tot het schrijven van de boeken van het Nieuwe Testament of bepaald welke geïnspireerd zijn en welke niet.

Christus heeft GEEN religieuze ordes en congregaties gesticht.

Christus heeft GEEN kerkelijk recht ingesteld of de bepalingen ervan vastgesteld.

Christus heeft GEEN goedkeuring gegeven voor zalig- en heiligverklaringen.

Christus heeft GEEN aflaten, novenen, of kerkwijdingen ingesteld, GEEN priesteropleidingen in seminaries, NOCH het Imprimatur voor boeken, enz. enz.

Christus heeft NIET de slavernij afgeschaft.

Ik geloof echter dat Hij dat allemaal wél heeft gedaan... Hij is nooit afwezig geweest in deze wereld, Hij is altijd de kern en het bestaansrecht geweest van de kerk en al het goede dat zij gedaan heeft. Zonder Hem zou de kerk er niet eens zijn en dat bedoel ik niet bij wijze van spreken.

Op 4-1-2024 om 07:34 zei Petra.:

Ik zou het sowieso geweldig vinden als Jezus morgen terugkomt. Of helemaal top als God nu een Dochter zou sturen. 

God hééft al een Vrouwe gestuurd, namelijk de Kerk. En Hij heeft ons ook Maria zelfs als Moeder gegeven.

2 uur geleden zei Petra.:

In Lucas staat "de tijd van hun onreinheid voorbij was"  

Kennelijk waren zij onrein.  Maar wie? Jezus, Maria en Jozef ? Maar waarom dan?

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LUK.2/Lucas-2/

21  Toen er acht dagen verstreken waren en Hij besneden zou worden, kreeg Hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat Hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.

De toewijding van Jezus in de tempel

22 Toen de tijd van hun onreinheid volgens de wet van Mozes ten einde was, brachten ze Hem naar Jeruzalem om Hem aan de Heer aan te bieden, 23

Het gaat hier om rituele onreinheid. Een vrouw was standaard veertig dagen onrein na een bevalling, waarna met een offer de onreinheid opgeheven moest worden. Het betekende niet dat je had gezondigd of zo, maar enkel dat je de tempel niet inmocht en enigszins afgezonderd moest leven. Onrein werd je ook onder meer na menstruatie, een zaadlozing, het eten van onrein voedsel, het aanraken van een lijk en bij bepaalde huidziekten. Ook spullen en zelfs huizen konden onrein worden. Soldaten moesten na een veldslag zich ook ritueel laten reinigen. De reinheidswetten lijken vooral ook gericht op het voorkomen van mogelijk besmettingsgevaar en om het aanhouden van enige hygiëne en gezondheid.

Op 26-12-2023 om 08:58 zei Fundamenteel:

Zo is abortus ook geen moord, volgens de wet van mensen. Maar is dat binnen het christendom gelijkgesteld aan infanticide he.

De wetten van mensen zijn doorheen heel onze geschiedenis een slechte maatstaf gebleken.

Durft hij zeggen: "It isn't a sin?"

Dat zou een heel andere context scheppen.

Want ja het is niet crimineel volgens juridische wetten he.

Om de uitspraak van de paus beter te begrijpen moet je echter twee dingen in acht nemen:

1. In niet weinig landen kun je als homo strafrechtelijk vervolgd worden en zelfs de doodstraf krijgen. Ook als je geen seksuele contacten hebt, maar alleen openlijk voor je geaardheid uitkomt of bijvoorbeeld een homocafé bezoekt. De paus zegt daarom dat homoseksualiteit niet als misdaad gezien kan worden en daarom geen vervolging verdient. En al helemaal geen doodstraf. Homo's moeten ongestoord en vrij kunnen leven in welk land ook en hun eigen keuzes hierin kunnen maken. Het vervolgen van seksuele zonden is over het algemeen vrij ongewenst als er geen sprake is van incest, aanranding of verkrachting. Anders zou je mensen die bijvoorbeeld masturberen ook moeten vervolgen. Kun je zo'n 90% van de bevolking in de gevangenis stoppen...

2. Homoseksualiteit is een geaardheid waar je mee geboren wordt en waar je niets aan kan doen. Het kan dus geen zonde zijn, daar je alleen bewust en vrijwillig kan zondigen. Het wordt als een ongeordendheid in de scheppingsorde gezien, niet als een kwaad in zichzelf. Hoe je vervolgens met je geaardheid omgaat bepaalt of je zondigt of niet. Net zoals je ook kunt zondigen met een heteroseksuele geaardheid. Homo's zijn inderdaad geroepen tot kuisheid, omdat hun geaardheid het hen onmogelijk maakt een kerkelijk huwelijk te sluiten. Net zoals hetero's die niet kunnen trouwen tot kuisheid geroepen zijn. Maar dat betekent niet dat zij door hun geaardheid intrinsiek zondig zijn.

1 uur geleden zei Breuk:

Het lijkt me interessanter om b.v. eens aan  te vragen, hoe vrouwen in de RK aankijken tegen de positie van de man en de vrouw m.b.t. de ambten.  

Volgens mij kunnen vrouwen wel in een parochiebestuur plaatsnemen.  Hoe staat dat t.o.v. de teksten van Paulus.
Er kunnen geen vrouwen tot priester gewijd worden (is ook een wereldwijde instelling),  
maar er loopt er een onderzoek naar de functie van diaken.       
https://www.kerknet.be/kerknet-redactie/nieuws/paus-bevestigt-bevindingen-van-commissie-over-vrouwendiaconaat

In de oud katholieke kerk zijn vrouwelijke priesters, diakens en bisschoppen wel toegestaan.   
 

Hoe werken m.i. dit soort veranderingen. Er is in een generatie heel veel discussie en verzet van veel (vaak) oudere mannen,  
die vaak wel ondersteund worden door (hun) vrouwen.  
De volgende generatie kijkt er al anders na en het is binnen die generatie geen discussie.  
De oudere generatie sterft uit en de jongere generatie krijgt de leiding.  De verandering wordt ingesteld.
Het is dus ook een kwestie van geduld hebben.

Vrouwen kunnen niet tot diaken, priester en bisschop gewijd worden, omdat de wijding een door Christus zelf ingesteld sacrament is waarvan de voorwaarden zeer dogmatisch vaststaan. Stel dat men vrouwen tot diaken zou willen wijden, dan zou dat alleen kunnen als men zou ontdekken en kunnen bewijzen dat die wijding al vanaf de apostolische tijd tot aan nu voor vrouwen ononderbroken open had gestaan, maar vrouwen er tot nu toe niet toe geroepen werden, of zoiets dergelijks. Het kan dus nooit een nieuwe toevoeging of wijziging zijn. En dan nog kun je er de klok op gelijk zetten dat zo'n besluit veel (schismatisch) gedonder binnen de kerk zou opleveren en dus waarschijnlijk veel meer problemen dan het huidige wijdingsbeleid.
Vrouwen kunnen echter wel leidinggevende functies binnen de kerk uitoefenen en sinds enige tijd ook op topposities binnen het Vaticaan. En leidinggeven doen ze daar dan ook aan gewijde geestelijken die onder hen werken. Daarnaast hebben ze vaak veel informele invloed op priesters met wie ze samenwerken, niet zelden meer nog dan mannen.

De wijding is geen leidinggevende functie of gezagsfunctie in zichzelf. Het is een levensstaat van absolute toewijding, gehoorzaamheid en dienstbaarheid aan de kerk, met als eerste taak het bedienen van de sacramenten. Daarbinnen kun je verschillende functies met verschillende gezagshoudingen bekleden. Er zijn genoeg geestelijken die geen leidinggevende functie uitoefenen, omdat ze bijvoorbeeld als kapelaan of parochie-vicaris onder een pastoor dienen, of als pater onder een abt.
Je kunt het misschien een beetje vergelijken met een theaterstuk: verschillende rollen kunnen enkel door mannen of door vrouwen worden gespeeld, maar je rol bepaalt niet het gezag dat je over de regie van het stuk hebt. Ook niet als je de hoofdrol zou hebben en dus de meeste tekst. De regisseur, dramaturg, choreograaf, dirigent en artistiek leider hebben veel meer gezag en invloed, of ze nu wel of niet zelf meespelen. En in een orkest zijn er velen die eerste viool spelen, maar is slechts één van hen de concertmeester.

18 minuten geleden zei sjako:

Door geloof krijg je heilige Geest waardoor je goede werken gaat doen. Met goede werken kan je geen verlossing verdienen.

Studie, gebed en prediking is natuurlijk wel belangrijk maar je kan er geen verlossing door verdienen. Dat moet je je altijd bedenken. Je doet het uit liefde.

Precies. En de katholieke kerk leert niet anders, al verwoordt zij het hier en daar anders. Je wordt enkel door genade gered en door gebed, sacramenten en naastenliefde voedt je je geloof en werk je zo als het ware mee met die genade.

Op 31-12-2023 om 23:05 zei sjako:

Nou, er zijn wel meer verschillen hoor. De grootste vind ik nog wel dat katholieken leren dat ze gered kunnen worden door werken. De Bijbel leert door geloof alleen. Je krijgt dan Gods geest waardoor je goede werken gaat doen. Waar het hart vol van is loopt de mond van over zeg maar.

Op zich heeft het Wachttoren Genootschap geen heel andere werkwijze hieromtrent dan de katholieke kerk en is het WTG in bepaalde dingen zelfs strenger. Ook zij moedigt immers haar Getuigen aan om uren te maken in de velddienst, alle vergaderingen en congressen bij te wonen en thuis haar geestelijke werken te (kopen en te) bestuderen. Waarbij ze ook veel directer Getuigen pastoraal aanspreekt als zij langere tijd niet van zich laten horen.

Ook jullie geloven, zo ik begrijp, dat het gebed en het doen van goede werken weliswaar niet heilsnoodzakelijk is, maar wel belangrijk om je geloof te voeden en 'een goed bericht bij God op te bouwen', de christelijke gemeenschap vorm te geven en het geloof wereldwijd te verkondigen.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Is wat het voor ons betekent niet minder belangrijk dan wat het effectief betekent? Wij zijn niet foutloos.

Wat mij ook opvalt is hoe woorden van betekenis veranderen. Een groep gebruikt "boomer" bv met een foute betekenis, de Van Dale neemt na tijd die foute betekenis gewoon mee over. Dat vind ik zo raar? Corrigeer die foute betekenis gewoon en hou woorden in hun oorspronkelijke waarde? Nu verliezen ze waarde en vinden ze betekenis waar het perspectief en nuance mist.

Dat komt omdat de Van Dale niet aangeeft wat woorden objectief (behoren te) betekenen, maar in welke betekenis(sen) zij in het algemeen gebruikt worden. Zij is dus niet voorschrijvend, maar verslagleggend. Woorden hebben dan ook geen objectieve, 'juiste' betekenissen, alleen al omdat een woord in verschillende gemeenschappen en contexten verschillende betekenissen kan hebben. De Van Dale toont ons dus hoe wij woorden in het algemeen gebruiken en niet hoe wij ze zouden moeten gebruiken. Dat laatste is haar taak niet en is ook niet mogelijk in een levende, constant veranderende taal als het Nederlands. Hier vind je een artikel erover van Onze Taal.

Meestal vanwege persoonlijke negatieve ervaringen tot trauma's met de betreffende werkelijkheden achter deze woorden. Met name mensen die vooral de negatieve kanten van meer besloten gemeenschappen hebben ervaren, zullen weinig meer ophebben met die betreffende gemeenschappen en de waarden waar die voor staan. Vaak geldt de aantrekkelijke warmte en solidariteit van zo'n gemeenschap enkel zolang je voldoende in het keurslijf ervan past. Past die je niet, dan kun je met uitsluiting, discriminatie of zelfs geweld te maken krijgen. En ja, ook digitale communities kunnen heel beklemmend tot grimmig worden als je niet haar standaarden voldoende hoog houdt.

Daarbuiten kunnen ook een slecht huwelijk, al dan niet met huiselijk geweld, een vreselijke ziekte, pesterijen op werk of op school omdat je anders bent, nare ervaringen met machtsmisbruikende leidinggevenden (op seksueel gebied) je kijk op het leven negatief beïnvloeden, zeker als je niet voldoende gehoord en serieus genomen wordt.

Volgens mij is dit topic een beetje erg van onderwerp veranderd, van 'wat als ik het niet met mijn kerkbeleid eens ben' tot 'waarom de katholieke kerk wel of niet stom is'. Prima allemaal, maar het maakt het topic wel wat eenzijdig natuurlijk. Veel interessanter is om bij jezelf eens na te gaan wat jij belangrijk vindt in het geloof en wat niet en hoe je je daartoe tot je kerk verhoudt. Waar liggen bij jou de breekpunten, waar mag de kerk volgens jou absoluut niet in veranderen qua beleid? En wat doe je als ze dat toch doet?

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ben wel benieuwd in welke ongeloofwaardige dingen ik als christen dan allemaal moet geloven.   
Ik las vanmorgen b.v. nog dat de hele mensheid van Noach en zijn familie afstamt (is dat er zo 1?).

De meeste niet-christenen vinden de wondertekenen van Jezus en de apostelen niet geloofwaardig. De kruisdood en opstanding uit de dood van Jezus ter vergeving van onze zonden vinden zij ook vaak wezensvreemd, laat staan de idee van een lijdende en stervende God (iets waar veel christenen bij tijd en wijle ook moeite mee hebben). De Drie-eenheid wordt vaak niet begrepen en ook door sommigen die zich christen noemen afgewezen. De christelijke moraal wordt op verschillende soms belangrijke details niet gedeeld. En sowieso is het bestaan van een scheppende God die zich liefdevol met ons bemoeit voor veel niet-gelovigen natuurlijk überhaupt zeer onwaarschijnlijk tot volstrekt absurd.

38 minuten geleden zei Monachos:

Dit is in een ander topic ook al ter sprake gekomen. De RKK maakt er dan van "ja er staat broers maar er wordt iets anders bedoeld."

Maar bij gelovigen als Robert Frans en Sjako kun je bij bepaalde onderwerpen net zo goed tegen een muur praten; ze zijn zo geïndoctrineerd in hun (verschillende maar even starre) geloofsleer dat ze daar niet vanaf kunnen, willen en/of mogen wijken.

Mjah, het is meer zo dat dit onderwerp mij onvoldoende interesseert om helemaal uit te pluizen. Ik geloof het omdat de kerk het nu eenmaal dogmatisch leert, maar kan prima begrijpen als christenen anders geloven en zie dat ook niet als een breekpunt of zo. Het heeft ook niet dezelfde invloed op mijn leven als de meest belangrijke dogma's wél hebben. Was het geen dogma geweest, dan had het mij niet zoveel uitgemaakt; de oosters-orthodoxe kerk heeft het ook niet als dogma en zij vaart er prima bij. Vind zelf de bijbelse onderbouwing ook niet het meest sterk, hoewel ze er wel mee doorkan, maar ze baseert zich nu eenmaal niet enkel op de Bijbel en het sola Scriptura hang ik zelf sowieso ook niet aan. Het is nu eenmaal zo dat ik de katholieke kerk als meest authentieke bron van leergezag beschouw en daar horen dan soms ook dingen bij die je niet zo snel uit jezelf zou geloven. Vind het overigens wel een heel mooi dogma over Maria, omdat er veel betekenis in zit en het ook veel over ons als kerk zegt.

En wat geloofwaardigheid betreft: tja, er zijn wel meer ongeloofwaardige dingen die wij als christenen geloven, dus voor mij is dat geen maatstaf. Ik zie dan ook geen reden om de geloofstraditie op basis daarvan méér of minder als fantasie te beschouwen dan de Bijbel, die daar onderdeel van is. Want als de kerk allerlei dingen zou verzinnen, wie zegt mij dan dat de bijbelse schrijvers niet van alles zouden hebben verzonnen? Genoeg niet-christenen die daar vanuit gaan en soms nog legitieme argumenten daarvoor hebben ook. Maar als de bijbelse schrijvers geïnspireerd door de Geest de waarheid optekenden, dan zie ik geen reden waarom hun opvolgers dat ook niet zouden kunnen doen.

6 minuten geleden zei Flawless victory:

En dat fantasieverhaal brengt Jezus en Maria alleen maar verder buiten het bereik van de gewone mens. Dat vind ik het kwalijke eraan.

Waar baseer je dat precies op?

5 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet schandelijk om over andervrouws seksualiteit te schrijven, het is schandelijk om over andervrouws seksualiteit te fantaseren.   Als Maria nu zelf beweert had dat ze tot haar dood maagd was gebleven, dan was het een andere kwestie.  Maar die bewering is er niet.  Dus gaat de kerk buikspreken voor iemand die zich niet meer verweren kan, dat is het schandelijke aan de kwestie.   Dat is het 'Story-niveau' , roddelbladen schrijven immers ook zomaar wat.

We hebben geen andere woorden van Maria uit de Schrift dan haar gesprek met de engel, het Magnificat en haar bezorgdheid als ze de twaalfjarige Jezus terugvindt in de tempel. Alles wat verder over haar geschreven is, komt dus van getuigen rondom haar en van gelovigen die daarover verder nagedacht hebben. Ook kennen we Mariaverschijningen waarin ze bepaalde geloofswaarheden bevestigd. Daar hoef je dan geen geloof aan te hechten, maar uiteindelijk zijn zowel de Schrift als de Traditio gebaseerd op een al bestaand geloof en zien we geen reden om een van beiden af te wijzen. Wat we over Maria schrijven is niet méér of minder fantasie dan wat we over Jezus en over andere geloofshelden schrijven. We gaan er vanuit dat de kerk niets leert waar Maria niet achter staat en dat Maria wel degelijk ook vandaag de dag zich kan verweren in de hemel als dat nodig zou zijn.

14 uur geleden zei Monachos:

Dat er een engel aan Jozef verscheen zal er ook misschien iets mee te maken hebben gehad.

[...]

Het laatste vers toont met het woord 'voordat' trouwens ook meteen aan dat Maria en Jozef na de geboorte van Jezus gemeenschap met elkaar hadden. Daar gaat de 'altijd maagd' fabel.

Dat Jozef naar een engel luisterde en zo op God vertrouwde, achten wij alleen maar meer prijzenswaardig en heldhaftig. Ergo: zonder Gods voorzienigheid kunnen wij überhaupt geen enkele moedige daad doen. Dat Jozef Gods aanwijzingen nodig had, zien wij daarom als een vanzelfsprekend gegeven, net zoals we zuurstof nodig hebben om te ademen.

Dat laatste vers is blijkbaar op meerdere manieren te interpreteren, aangezien niet alleen de katholieke kerk Maria's maagdelijkheid belijdt en zij die dat belijden net zo goed de Schrift bestuderen en biddend overwegen. Het is echt niet zo dat als je met dat vers bij de paus komt, hij zal schrikken en roepen dat hij dat vers helemaal niet kende, maar gelukkig dankzij jou nu beter weet.

Zelf acht ik het nooit schandelijk om over maagdelijkheid of seksualiteit te schrijven. Beiden zijn mooie gaven van God, die wij in dankbaarheid mogen ontvangen. Als God iemand dan daarin in het bijzonder begenadigd, zoals Hij dus met Maria heeft gedaan, dan is Hij daarvoor alleen maar extra te danken en te loven. Het is geen schande om je leven lang maagd te zijn en het is geen schande om getrouwd te zijn en seks te hebben. We zien Maria dan ook als een machtige koningin die voorspraak voor ons doet (en dus ook níét al 2000 jaar dood is) en op zeer bijzondere, unieke wijze met God verenigd is. De Zoon van God zelf in je schoot mogen ontvangen door de heilige Geest zien wij als de meest eervolle, verheven opdracht die Maria heeft mogen ontvangen en kunnen wij onmogelijk als minderwaardig of zelfs schandelijk zien.

3 uur geleden zei Petra.:

P.S. En wat ik ook niet snap.. is waarom iedereen dan zo druk met die hoer is want die doet gewoon wat de pooier opdraagt. Wie O Wie.. is de pooier dan ? 

Niet elke hoer werkt onder een pooier of een madam hè. Veel sekswerkers werkten en werken zelfstandig en bordelen waren in het bijbelse Israël naar ik weet onbekend.

1 uur geleden zei Monachos:

Ik vind het hele verhaal van 'Maria, altijd maagd' gewoon ongeloofwaardig, wat de RKK ook moge beweren. Het verbaast me elke keer weer dat er mensen zijn die het voor zoete koek slikken. Maar je zal wel moeten als katholiek; je mag dat niet afwijzen. Hetzelfde liedje bij de Maria tenhemelopneming: als dogma verklaard door paus Pius XII, omdat daar vraag naar was.

Bijbel: Jezus had broers. Ergo: andere zonen van Maria.

RKK: "ja er staat broers maar ze bedoelen iets anders. Want Maria was, is en zal altijd maagd zijn dus kunnen dat geen echte broers zijn."

Misschien iets voor een apart topic aangezien het weinig met het 'man zijn' van Barnabas te maken heeft.

Zoals met alles is het een kwestie van wat je wel of niet gelooft. En uiteindelijk slikt iedereen wel iets 'voor zoete koek' wat voor anderen dan weer volstrekt ongeloofwaardig is. Vanuit het katholieke narratief is het volstrekt logisch dat Maria altijd maagd gebleven is, maar als je dat narratief niet aanhangt, tja, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Het is aan jou of je daar een topic over wil openen, maar het is niet gegarandeerd dat ik daaraan deelneem. Je moet je alleen dus wel realiseren dat we ons niet uitsluitend op de Schrift baseren. Dat ene Bijbelvers bewijst dus niet veel, maar de rest van de geloofstraditie weer wél. En ook dat binnen het protestantisme in haar vroegere jaren het geen enkel probleem was dat Maria altijd maagd was en maar één Kind kreeg. Het is dan ook geen typisch katholieke leerstelling, daar de oosters-orthodoxe en ook nog altijd veel protestantse kerken dit ook aanhangen, maar zij heeft het als enige kerk wel dogmatisch vastgelegd.

35 minuten geleden zei Monachos:

De *katholieke kerk gelooft dat. Het is alleen nergens op gebaseerd, in elk geval niet op de Bijbel.

Het is gebaseerd op zowel de Schrift als de Traditio, waarbij de kerk zelf het leergezag bekleedt en dus het recht om beide bronnen te interpreteren, het geloof uit te leggen en te onderwijzen. Voor de katholieke kerk is de Schrift niet de enige gezagsbron en is zij dat ook nooit geweest. Het sola Scriptura is een protestantse uitvinding. De Schrift maakt dus volop deel uit van onze geloofstraditie, maar is niet de geloofstraditie zélf. De maagdelijkheid van Maria is dus niet strijdig met wat we in de Schrift over haar lezen, maar zonder de Traditio zou je haar maagdelijkheid er niet onoverkomelijk uit hoeven halen, daar de teksten net als de rest van de Schrift op meerdere manieren te interpreteren zijn.

15 uur geleden zei Hermanos2:

Heb jij enig idee waarom men hieraan vasthoudt? De bijbel gaat hier toch niet in mee. 

De katholieke kerk interpreteert 'broers' meer als 'verwanten', er vanuit gaande dat het Hebreeuws niet zulke scherpe definities van familiebanden kent. Vind het zelf ook niet de beste onderbouwing, maar het is wat het is. Ze gaat er verder vanuit dat Jezus de eniggeboren Zoon van Maria is, omdat zij Maria als de ark van het nieuwe verbond ziet. Zoals de oude ark alleen het Woord van God kon dragen in de vorm van de twee tafelen en verder niets, zo kon Maria ook alleen het Woord van God dragen in de vorm van Jezus Christus zelf en verder niets. Zoals de oude ark speciaal gewijd werd voor haar taak en voor altijd gewijd bleef, zo werd Maria door haar onbevlekte ontvangenis speciaal gewijd voor haar roeping en bleef zij dat voor altijd. Ook gelooft de kerk dat Maria na Jezus' geboorte altijd maagd is gebleven, wat het ontvangen van meerdere kinderen van Jozef uitsluit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat stukje ken ik niet, of is dat een zelf verzonnen uitgangspunt van de RK kerk?

Het is een katholiek dogma dat Maria altijd maagd is gebleven, dat Jezus haar eniggeboren Zoon is en dat Jozef het huwelijk dus niet heeft geconsummeerd. Het is dus niet méér of minder verzonnen dan jij de bijbelse verhalen sowieso ook al vindt.

1 uur geleden zei Breuk:

Jezus is uit de maagd Maria geboren. Jozef de man had geen rol meer.    
Ik denk dat God hier wil zeggen dat mannen hun opgeëiste of toegeëigende plek hebben verloren.  
Na de kruisiging waren alle mannelijke volgelingen weg. Alleen de vrouwen bleven op afstand waken.  
Dus van wieg tot graf waren het de vrouwen die het christendom hebben gevestigd, de mannen zijn de sufferds.

Natuurlijk had Jozef wel degelijk een belangrijke rol, als beschermer en hoedster van het gezin. Op aanwijzing van een engel bracht hij zijn gezin in veiligheid door te vluchten naar Egypte, om wederom in gehoorzaamheid aan een engel weer terug te keren toen koning Herodes dood was. Zijn gehoorzaamheid aan Gods opdracht redde dus hun levens. Maar daarvóór al beschermde hij Maria's reputatie door in stilte van haar te willen scheiden, geloofde en gehoorzaamde hij echter meteen de engel toen deze hem opdroeg Maria tot zich te nemen en zorgde hij ervoor dat zij in Bethlehem kon bevallen van haar Zoon. Na de geboorte en terugkeer naar Nazareth bleef hij als een vader voor het gezin zorgen als timmerman, getuige het gegeven dat hij er nog was toen Jezus op twaalfjarige leeftijd in de tempel wedergevonden was. En dat terwijl hij niet de biologische vader van Jezus was en de maagdelijkheid van Maria tot zijn dood bleef respecteren en zo ook een persoonlijk offer voor haar bracht.

Het onvoorstelbare belang van Maria's rol als Moeder van God is absoluut niet te ontkennen en wordt tot op de dag van vandaag door vele christenen beleden en gevierd.  Maar de rol van Jozef als voedstervader en beschermer van de heilige Familie mag zeker niet worden onderschat. Hij is een voorbeeld voor alle vaders wereldwijd.

2 uur geleden zei Barnabas:

Jezus begon zijn mannelijkheid te ontwikkelen toen hij twaalf jaar oud was. Vanaf dat moment begon hij zelfstandig zijn leven te leiden. [...]

In Lukas 2:41-49 wordt dat verteld
Lukas 2:41-49:
En Zijn ouders reisden elk jaar voor het feest van het Pascha naar Jeruzalem. En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren, en die dagen tot het einde doorgebracht hadden, bleef het Kind Jezus, terwijl zij terugkeerden, in Jeruzalem achter zonder dat Jozef en Zijn moeder het wisten. Maar omdat zij dachten dat Hij bij het reisgezelschap was, gingen zij een dagreis ver, en daarna zochten zij Hem onder de familieleden en onder de bekenden. En toen zij Hem niet vonden, keerden zij terug naar Jeruzalem en zochten Hem daar. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?"

Hij ging met hen mee naar Nazaret en was aan hen onderdanig.
-Lukas 2,51a; WV75

Je vergeet alleen dit laatste vers te citeren. Dat haalt je hele verhaal direct onderuit, want daaruit blijkt dat Hij gewoon weer met zijn ouders meeging naar huis en hen als hun kind gehoorzaam bleef. Zijn verblijf in de tempel was een voorteken van zijn bediening en bevatte ook helemaal geen verwijt aan zijn ouders, maar geen overgang naar volwassenheid.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet alleen kommer en kwel. Dat zeg ik niet. 
Maar als iemand (niet alleen jij) stelt dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, voel ik mij geroepen daar tegen in te gaan en te laten zien dat het niet zo is.
Totdat de kerk de daders van seksueel geweld niet meer in bescherming neemt, en werkelijk mee werkt aan onderzoeken.

Zeker wel.  Maar stellen dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, dat klinkt mooi maar is anders in de praktijk.

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

1 uur geleden zei Petra.:

Ik las dat dopen en de Geest ontvangen twee afzonderlijke dingen zijn. Ik dacht eerst namelijk dat het een soort van onlosmakelijk verbonden was. Maar dat is het dus kennelijk niet. Je kan alleen gedoopt zijn zonder dat de heilige geest op je is neergedaald. Dat gebeurt dan door handoplegging. (Handelingen 8:16-)

Het vormsel is inderdaad een apart sacrament, dat alleen door de bisschop of een priester namens hem kan worden toegediend. Je wordt dan de handen opgelegd en je wordt met chrisma-olie op het voorhoofd gezalfd. In de katholieke kerk kun je als baby al het doopsel ontvangen, maar ontvang je het vormsel op latere leeftijd. Als volwassen bekeerling ontvang je echter het doopsel en vormsel direct na elkaar en doe je ook meteen je eerste communie. Binnen de oosters-orthodoxe kerk ontvangt een baby dus ook meteen het vormsel (en de communie).

Het vormsel wordt echter als voltooiïng van je doopsel gezien en is dus eveneens een initiatiesacrament. Door doopsel, vormsel en eerste communie wordt je volledig katholiek. Wanneer je als geldig gedoopte christen tot de katholieke kerk wil toetreden, moet je ook eerst het vormsel ontvangen om ter communie te kunnen gaan. Doopsel en vormsel vormen zo dus één geheel, maar kunnen door omstandigheden meer apart van elkaar ontvangen worden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe zit dat dan met de babyrjes die God geboren laat worden in Arabië, of elders bij moslim ouders, en die worden besneden in plaats van gedoopt ? Is het niet zo dat God hun de rug toe keert bij de geboorte? Zullen die kinderen allemaal bereid zijn om God daarvoor te vergeven?

We gaan er vanuit dat elk kind een ingeschapen Godsverlangen heeft. Wanneer een kind ongedoopt sterft, zal het dus alsnog in Gods genade aangenomen worden. Het kind kon er immers niets aan doen dat het niet gedoopt kon worden. Sowieso worden jonge kinderen als onschuldig gezien. Ze dragen wellicht de erfzonde in zich, maar kunnen nog niet persoonlijk zondigen zolang het geweten daartoe nog niet voldoende ontwikkeld is. Maar ook als je als volwassene graag gedoopt wil worden, maar door vroegtijdig overlijden niet zover kwam, zal je verlangen als 'doopsel van begeerte' worden aangerekend. God zelf is immers niet gebonden aan de sacramenten en kan dus ook daarbuiten mensen redden als Hij dat wil.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is dus wat ik aangaf: die doen water bij de wijn, of zoals jij stelt: laten een milder geluid horen.  De Bijbel echter, is al 1600 jaar onveranderd, het OT zelfs langer.  

Hoe vredig en lieflijk. Moet ik nou weer over kindermisbruik beginnen? De kerk is nog altijd geen rozegeur en maneschijn. Je stelt het echt verkeerd voor.

En elke keer als jij nu off-topic over kindermisbruik binnen de kerk tegen mij begint (dus niet in topics die daar daadwerkelijk over gaan), zal ik voortaan off-topic iets goeds van de kerk daar tegenover stellen. Het is namelijk ook niet alleen maar kommer en kwel. Ik probeer hier gewoon aan te geven dat de gemiddelde gelovige en geloofsgemeenschap vreedzaam van aard is, als reactie op jouw schrijven, om je misschien wat gerust te stellen. En dan kom je hier weer mee. Terwijl ik ook hier nérgens zeg dat het alleen maar fantastisch is, maar gewoon iets positiefs opteken. Mag dat dan niet meer van jou? Moet ik bij elk positief schrijven van jou over het secularisme dan ook alle ellende voorhouden van onze seculiere culturen, waarin zelfs nog véél meer kindermisbruik wordt gefaciliteerd? Moeten we ons beiden dan tot in de eeuwigheid als vreugdeloze woke-achtige types gaan gedragen, die elkaar het licht in de ogen niet gunnen en van elkaar niets goeds meer willen erkennen? Alsof je bij het benoemen van iets goeds meteen alle kwaad zou ontkennen? Ik zie dat in elk geval totaal niet zitten.

En nee, reguliere gelovigen doen geen water bij de wijn, zij geloven gewoon wat zij geloven. Net zoals musici geen water bij de wijn doen als zij bij een muziekstuk niet strikt letterlijk opvolgen wat er staat, maar deze een eigen interpretatie geven. En net zoals Engelsen niet werkelijk geloven dat het katten en honden kan regenen, als zij zeggen dat het katten en honden regent. Of doen Engelsen die deze uitdrukking niet zo letterlijk nemen dan ook regenwater bij de wijn? Zijn zij dan ook geen ware Engelsen? Nee, het enige wat wezensvreemd hier is, is jouw uitleg van de Bijbel, totaal losgezongen van welke geloofstraditie ook, alsof de Bijbel uit de lucht is komen vallen. Het is je daarbij vaak genoeg uitgelegd waarom jouw uitleg totaal niet aansluit, ook zelfs hier nog door mij, maar toch blijf je erbij. Het is alsof iemand de evolutietheorie afwijst op basis van argumenten die door de wetenschap allang zijn weerlegd, omdat hij zich niet in de volgens hem onzinnige wetenschap wil verdiepen. Je moet het zelf weten, maar je zult dan wel steeds minder gehoor vinden bij gelovigen. En daar je hier nog steeds actief bent en aan discusses meedoet, lijkt mij dat niet het doel van jouw schrijven.