Robert Frans

15 minuten geleden zei sjako:

Kan best leuk zijn hoor.

Vind het zelf altijd aardig om met Jehovah's Getuigen aan de deur te discussiëren en te zien hoe lang ze het willen volhouden. Dat willen ze niet altijd natuurlijk, maar zodra ze met een onschuldige, bijbelse openingsvraag komen, kan het spel zeg maar beginnen. Ik zet ze niet voor schut of zo, geen zorgen, maar probeer ze een beetje aan het denken te zetten met enkele meer fundamentele vragen over Bijbel en kerk en kan soms wat misverstanden rechtzetten. Nou ja, je kent mij hier wel, dus je kunt denk ik wel een beetje indenken hoe zo'n gesprek zal verlopen. Vooral de Drie-eenheid is altijd weer een struikelblok. Drie Personen en toch slechts één God? Blijft toch taaie kost, ook voor Getuigen.

Heb zelfs een keer een jong echtpaar een paar keer op bezoek gehad. Ze namen met mij zo'n introductieboekje door, dat ik van hen kreeg, maar toen ik consistent en goed voorbereid de vragen vanuit mijn éígen geloof bleef beantwoorden en onderbouwen, met laptop met bijbel en al erbij, vonden ze het op een dag weer mooi geweest. En dat is ook wel logisch natuurlijk; ze zagen ook wel in dat ik echt geen Getuige ging worden. Met de vragen die we nog moesten doornemen had ik sowieso al niet veel gekund, omdat die heel direct over de Jehovah's Getuigen zelf gingen. Dus hoe jammer ook, het was een goed moment om te stoppen. Met wederzijdse waardering gingen we weer ieders zijns weegs.

Er is eigenlijk maar één bezoek geweest dat wat minder aangenaam verliep en ik denk dat het ouderlingen waren. De twee heren straalden op mij namelijk iets autoritairs uit, meer nog dan andere Getuigen. Wellicht was dat onbewust, maar blijven ouderlingen nu eenmaal ouderlingen? We kwamen te spreken over de Tweede Wereldoorlog en de toon werd bij hen wat fel toen ik aangaf dat ook katholieken vervolgd en gedeporteerd werden. Ik besloot toen dat dit geen geschikt onderwerp was met hen en het gesprek stopte daarna al snel. Mijn voornemen is ook om dat onderwerp voortaan uit respect te mijden, ook als ze er zelf over zouden beginnen. Misschien dat jij nog onderwerpen weet die jullie liever niet aan de deur bespreken?

9 minuten geleden zei Petra.:

Ha ha, jahaaa. Interesse in hoe je het beleefd hebt. Bedankt voor je antwoord! 🌺

Voelt het als een prestatie? Ik krijg t gevoel dat je het voor jezelf moeilijker hebt gemaakt dan vorig jaar. 

Het is niet mijn bedoeling er een prestatie van te maken en zo voelt het ook niet echt. Genoeg gelovigen die veel strenger vasten en ongetwijfeld er nog veel meer mooie vruchten van plukken, maar daar kun je je beter niet teveel door laten leiden. Niet strengheid is het doel, maar het versterken van je relatie met God en je naasten. En voor de kerk is het voldoende als je op Aswoensdag en Goede Vrijdag vast en daartussen op vrijdag geen vlees eet. Maar dat laatste doe ik sowieso al niet. Ik heb daarbij niet veel anders gedaan dan vorig jaar, hier en daar zelfs wat minder streng. Het is gewoon een bijzondere tijd van bezinning, versobering en het maken van mooie voornemens (meer nog dan tijdens de toch al zo drukke decembermaand). Om zo Pasen toch iets meer als een nieuw begin te kunnen vieren. Kan het eigenlijk iedereen wel aanraden, ook andersgelovigen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb je gelijk in. Dat merkten de Joden ook die onderaan de berg wachtten tot Mozes met de geboden kwam en die hun eigen beeld maken. Dat gaf geen problemen, want ze hadden immers eigen wil van hem gekregen....

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

Ook hier geldt dat het aanhouden van geboden en straffen, ook als ze nogal bruut zijn naar onze maatstaven, niet tegen de vrije wil ingaan. Zonder vrije wil hadden de Israëlieten niet dat kalf kunnen bouwen. Vrije wil betekent dan ook niet dat je keuzes kunt maken zonder enige gevolgen, maar alleen dat je keuzes kunt maken.

Je lijkt het idee te hebben dat zodra je iets moet doen van een wetgever, je dan geen vrije wil hebt. Maar zolang je wetten kunt overtreden, heb je een vrije wil. Alleen als iemand echt wilsonbekwaam is en dus niet voor de eigen keuzes kan instaan, wordt het een ander verhaal. Maar over het algemeen wordt dat als een aandoening of beperking gezien en niet als een reguliere situatie.

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Niet volgens de tien geboden.

En dus is er geen vrije wil.

Simpeler kan ik het niet maken.

Ik wel hoor. Zolang je de tien geboden kunt negeren, heb je een vrije wil. Zolang je geen verbond sluit met God, ben je niet gebonden aan zijn geboden. Je hebt hier op aarde alle mogelijkheden en dus alle vrijheid om te doen wat je maar wil, zelfs nog het kwade.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker.
Maar jij stelt dat God de mens vrije wil gaf.
Tegelijkertijd ga je er van uit dat die God de Thora aan Mozes dicteerde.
Waarin de tien geboden staat "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben"
Aan die regel zijn een groot aantal van de ruim 600 geboden opgehangen.
Dit gebod kan niet afkomstig zijn van een God die de mensen vrij wil heeft gegeven.

Waarom niet? Het staat immers de mens vrij om God wel of niet te gehoorzamen. Ook vandaag de dag zijn we eenvoudig in staat zijn geboden te negeren. Zonder vrije wil zouden we dat niet kunnen en zou jij ook niets anders kunnen dan in Hem geloven en Hem gehoorzamen. Ergo: na het gouden kalf bood God de Israëlieten zelfs aan om niet verder met hen te trekken en hen enkel nog het beloofde land in bezit te geven (vgl. Exodus 33). Maar uiteindelijk wilden de Israëlieten, ondanks zijn waarschuwingen voor zijn destructieve woede-uitbarstingen, toch dat Hij met hen meetrok.

Wanneer je een ernstige ziekte oploopt, kan de dokter je allerlei strenge leefregels opgeven om de ziekte de baas te zijn. Die regels kunnen dan als heel beperkend ervaren worden, maar je onderhoudt ze nog steeds wel uit vrije wil. Omdat je de noodzaak ertoe beseft en niet nog zieker of erger wil worden. Door het naleven van die regels blijf je juist de vrijheid behouden om een zo normaal en toch vrij mogelijk leven te leiden. Ook hier staat je vrije wil dus het gehoorzamen aan de dokter niet in de weg.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nergens geeft God vrije wil. Wel 613 voorschriften en regels, alleen al in de Thora. Bijvoorbeeld over stelen (mag niet), bevolking onderdrukken (zo lang het anderen mag het wel). Dus daarin wordt wel degelijk partij gekozen.

Er staat niets in over de omstandigheden van kleine kinderen, omdat de Joden 2500 jaar geleden hun kleding zelf maakten. Nou ja niets, je mag ze niet verbranden. Maar dat vind God alleen maar slecht als dat als offer aan afgoden wordt gedaan.

Het is voor mij onbegrijpelijk hoe je na het lezen van de Bijbel met droge ogen kunt beweren dat de mens van God vrije wil kreeg.

Omdat ik deze verzen eenvoudigweg anders interpreteer dan jij, namelijk in het licht van de heilspedagogie. Die geboden hebben dezelfde rol als de Nederlandse wetten nu. Hoewel ook wij in een vrij land leven, waarin je je eigen levensbeschouwing, gemeenschap, werk en partner kunt kiezen, zijn er ook heel veel wetten waar je je aan moet houden en een belangrijk aantal normen en waarden die algemeen gedeeld worden. Deze wetten zijn juist bedoeld om ervoor te zorgen dat jouw vrijheid en die van de ander beschermd worden.

Zonder enige mate van orde en bescherming is een echt vrij leven niet mogelijk. Dat klinkt wellicht wat paradoxaal, maar in landen zonder (sterke) overheden zie je dat mensen er vaak onder angst en geweld leven en er nauwelijks een stabiele, vreedzame samenleving kunnen opbouwen. Bendes en terroristische groeperingen nemen dan het recht in eigen handen. Hoe graag en niet zelden terecht we dus ook mopperen op de overheden en de wet, we hebben beiden toch nodig.

Iedere samenleving kent daarom wetgeving en in het bijbelse Israël was dat niet anders. Politiek en religie waren er één geheel, zodat religieuze wetten er naadloos overliepen in sociale, medische en financiële wetten. Ze gaven betekenis en zin aan het leven, bouwden een gemeenschappelijke identiteit, beschermden naar de maatstaven van toen de zwakkeren en zorgden voor vrede en veiligheid. Een volk van ex-slaven en buitenlanders werd zo in relatief snel tempo opgebouwd tot een volwaardig, eensgezind volk, verbonden door een godsdienst en later ook door een monarchie.

7 minuten geleden zei Yours:

Dag Robert Frans,

Ik kan mijn bericht met mijn verzoek aan jou nu zeker nog wijzigen als ik dat zou willen. En wel via de drie puntjes bovenaan….  Kies dan: Bewerken.

Jawel, maar die optie is tijdelijk. Op een gegeven moment kan dat niet meer.

Maar ik stel voor dat we @sjako dit eventueel laten oplossen en ook deze off-topic uitwisseling eventueel weer laten verwijderen.

17 minuten geleden zei Yours:

Dag Robert Frans,

Fijn om te lezen dat je een goede vastentijd hebt gehad.

Eén verzoek: Zou je de website die je naast Credible noemt willen verwijderen/afkorten o.i.d., want anders vinden de spammers wellicht ook hun weg daar naar toe.

Alvast bedankt.

Ik kan helaas mijn reactie niet meer bewerken. Dat zal @sjako dan dus moeten doen.

Een topic over mijzelf ineens, toe maar...

Sinds vorig jaar probeer ik de gewoonte aan te houden om mij tijdens de vastentijd te onthouden van discussiefora, op dit moment dus Credible.nl en Geloofsgesprek.nl. Dat is tot nu toe prima gelukt. Echt streng vasten doe ik niet, maar wel eet ik soberder, zonder (vegetarisch) vlees en tussendoortjes, lees ik enkel religieuze boeken en beperk ik me enigszins in enkele andere activiteiten. Ook heb ik mijzelf een vastentijdvullende, persoonlijke schrijfopdracht opgelegd en hoewel ik halverwege al zo goed als klaar was, was het mooi en zinvol om te doen en had ik tot op de laatste dag nog enkele verbeteringen doorgevoerd. Alleen op Aswoensdag en Goede Vrijdag dient de katholiek echt te vasten, dus maar één maaltijd op de dag.

Het blijft toch iets bijzonders om de vastentijd bewust door te maken en niet zelden bieden ontwikkelingen in mijn persoonlijk leven daartoe al van nature handvatten. Ik hoop dat deze periode van bezinning, inkeer en toch ook een klein beetje boetedoening mijn schrijven nu positief mag beïnvloeden. Mijn voornemen is (net als vorig jaar...) hier om de rust te bewaren, meer beschouwend (en niet te lang...) te schrijven en me niet te veel te laten meeslepen in de waan van de discussie.

15 minuten geleden zei Noel2:

Het “lijkt” bij de drie-eenheid te gaan om Macht. Ik concentreer me verder liever op de Liefde. Vaderlijke macht, geestkracht, overtuigingskracht van de Zoon.

De Drie-eenheid is nu juist het ultieme wezen van Gods liefde, want liefde is relatie en God is zo relatie in zichzelf. De Drie-eenheid laat ons zien wat volmaakte, goddelijke liefde is: volmaakte eenheid met elkaar, maar ook volmaakte onderscheiding der personen.

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wil van de Duitsers was om de Joden ter vergassen. Die van de Joden om te blijven leven. Dan heeft God dus partij gekozen voor de Duitsers?

Nee, God heeft geen partij gekozen. Net zoals Hij geen partij kiest voor de inbreker als deze succesvol inbreekt in jouw huis. Net zoals Hij geen partij kiest voor dictators die hun bevolkingen onderdrukken. Net zoals Hij geen partij kiest voor jou, als jij ongestraft willens en wetens kleding zou kopen die in slechte omstandigheden door kinderen gemaakt is. Hij laat het kwaad gebeuren, maar dat betekent niet dat Hij het kwaad goedkeurt. Er komt niet voor niets ook een oordeel.

Dat Hij je een vrije wil geeft, wil niet zeggen dat alles dan ook precies naar jouw wil gebeurt. Het betekent niet dat alles precies moet en zal lopen zoals jij het wil, koste wat het kost. Het betekent niet dat je constant hogere verwachtingen en dromen moet kunnen najagen en 'alles uit het leven' moet kunnen halen. Zelfs niet als je vroom naar Gods wegen leeft. Het is mooi als dat kan, maar veel vaker kan dat simpelweg niet.

De vrije wil houdt in dat je in de omstandigheden waarin je verkeert, goed of kwaad, kunt kiezen om het goede of het kwade te doen, om lief te hebben of te haten, om toe te geven aan cynisme en bitterheid of om daartegen te strijden en hoop te houden. Vrijheid is dat je in de diepste put zit, maar je toch welgemoed en in vrede weet te blijven. Of je nu vol actie tegen het kwaad strijdt of het enkel gelaten kan ondergaan. Hoe minder je nodig hebt, hoe vrijer je wordt.

Niemand wordt graag ziek, invalide of gevangen. Maar het gebeurt toch. Je kunt dan verbitterd raken en wanhopig, maar ook uiteindelijk ermee leren leven en toch het goede en het mooie in het leven blijven zien. Sommige mensen worden nadat ze bijvoorbeeld blijvend invalide worden zelfs gelukkiger dan ervóór. Het is dan niet zo dat God hen daartoe bewust invalide maakte, maar wel dat Hij deze gelegenheid gebruikte om hen te bekeren. En zo handelt Hij in elk mensenleven.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat was mijn punt niet. Ik vroeg niet waar hij denkt dat ze nu zijn. Ik stelde:

Elke actie die je onderneemt heeft gevolgen voor andere mensen. Dus ook kwade acties. Daardoor kan de een de ander iets aandoen dat de ander absoluut niet wil. Mensen kunnen elkaar zo gevangenzetten, misbruiken, mishandelen en doden. Dat betekent niet dat onze vrije wil verminderd, maar wel dat we er misbruik van maken en elkaar zo proberen te knechten. Daarom is het juist zo belangrijk om heel goed na te denken over je keuzes en de ongeregelde zucht naar macht, bezit en gemak niet de vrije hand te laten. Als wij elkaar Gods gaven onthouden, waaronder de vrijheid eigen keuzes te maken, dan begaan we veel kwaad.

Dat we elkaar de benen breken, wil niet zeggen dat we daarom van nature gebroken benen hebben.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval heb ik even gemist dat de Joden de Holocaust wilden ....? Nee he @Robert Frans, dat wilden ze niet hoor...

Behalve dan de 6.000.000 die in de gaskamers eindigden? 

Ook die zijn nu in Gods hand geborgen. Tenminste, daar ga ik wel vanuit. En natuurlijk wil niemand slachtoffer zijn van welk kwaad ook.

6 minuten geleden zei Monachos:

Bedankt voor je reactie Robert Frans. M.i. zijn dit echter allemaal voorbeelden van menselijke veranderingen, niet van goddelijk ingrijpen. 

Je kunt zulke ontwikkelingen inderdaad heel eenvoudig puur als menselijk beschouwen en toch waarheid spreken. Net zoals je vanuit de biologie de mens heel legitiem puur als een primaat kunt beschouwen. En je Jezus heel eenvoudig als enkel een menselijke prediker kunt zien. Het geestelijke vervangt het natuurlijke immers niet, maar neemt deze in haar op. Daardoor blijft het natuurlijke een belangrijke rol spelen in Gods voorziening en blijft het geestelijke enkel zichtbaar voor hen die daarvoor openstaan. Zodat wij ervaren dat wij als mensen méér dan alleen dieren zijn, dat Jezus méér is dan enkel een prediker en de geschiedenis méér is dan enkel menselijk gedoe.

De geschiedenis van bijvoorbeeld alleen al de Tweede Wereldoorlog zit echter zo vol bizarre plottwisten, toevalligheden en ongeloofwaardige ontwikkelingen, dat het heel mogelijk is om daar wel degelijk Gods voorziening in te zien en een geestelijke strijd tegen een absoluut, duivels kwaad dat ons voorstellingsvermogen te boven gaat.

11 minuten geleden zei sjako:

Dat is ook zo. Het was vooral een politiek concillie. De keizer wilde rust en als je toch iets anders geloofde ging je hoofd eraf. Niet bepaald liefdevol. De twee naturenleer werd onder druk van de keizer gevestigd.

Als dat echter zo is, dan zou dat mijns inziens des te meer bewijs zijn van de waarheid van de Drie-eenheid. Ten eerste omdat het de keizer dan helemaal niet zou uitmaken of de christenen nu unitarisch of trinitarisch zouden zijn, omdat je met beiden immers eenheid kunt creëren en het unitarisme zelfs een eenvoudiger model daarvoor is dan het trinitarisme. Het concilie had dus net zo goed die kant op kunnen besluiten. Ten tweede omdat deze waarheid blijkbaar niet van harte werd aanvaard en het dus niet uit menselijke wil alleen is voortgekomen.

Daarin kun je dan dus juist heel goed Gods voorziening zien: het trinitarisme was niet door iedereen gewenst, is veel complexer van aard dan het unitarisme... maar bleef toch standhouden en werd toch de grondslag van het christendom, zelfs in haar belangrijkste hervormingen en afsplitsingen.

En de satan dan? Die kan de Kerk aanvallen, verwaaring zaaien en haar gelovigen stevig laten zondigen, zoals de geschiedenis laat zien, maar haar niet op fundamenteel niveau laten dwalen. Zij wordt in haar kern daarvoor te goed bewaakt, omdat ons heil afhangt van hoe wij God kennen. Geruzie over Paasdata, sacramenten en de rol van de Schrift, dat kan God nog wel laten gebeuren. Maar over wie en wat Hij is, wil Hij dat een ieder daarvan de juiste kennis kan ontvangen door zijn Kerk, zijn volk hier op aarde. Daarom hebben de katholieke, oosters-orthodoxe en protestantse kerken ondanks alle verschillen toch de belangrijkste grondslagen met elkaar gemeen.

2 uur geleden zei Monachos:

Nou dan ben ik toch wel erg benieuwd naar een paar voorbeelden waarvan jij denkt dat God heeft ingegrepen. Kun je er een paar geven waar God 'een krachtig einde' aan heeft gebracht? En dan geen verhaal uit de Bijbel maar iets van de afgelopen tweeduizend jaar.

Allereerst wil ik erbij zeggen dat het persoonlijke vermoedens van mij zijn en ik voor het leesgemak even zeer kort door de bocht schrijf. Vind je mijn voorbeelden onzin, dan is dat net zo prima; de kans is aanzienlijk dat ze dat ook zíjn.

Ik denk dat de Reformatie een ingreep was, toen de katholieke kerk te machtig en te corrupt geworden was, met de verkoop van aflaten als dieptepunt (weliswaar door de kerk afgekeurd, maar ze profiteerde er wel van; een beetje zoals onze overheid zowel het roken afkeurt als er belastinginkomsten van krijgt). Daardoor werd haar macht gebroken en moest zij zich bezinnen op haar toekomst. Dat leverde onder meer het concilie van Trente op, waarmee verschillende misstanden eindelijk een halt werden toegeroepen.

De beëindiging van de trans-Atlantische slavenhandel betekende ook een wereldwijd groeiende afkeer tegen slavernij en nu ook steeds meer tegen racisme. Nadat eeuwenlang de slavernij maar bleef doorwoekeren en ook de Kerk zich er niet voldoende tegen verzette, toonde de slavernij in Amerika wat er gebeurt als je mensen puur en alleen als eigendom behandeld, als objecten waarmee je kunt doen wat je wil.

Antisemitisme, sociaal darwinisme en de eugenetica waren salohnfähige ontwikkelingen in zelfs de wetenschap. Het antisemitisme bestond al eeuwenlang, de andere twee disciplines kwamen op met de wetenschap zoals wij die nu kennen. Maar toen kwam Hitler. Toen kwam Auschwitz. Toen pas zagen we de uiterste consequenties van het combineren van deze ontwikkelingen. En toen pas kwam er serieuze, wereldwijde afkeer. Deze gruwel was zelfs zo groot, dat er in 'slechts' vijf jaar al een einde aan was gemaakt, terwijl de andere genoemde ontwikkelingen veel langer konden doorgaan.

Ik denk dat zonder deze ontwikkelingen de katholieke kerk tot op de dag van vandaag veel machtiger zou zijn geweest, de slavernij nog veel grootschaliger aanwezig zou zijn en we nog steeds probeerden 'übermenschen' te maken, met de idee dat dergelijke grootschalige wreedheden jegens andersgelovigen, slaven en Joden volstrekt onwaarschijnlijk zouden zijn, gedachtenspinsels van doemdenkers. Of in het ergste geval: dat die wreedheden volstrekt normaal en terecht zouden zijn.

Ook vandaag de dag moeten er heel ernstige dingen gebeuren, voordat we ervan leren. En zelfs dan gaat het nog niet van harte, of blijven we ronduit halsstarrig. Hoeveel economische crises en bureaucratische schandalen moet God nog laten gebeuren, voordat we de noodzakelijke hervormingen gaan doorvoeren? Hoeveel natuurrampen willen we afwachten, voordat we het klimaat eindelijk eens belangrijker gaan vinden dan onze rijkdom?

Ondertussen klinken vanuit allerlei levensbeschouwingen allerlei waarschuwingen, geuit door wat wij doemdenkers, deugneuzen, wokisten of moraalridders noemen. Ondertussen brokkelen de voorheen machtige, westerse culturen steeds meer af door onderlinge verdeeldheid. Die polarisatie in zowel Amerika als Europa is denk ik geen toeval, maar het gevolg van onze te machtige, te nietsontziende rol in deze wereld. We kregen de kans om de wereld te verlichten met onze grootse ontdekkingen en ideeën, maar gebruikten onze rijkdommen en kennis voornamelijk voor ons eigenbelang en pleegden roofbouw op vele landen en vele mensen, waaronder ook kinderen. Waardoor nu dictators als Poetin steeds meer de macht krijgen en ons een doorn in het vlees zijn.

Het zou me niets verbazen als ook Amerika en Europa hetzelfde lot beschoren zullen zijn als het Romeinse Rijk, het katholieke rijk en vele andere grote rijken in het verleden. Als ook wij dus aan onze eigen decadentie, hardvochtigheid en machtszucht ten onder zullen gaan. En pas als de mens wereldwijd op haar absolute dieptepunt is geraakt, als zij de voorzegde dood van Adam ten volle gestorven is, dan zal Christus terugkeren en ons door lijden en dood heen brengen tot de heerlijkheid van de verrijzenis. Hij zal een bevrijding en genezing brengen zoals wij nog nooit gezien hebben.

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom laat God dan de Jehovas bestaan? En de moslims? Etc, etc.....
Zonder gekheid: ik moet je wel feliciteren met deze stap, want hij getuigt van iets dat hier niet bij iedereen aanwezig is: realiteitszin.
Het lijkt simpel, maar veel gelovigen laten zichzelf niet toe de vraag te stellen "als God dit niet had gewild, waarom dan toch?"
Je volgende stap zal zijn dat je vast stelt dat er een heleboel dingen gebeuren die God niet wil, en dan kun je kiezen tussen "god is niet almachtig" of "god, welke god?"
Dus je bent al bijna atheïst, nog maar een klein stapje.

Tussen katholieken en atheïsten zit inderdaad maar één God verschil, dat klopt.

God laat het kwade inderdaad ook gebeuren, om niet in onze vrije wil in te grijpen. God is almachtig, maar Hij gebruikt zijn almacht niet om ons als een soort Sims te besturen. Onze vrijheid voor of tegen Hem te kiezen acht Hij belangrijker dan geluk alleen; al in de hof van Eden zette Hij geen hek om de verboden boom. Naast vrijheid brengt Hij echter ook genezing van de ziel en bevrijding uit het kwaad voor hen die goedgezind zijn. Geen enkele zonde die wij plegen is onvermijdelijk.

Wel grijpt Hij wel degelijk in als de zonde teveel macht begint te krijgen. Niet zelden door het eerst zodanig uit de hand te laten lopen, dat de mensheid ervan opschrikt, om daarna er alsnog een krachtig einde aan te brengen. Voordat Hij dat echter doet, waarschuwt Hij al vele malen tegen het gevaar, zowel binnen als buiten zijn Kerk. En sowieso laat Hij in het Evangelie weten hoe heel veel kwaad voorkomen kan worden, hoe we de zucht naar macht en geweld kunnen doorbreken.

Ook staat Hij verdeeldheid toe, waarschijnlijk om de (gelovige) mensheid niet teveel macht te laten genereren. De toren van Babel is daarover het oerverhaal. Maar naast die verdeeldheid is er altijd zijn volk geweest, zowel uit de joden als uit de heidenen, dat door alle tijden heen blijft groeien en standvastig met Christus verbonden blijft. Ondanks alle kwaad dat zij moet ondergaan en dat zij zelf verricht, blijft ze toch in Gods hand geborgen.

1 uur geleden zei sjako:

Dus dat werd dus pas na twee eeuwen na Jezus geopenbaard volgens jou? Geleerden zijn erover eens dat drieeenheid niet wordt geleerd door de Bijbel. Als je de ontstaansgeschiedenis bekijkt vind ik die ook niet zo fraai. Ik heb het eerlijk bestudeerd maar ik kom ook tot de conclusie dat het er niet staat.

Er zijn wel meer dingen geleidelijk geopenbaard, dus zo vreemd is dat niet. Ergo: het bestaansrecht van 'jouw' Wachttoren Genootschap ligt juist in haar geloof dat God in de negentiende eeuw met nieuw licht kwam en nog steeds zou doen. Kennis van en over God is niet iets wat je zomaar in één dag kunt ontvangen. Daar moet je zelf ook steeds weer bereid voor zijn.
Er is dan ook een overvloed aan theologen en geleerden die geloven dat de Drie-eenheid wel degelijk bijbels is. Daarom hangen verreweg de meeste, zo niet alle christelijke gemeenschappen deze aan.

God heeft zijn Kerk daarin niet gecorrigeerd, daar waar Hij dat juist heel goed had kunnen doen. Het concilie van Nicea had een klinkende overwinning voor het unitarisme kunnen zijn, omdat toen lang niet iedereen trinitarisch was en volgens jullie sommigen zelfs met veel tegenzin trinitarisch zouden stemmen. De Reformatie had bij haar fundamentele herbezinning op het geloof een uitgelezen kans om de Drie-eenheid te verwerpen, maar zij deed dat toch niet. De Amerikaanse opwekkingsbewegingen in de negentiende eeuw, waar de evangelische en millennialistische gemeenschappen uit zijn voortgekomen, bleven ook grotendeels de Drie-eenheid trouw.
Je ziet dus dat verschillende belangrijke hervormingsbewegingen allerlei fundamentele leerstellingen en geloofstradities geheel of deels verwerpen, maar toch niet unitarisch worden.

Mijns inziens laat de geschiedenis daarom vrij duidelijk zien dat de Drie-eenheid welbewust door God zelf als een belangrijk fundament van het christelijk geloof wordt hooggehouden. Als God had gewild dat de Kerk al die tijd unitarisch zou zijn geweest, dan zou de Kerk al die tijd unitarisch zijn geweest.

22 uur geleden zei sjako:

Maar waarom geloofden de Joden als het uitverkorenen volk van God daar niet in? Het wezen van God is zo belangrijk dat ze daar dan toch begrip van moesten hebben?

Omdat het hen nog niet was geopenbaard. De Joden kwamen uit een polytheïstische geloofstraditie en moesten daarom eerst heel nadrukkelijk leren dat er maar één God is. Het concept van een Drie-eenheid zou nog veel te verwarrend zijn geweest en alsnog tot ongewenste vormen van polytheïsme leiden. Ook was Jezus nog niet geopenbaard en de Geest nog niet aan iedereen geschonken. Beiden speelden voor de gemiddelde gelovige dus nauwelijks tot geen rol in hun geloofsleven.

Ook Jezus openbaarde niet meteen op zeer directe wijze dat God drie Personen is, maar liet dat steeds meer doorschemeren in zijn handelen en spreken, door op eigen gezag te spreken, zonden te vergeven en zich titels aan te meten die in het Oude Testament enkel God toebehoren. Dat Hij God zelf was, samen met de heilige Geest, werd echter al in de vroegste eeuwen van het christendom steeds meer gelovigen duidelijk en uiteindelijk voor heel de Kerk plechtig vastgesteld als fundament van het universele, christelijke geloof.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

En nu gaan dus mensen tekenen die zich nooit schuldig hebben gemaakt aan de misdaden van een ander.

Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid, als dat echt zo is. Bij een te ondertekenen verklaring moet je daarom altijd zorgvuldig nalezen of de verklaring wel echt op jou slaat. Zelf kan ik niet namens mijn kerk ondertekenen en heb ik voor zover ik weet me niet schuldig gemaakt aan de door de verklaring genoemde feiten. En zo wel, dan ben ik bereid de betreffende queer mijn verontschuldigingen aan te bieden (ik zie en weet natuurlijk ook niet altijd alles).
Met de inhoud van de verklaring heb ik niet zoveel bezwaar: het gaat er puur om de omgangsvormen en biedt mijns inziens voldoende ruimte voor het blijven aanhouden van de klassieke kijk op seksualiteit en huwelijk.

Als er dan christenen zijn die zich wel schuldbewust weten en wel op nare, afwijzende manieren met queers zijn omgegaan, dan kan het ondertekenen van zo'n verklaring een eerste stap zijn in boetedoening, herstel en verzoening.
Want al die soms wat opdringerige uitingen en soms wereldvreemde ideeën van queers komen wel voort uit een oprechte pijn die nog steeds voortwoekert en een oprecht verlangen naar aanvaarding en rechtvaardigheid. Het Evangelie is ook voor queers veel ruimer dan enkel een oproep tot kuisheid en dat vergeten we in onze wat zelotische ijver nog weleens.

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik vind vooral dat niemand anders dan de daders zich moeten verontschuldigen. Zonder eisen want anders is het niet gemeend. 
 

ik ervaar de excuses als beledigend en inconsequent. Geen religie anno 2024 meer homovriendelijk dan christendom. Dat we streng met genderideologie zijn is waar, maar terecht.

Die verklaring geldt echter alleen voor hen die hem ondertekenen. Zolang je hem niet ondertekend, kan deze niet voor jou spreken. Je hoeft je dus niet beledigd te voelen door zo'n verklaring. Gewoon niet ondertekenen als je je niet in de woorden herkend en daarna weer overgaan tot de orde van de dag.

Bij de schepping was de hele Drie-eenheid betrokken. God (de Vader) sprak (het Woord, dat Jezus is), terwijl Gods geest (de Geest) over de wateren zweefde. En dat allemaal al in de eerste 2 verzen van de Schrift.
Spreuken verhaalt inderdaad over de Wijsheid, met als interessant detail dat deze er een Vrouwe is. Hoewel God geen geslacht heeft, daar Hij zich immers niet voortplant, openbaart Hij zich echter vrij consistent als Heer en kan Vrouwe Wijsheid (Hagia Sofia) daarom niet één op één met de Zoon worden geïdentificeerd. Wel is zij natuurlijk een fraaie vooruitwijzing naar Hem.

‘Kom, eet het brood dat ik je geef,
drink de wijn die ik heb gemengd.
Breek met je onnozelheid
en betreed de weg van het inzicht,
dan zal het je goed gaan.’
-Spreuken 9,5-6; NBV21

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

En krijgen christenen dan ook een excuus ? Of is het normaal dat kerken afgebrand worden? Kapot geslagen worden? Met graffiti bespoten worden?

Wat je wil ontvangen, moet je eerst zelf geven. En als je het dan toch niet ontvangt, dan mag je het aan God overlaten en is dat het kruis dat je te dragen hebt. Ook christenen wordt wereldwijd inderdaad veel onrecht aangedaan, maar het is niet aan ons om daarvoor excuses te eisen (vragen mag natuurlijk altijd, maar niet méér dan dat). Ook niet als we op legitieme wijze voor onze belangen opkomen en het kwaad (dat ons aangedaan wordt) veroordelen. Wij hebben integendeel de taak om uit onszelf onze vijanden te vergeven en voor hen te bidden.

De (vermeende) zonde van de ander mag nooit een vrijbrief zijn om zelf niet van harte de eerste stap te zetten in het goede. Wanneer de ander na zou laten naar behoren te handelen, dan is dat geen voorbeeld om zelf na te volgen.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus jij vindt dat wij ons moeten excuseren voor het gedrag van anderen?

Sommige mensen zijn inderdaad gemachtigd om namens een gemeenschap te spreken. Denk aan de paus namens de hele katholieke kerk, of de koning namens het vaderland. Ook kan iemand een verklaring uitgeven namens degenen die de verklaring hebben ondertekend of er op andere wijze mee hebben ingestemd. Hij of zij spreekt dan namens de ondergetekenden.

Deze Regenboogverklaring biedt de mogelijkheid hem te ondertekenen en vertegenwoordigd daardoor uitsluitend hen die dat gedaan hebben. Onderteken je hem niet, dan wordt je dus niet erdoor vertegenwoordigd, tenzij je op andere wijze laat weten dat je de verklaring steunt.

Op 17-3-2024 om 06:00 zei Dat beloof ik:

De brief slaat er volledig naast. Als je de brief leest is het alsof de schrijver de Bijbel verkeerd heeft gelezen en daar spijt van heeft. Echter, de Bijbel is heel duidelijk en met de Bijbel in de hand kun je niets anders dan lhbti-ers afwijzen. Hetzelfde geldt voor gehandicapten, vrouwen en vreemdelingen.

De Bijbel is blijkbaar niet zodanig duidelijk, dat zij één grote, wereldwijde protestantse kerk oplevert met één interpretatie. Of nog beter: één christelijke kerk in het algemeen met dezelfde omgang met de Schrift en haar geloofstraditie. Teksten zijn altijd multi-interpretabel en God is niet zo dwaas om te doen alsof dat niet zo is. Daarom ook zoveel discussie, ook op dit forum, over allerlei teksten en onderwerpen. Gods wet moet in elke tijd weer opnieuw verstaan worden, in het licht van het Evangelie.

Je hoeft het niet met iemand eens te zijn of iemands keuzes goedkeuren, om toch respectvol en normaal met iemand om te gaan. Zelf heb ik daar eerlijk gezegd nooit moeite mee gehad. Ik heb een naaste die lesbisch is en mijn omgang met haar is na haar coming out niets veranderd. Zij weet hoe ik over bepaalde zaken denk, ik weet hoe zij daarover denkt en we respecteren en begrijpen elkaar daarin. Ben zelfs gewoon op haar bruiloft destijds aanwezig geweest. Ook haar christelijke ouders hebben precies zo gehandeld.

Nu wil ik mijzelf niet op de borst kloppen en ik heb ook mijn fouten en tekortkomingen in mijn omgang met mensen in het algemeen. Dus ook met queers. Maar het falikant oneens zijn met elkaar is nooit een excuus om over elkaar te oordelen of elkaar de deur te wijzen. Jezus ging zelf mensen ook nooit uit de weg en zo mogen wij dat ook niet doen. Ik ga dus niet mee in je veronderstelling dat we queers en andere bevolkingsgroepen zouden moeten afwijzen of erger.

Of deze excuses genoeg zijn? Mijns inziens mag elke queer dat voor zichzelf weten. Sommigen zullen het als een mooie stap (vooruit) zien, anderen zullen minder onder de indruk zijn. Net zoals er queers zijn die de christelijke kijk op huwelijk en seksualiteit afwijzen, maar ook queers die er volledig mee instemmen en (met vreugde) ervoor kiezen kuis te leven. Het lijkt mij niet goed om zonder meer namens een gemeenschap te spreken als zij geen officiële vertegenwoordigers daartoe heeft aangesteld. Er bestaat nu eenmaal geen 'paus der queers' en de gemeenschap kent geen statuten en leden.

Iedereen een zalig of gezegend Pasen toegewenst!