Robert Frans

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar Jezus raadde zelfs bepaalde hetero's af om te trouwen.

Ik begrijp niet hoe we uit het Evangelie kunnen halen een zondige status te zegenen? Dat we genadevol, geduldig en vergevingsgezind moeten zijn tegenover zondaars; weerklinkt als een hoorn.

En dat laatste is dus waar deze zegen voor bedoeld is. We kennen twee soorten zegeningen: de kerkelijke zegen waarmee iemands levensstaat bevestigd en gesterkt wordt en de pastorale zegen waarmee iemand geholpen wordt een juiste levensstaat te bereiken. De laatste zegen is dus laagdrempeliger en kan aan iedereen die dat wil gegeven worden. Ze keurt niet een bepaalde levensstaat goed, maar helpt de ontvanger om nog meer naar het Evangelie te leven. En over die laatste zegen gaat het pauselijk besluit. Het is vervolgens aan de ontvanger om geleid door het Evangelie, het eigen geweten en de leer van de Kerk, het leven vanuit die zegen vorm te geven.

Als twee mannen of twee vrouwen in vriendschap bij elkaar willen blijven, dan begaan ze nog geen zonde, want vriendschap is iets moois en goeds en wordt ook in de Schrift niet afgekeurd; daar gaat het enkel over seks. Ook met elkaar in een huis wonen hoeft dan nog geen zonde te zijn. Als ze dat willen volhouden en geen onkuisheid willen begaan, maar ze hebben daarin wel Gods hulp en bijstand nodig, dan kunnen zij dus die zegen ontvangen. Niet in een liturgische viering, niet voor, tijdens of na de sluiting van een burgelijk huwelijk, maar gewoon direct wanneer ze de pastoor erom vragen, misschien eventueel na een pastoraal gesprek. Wellicht dat die zegen juist des te meer helpt om niet te zondigen.

Je tegenargument is echter niet geheel onbegrijpelijk. Ook veel bisschoppen en andere katholieken wereldwijd worstelen hiermee en vinden het moeilijk om dat onderscheid tussen de verschillende zegeningen uit te leggen aan hun gelovigen, of vinden zelf dat onderscheid te onduidelijk. Sommige bisschoppen besluiten krachtens hun bevoegdheid daartoe dan ook dat in hun bisdom of kerkprovincie deze zegen aan de in het besluit genoemde personen niet gegeven kan worden.

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar er is toch meer overgeleverd dan ons Evangelie? Bedenk de brieven van Paulus aan Rome. Rome ... Rome!

Uiteraard. Maar we kennen een soort van hiërarchie in de Schrift. De evangelieën, vaak gewoon het Evangelie genoemd, zijn het belangrijkst en worden tijdens de Mis ook het meest plechtig voorgelezen. Daarin lezen we immers direct de woorden en tekenen van Jezus. Daarna volgt de rest van het NT en tenslotte het OT. Die blijven nog steeds absoluut essentieel om Christus en het Evangelie echt te leren kennen, samen met de Traditie. Maar het Evangelie is leidend in het verstaan van alle andere geloofsbronnen.

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Goed en menselijk, dus. Maar christelijk? Nee, Lees Exodus 19 en 20 er nog eens op na, zou ik zeggen. Daar staat toch echt dat God die regels heeft gegeven om mensen ontzag voor hem bij te brengen en te zorgen dat ze de regels opvolgen. Iedereen die de berg toch op zou lopen, moest worden gedood. 
Da's toch een overdreven bij een paar 'richtlijnen'.

Dat was nog aan het begin van de heilspedagogie inderdaad. Zoals je al weet, lezen wij de Schrift in het licht van de heilspedagogie en van het Evangelie. Wil je het katholieke geloof begrijpen en zo dus ook de uitspraken van de paus goed kunnen duiden, dan zul je dat in acht moeten nemen. Met alleen de Bijbel ga je het katholicisme niet begrijpen.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch is dat niet wat de Bijbel onderwijst en wat een kerk hoort te belijden anno 2024.

Het is pure afval, wat ook beschreven staat in de Bijbel.

Als ons eigen geweten een succes was, waren er geen geboden nodig. Dus het eigen geweten kan nooit zelf de Wet invullen.

Daarom zeg ik ook dat je je geweten moet ijken aan de hand van vooral het Evangelie. Je geweten staat dus nooit op zichzelf, maar moet gevoed worden met Gods woord. Maar zij is wel je belangrijkste gids in het dagelijks leven, omdat God daar doorheen spreekt. En ja, soms kan het gebeuren dat je tussen twee kwaden moet kiezen en uit liefde een goddelijk gebod moet breken om het belangrijkste goddelijke gebod na te leven. Want net als je geweten staan ook de geboden niet op zichzelf. Ook je omgang daarmee moet geijkt worden op het Evangelie, op de liefde voor God en je naasten.

Over de genoemde pauselijke uitspraken zijn denk ik twee dingen te zeggen:

1. Dat hij het eigen geweten en liefdevolle, bewuste keuzes belangrijker acht dan het strikt naleven van de tien geboden, is in principe normale christelijke leer. De geboden zijn geen doel op zichzelf, maar een richtlijn voor het leven, om je geweten aan te ijken, in het bijzonder aan het Evangelie. Hij wijst een te wettische, rigide omgang ermee, die ook binnen de katholieke kerk nog weleens de kop opsteekt, dus af. De tien geboden worden weliswaar onder de goddelijke geboden gerekend, maar hebben niet dezelfde meer onfeilbare status als de evangelieën.

2. De zegen voor onder meer homostellen is geen kerkelijk huwelijk en is met zodanig veel waarborgen omgeven, dat het er ook niet op lijkt. Ook keurt het seks tussen homo's niet goed. Het is bedoeld als een spontane, pastorale, niet-liturgische zegen over twee mensen in een 'irreguliere relatie' die Gods bijstand vragen in het goede dat ze samen willen doen. Een voorbeeld zoals deze gegeven kan worden, is dat bijvoorbeeld na een bedevaart een stel bij de pastoor om een zegen vraagt en de pastoor daarop onmiddelijk ter plekke met hen bidt dat God hen wil bijstaan in het evangelische leven dat zij willen leiden en hen daarin de weg wil wijzen. Er zijn echter kerkprovincies in verschillende werelddelen die het onderscheid tussen pastorale en kerkelijke zegeningen te onduidelijk achten en daarom deze zegen niet toestaan.

Citaat

Oei, telescoop. Dat ligt gevoelig binnen de RK-kerk hoor. Galileo Galilei was één van de eersten die hier mee aan de gang ging , in 1609. Hij ontdekte dat de aarde rond de zon draaide, in plaats van andersom. Vervolgens had hij de rest van zijn leven daarover ruzie met de paus en kreeg levenslang huisarrest.
Pas in 1992 bood de RK kerk daarvoor haar excuses aan. 

Ze bood inderdaad haar excuses aan voor het huisarrest, maar Galileo werd niet berecht vanwege zijn nog prille wetenschappelijke en voor die tijd nog onbewezen ideeën, die ook allang op universiteiten werd besproken en beproefd. Maar kort gezegd vanwege zijn ontactvolle omgang met het gezag. Het was dan ook een van de meest complexe en dure rechtzaken die de kerk in de geschiedenis gevoerd heeft. En dat zou het niet zijn als het allemaal zo eenvoudig zou zijn geweest. Interessant wellicht om te weten dat op het concilie van Trente al werd vastgesteld dat de Bijbel uitsluitend onfeilbaar is in zaken omtrent geloof en moraal, dus niet omtrent wetenschap. Daar lag het dus ook niet aan.

Wat telescopen betreft: de Vaticaanse Sterrenwacht is één van de oudste astronomische instituten en bestaat nog steeds.

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe mooi is dat. Vandaar dat er bij verhoren tijdens de inquisitie ook werd gemarteld zeker? 
De werkwijze (wikipedia):

Er werd echter niet direct gemarteld; eerst nam men gewoon een verhoor af en kon de verdachte zich verweren. Ook moest men bewijs overleggen; getuigenverklaringen en ook indirect bewijs waren over het algemeen niet voldoende. Kwam er niets zinnigs uit zo'n verhoor, dan werd de verdachte de martelkamer getoond en beschreven hoe de marteling precies in zijn werk ging. Kwam daar ook niets zinnigs uit, dan pas werd er daadwerkelijk gemarteld. De inquisitie handelde daardoor relatief gezien waarschijnlijk een heel stuk milder en rechtvaardiger dan de gemiddelde koning of landheer, martelde veel minder vaak en deelde ook relatief mildere straffen uit. Toch een flinke vooruitgang.
Met 'de grondslagen' bedoel ik natuurlijk dan ook dat het allemaal nog vrij pril was en in onze maatstaven nog altijd vrij bruut. Je moet het dan ook afwegen tegen de maatstaven van díé tijd, om een eerlijk oordeel te kunnen vellen. Maar het begin was er wel. De gemiddelde verdachte werd dan waarschijnlijk ook liever door de inquisitie berecht om bovenstaande redenen.

Citaat

Dat kwam ook uit de inquisitie. De kerk vond dat men wel kon onderzoeken en straffen uitspreken, maar niet iemand ter dood mocht brengen. Dus kwam met met de 'Regels van Pamiers' waarbij werd afgesproken dat de wereldlijke macht dan maar de executies moest doen.  Daarbij bepaalde men ook dat de prietsers en mionniken die met de inquisitie waren belast, boven de wereldlijke macht stonden, dus alleen verantwoording aan God schuldig waren. 
Zo werd in de ogen van de kerk de scheiding tussen kerk en staat vorm gegeven. Gelukkig werd daar later door seculieren een iets andere vorm aan gegeven.

De scheiding kwam er ook en vooral om te voorkomen dat keizers of koningen geestelijken gingen benoemen of andersom. Ook vandaag de dag kunnen politici niet gewijd worden en geestelijken geen politiek ambt bekleden. Dat de kerk destijds zich van het voltrekken van de doodstraf wilde onttrekken, was dan ook al een stap in de goede richting. Een stap die uiteindelijk leidde tot de thans bestaande scheiding tussen kerkelijke en burgerlijke rechtbanken.
Dat echter natuurlijk ook weer zijn nadelen heeft in landen waar het burgerlijk strafrecht volstrekt oneerlijk verloopt en er straffen worden uitgedeeld voor activiteiten die de kerk juist voorstaat, zoals het opdragen van de mis. Of waar door de kerk veroordeelde zonden juist niet worden vervolgd. In zulke gevallen zal de kerk (als het goed is) inderdaad God meer gehoorzamen dan de wet. Net zoals sommige seculiere activisten aan burgelijke ongehoorzaamheid kunnen doen om hun standpunten op de agenda te krijgen en net zoals de gemiddelde burger weliswaar netjes de wet respecteert en naleeft, maar de eigen normen en waarden wel belangrijker vindt. En zo hoort het ook.
Maar daar waar de kerk nalatig is in het bestraffen van ernstige zonden, kan het burgerlijk recht haar natuurlijk alsnog wakker schudden en vervolgen wat bestraft dient te worden.

5 minuten geleden zei Petra.:

Inspiratie ❣️

Misschien wel van de Heilige Geest. 🥰

 

Maar goed, ik besef me dat het net zo'n donderslag kan lijken als de twee-eenheid of drie-eenheid destijds.

Waar vind je dan in de christelijke geloofstraditie, dus zowel Bijbel als Traditio, tot nu toe voorafschaduwingen en tekenen van en over de Dochter? En in hoeverre is jouw (vermeende) openbaring al erkend door de Kerk? Zij wordt immers ook door de Geest geleid, doch heeft onder die leiding al uitgesproken dat de goddelijke Openbaring voltooid is en er dus geen fundamenteel nieuwe openbaringen over Hem te verwachten zijn. Ook de oosters-orthodoxe en protestantse kerken houden daaraan vast. Maar als wat jij zegt toch aantoonbaar onderdeel zou zijn van de geloofstraditie, dan zou erkenning ontvangen geen probleem moeten zijn, toch?

13 uur geleden zei Petra.:

Nee joh, juist niet.  Lees dit nog maar 's.  Het was een Plan, waar Eva en Adam aan meewerkten. 

 

Jezus was zondevrij en heeft het leed al geleden. Dat offer hoeft niet nog een keer te gebeuren. Jezus is niet alleen de Zoon maar ook God. De Heilige Geest/Moeder is ook God in de driepersonenleer.  De mensheid was toen nog niet rijp voor de vierpersonenleer. De Dochter is de vierde Persoon en ook God. Of de Moeder of de Vader of de Zoon of de Dochter wederkomt maakt niet uit; het is allemaal één. 

Waar baseer jij deze leer van de Viereenheid op, als ik vragen mag?

21 minuten geleden zei Petra.:

Dat is helemaal prima hoor!  Maar Hij heeft het nergens in de Bijbel zo gedaan of gezegd... en toch..

En dat sluit precies aan bij waar het om gaat.. Op dezelfde wijze bewijst het NIET-FEIT dat Jezus geen vrouwen bij de Twaalf Apostelen heeft gekozen, niet dat hij er voor altijd tegen zou zijn.

Allereerst hebben al deze dingen wel degelijk hun oorsprong in de Bijbel; het katholicisme is een door en door bijbels geloof. Ten tweede is de Bijbel net zo goed mensenwerk als de Kerk en is zij zelfs door de Kerk gecanoniseerd. Als de Bijbel dus geïnspireerd en gezaghebbend is, waarom zou de Kerk dat dan niet zijn? Maar als de Kerk slechts mensenwerk zou zijn, waarom de Bijbel dan niet? Waarop baseer jij dus de mate van gezag die de Bijbel zou hebben?

Als je je echter alleen op de Bijbel wil baseren, dan zul je moeten erkennen dat daarin alle apostelen en hun opvolgers man waren. Maar als je zegt dat Hij na de Bijbel ook nog heeft gehandeld, dan zul je eveneens moeten erkennen dat ook daarna alleen mannen tot bisschop werden gewijd en later ook tot priester en diaken (hoewel men dat laatste volgens mij bij het Vaticaan voor de zoveelste keer wil onderzoeken). Uit de Bijbel alleen kun je dus geen verandering van beleid bij Hem opmaken, maar uit de geschiedenis erna óók niet.

Veel universiteiten en andere wetenschappelijke instituten zijn door de katholieke kerk gesticht. Veel ziekenhuizen, armenhuizen, andere structurele liefdadigheidsinstellingen en scholen zijn door de katholieke kerk gesticht. Verschillende belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen, waaronder de oerknal, zijn door katholieken gedaan. Het moderne bankwezen werd in Europa geïntroduceerd door de katholieke tempeliers. Verschillende belangrijke principes van de moderne rechtsspraak, zoals hoor en wederhoor en bewijsvoering, hebben hun grondslagen in de inquisitie. De Bijbel, Griekse filosofische werken en ook veel pagane werken zijn door katholieke kloosters gekopieerd en bewaard, nog vóór de uitvinding van de boekdrukkunst. Het humanisme heeft een katholieke oorsprong en de katholieke kerk leerde al de scheiding tussen kerk en staat voordat seculieren ermee aan de haal gingen. De hoogtijdagen van de westerse muziek, kunst en cultuur werd grotendeels geïnspireerd en in opdracht ontwikkeld door en voor de katholieke kerk, zodanig dat tot op de dag van vandaag veel films, boeken en verhalen zich door haar uitingen laten inspireren. De westerse mystiek en filosofie is nadrukkelijk op het katholieke, rationele denken geënt. Niet weinig culturele gebruiken, tradities en feesten hebben een katholieke oorsprong, vermengd met plaatselijke gebruiken; zelfs kermissen stammen uit de katholieke Middeleeuwen. Ook vandaag de dag is de katholieke kerk de grootste liefdadigheidsorganisatie wereldwijd. Zelfs in de meest gevaarlijke, moeilijk te bereiken uithoeken is zij te vinden, in de vorm van volhardende gelovigen die soms met gevaar voor eigen leven weigeren te vertrekken, als niet zelden de enige baken van hulp en hoop voor mensen in nood.

En ze is er nog steeds. Ondanks alle schandalen en misstanden, ondanks alle heftige vervolgingen tegen haar wereldwijd, is zij er nog steeds. En ze gaat ook niet meer weg. Altijd zal er een groep gelovigen zijn, voluit zichtbaar of diep in het verborgene, groot of klein, die het vuur van de Geest brandende houdt, die de sacramenten van Christus blijft vieren en zijn evangelie blijft verkondigen, die hoop op de barmhartigheid van de Vader blijft houden. Die waar zij maar kan zal blijven zorgen voor de mensen om haar heen, al biddend en werkend, die nooit onverschillig zal staan tegenover het grote onrecht overal, binnen en buiten de kerk, en die nooit de moed zal opgeven. Samen met de vele andere kerken die uit haar voortgekomen zijn, die net zo volwaardig bijgedragen aan de opbouw van vele beschavingen en die op hun eigen, unieke wijzen getuigen van Gods liefde, voorzienigheid en verzoening. Die elk op eigen wijze getuigen van de ene Christus, die van ons houdt en die ons wil genezen van alle pijn, alle duister en alle zonde en die ons wil optrekken naar zijn eeuwig Licht.

14 minuten geleden zei Petra.:

Christus heeft GEEN hiërarchische rangen van bisschop, priester en diaken ingesteld.

Christus heeft NIET de huidige kerkstructuren ingesteld: de Romeinse Curie, de oecumenische concilies, de bisschoppenconferenties, en zo voorts.

Christus heeft NIET alle sacramenten zoals het huwelijk, het vormsel, de ziekenzalving gespecificeerd.

Christus heeft GEEN opdracht gegeven tot het schrijven van de boeken van het Nieuwe Testament of bepaald welke geïnspireerd zijn en welke niet.

Christus heeft GEEN religieuze ordes en congregaties gesticht.

Christus heeft GEEN kerkelijk recht ingesteld of de bepalingen ervan vastgesteld.

Christus heeft GEEN goedkeuring gegeven voor zalig- en heiligverklaringen.

Christus heeft GEEN aflaten, novenen, of kerkwijdingen ingesteld, GEEN priesteropleidingen in seminaries, NOCH het Imprimatur voor boeken, enz. enz.

Christus heeft NIET de slavernij afgeschaft.

Ik geloof echter dat Hij dat allemaal wél heeft gedaan... Hij is nooit afwezig geweest in deze wereld, Hij is altijd de kern en het bestaansrecht geweest van de kerk en al het goede dat zij gedaan heeft. Zonder Hem zou de kerk er niet eens zijn en dat bedoel ik niet bij wijze van spreken.

Op 4-1-2024 om 07:34 zei Petra.:

Ik zou het sowieso geweldig vinden als Jezus morgen terugkomt. Of helemaal top als God nu een Dochter zou sturen. 

God hééft al een Vrouwe gestuurd, namelijk de Kerk. En Hij heeft ons ook Maria zelfs als Moeder gegeven.

2 uur geleden zei Petra.:

In Lucas staat "de tijd van hun onreinheid voorbij was"  

Kennelijk waren zij onrein.  Maar wie? Jezus, Maria en Jozef ? Maar waarom dan?

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LUK.2/Lucas-2/

21  Toen er acht dagen verstreken waren en Hij besneden zou worden, kreeg Hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat Hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.

De toewijding van Jezus in de tempel

22 Toen de tijd van hun onreinheid volgens de wet van Mozes ten einde was, brachten ze Hem naar Jeruzalem om Hem aan de Heer aan te bieden, 23

Het gaat hier om rituele onreinheid. Een vrouw was standaard veertig dagen onrein na een bevalling, waarna met een offer de onreinheid opgeheven moest worden. Het betekende niet dat je had gezondigd of zo, maar enkel dat je de tempel niet inmocht en enigszins afgezonderd moest leven. Onrein werd je ook onder meer na menstruatie, een zaadlozing, het eten van onrein voedsel, het aanraken van een lijk en bij bepaalde huidziekten. Ook spullen en zelfs huizen konden onrein worden. Soldaten moesten na een veldslag zich ook ritueel laten reinigen. De reinheidswetten lijken vooral ook gericht op het voorkomen van mogelijk besmettingsgevaar en om het aanhouden van enige hygiëne en gezondheid.

Op 26-12-2023 om 08:58 zei Fundamenteel:

Zo is abortus ook geen moord, volgens de wet van mensen. Maar is dat binnen het christendom gelijkgesteld aan infanticide he.

De wetten van mensen zijn doorheen heel onze geschiedenis een slechte maatstaf gebleken.

Durft hij zeggen: "It isn't a sin?"

Dat zou een heel andere context scheppen.

Want ja het is niet crimineel volgens juridische wetten he.

Om de uitspraak van de paus beter te begrijpen moet je echter twee dingen in acht nemen:

1. In niet weinig landen kun je als homo strafrechtelijk vervolgd worden en zelfs de doodstraf krijgen. Ook als je geen seksuele contacten hebt, maar alleen openlijk voor je geaardheid uitkomt of bijvoorbeeld een homocafé bezoekt. De paus zegt daarom dat homoseksualiteit niet als misdaad gezien kan worden en daarom geen vervolging verdient. En al helemaal geen doodstraf. Homo's moeten ongestoord en vrij kunnen leven in welk land ook en hun eigen keuzes hierin kunnen maken. Het vervolgen van seksuele zonden is over het algemeen vrij ongewenst als er geen sprake is van incest, aanranding of verkrachting. Anders zou je mensen die bijvoorbeeld masturberen ook moeten vervolgen. Kun je zo'n 90% van de bevolking in de gevangenis stoppen...

2. Homoseksualiteit is een geaardheid waar je mee geboren wordt en waar je niets aan kan doen. Het kan dus geen zonde zijn, daar je alleen bewust en vrijwillig kan zondigen. Het wordt als een ongeordendheid in de scheppingsorde gezien, niet als een kwaad in zichzelf. Hoe je vervolgens met je geaardheid omgaat bepaalt of je zondigt of niet. Net zoals je ook kunt zondigen met een heteroseksuele geaardheid. Homo's zijn inderdaad geroepen tot kuisheid, omdat hun geaardheid het hen onmogelijk maakt een kerkelijk huwelijk te sluiten. Net zoals hetero's die niet kunnen trouwen tot kuisheid geroepen zijn. Maar dat betekent niet dat zij door hun geaardheid intrinsiek zondig zijn.

1 uur geleden zei Breuk:

Het lijkt me interessanter om b.v. eens aan  te vragen, hoe vrouwen in de RK aankijken tegen de positie van de man en de vrouw m.b.t. de ambten.  

Volgens mij kunnen vrouwen wel in een parochiebestuur plaatsnemen.  Hoe staat dat t.o.v. de teksten van Paulus.
Er kunnen geen vrouwen tot priester gewijd worden (is ook een wereldwijde instelling),  
maar er loopt er een onderzoek naar de functie van diaken.       
https://www.kerknet.be/kerknet-redactie/nieuws/paus-bevestigt-bevindingen-van-commissie-over-vrouwendiaconaat

In de oud katholieke kerk zijn vrouwelijke priesters, diakens en bisschoppen wel toegestaan.   
 

Hoe werken m.i. dit soort veranderingen. Er is in een generatie heel veel discussie en verzet van veel (vaak) oudere mannen,  
die vaak wel ondersteund worden door (hun) vrouwen.  
De volgende generatie kijkt er al anders na en het is binnen die generatie geen discussie.  
De oudere generatie sterft uit en de jongere generatie krijgt de leiding.  De verandering wordt ingesteld.
Het is dus ook een kwestie van geduld hebben.

Vrouwen kunnen niet tot diaken, priester en bisschop gewijd worden, omdat de wijding een door Christus zelf ingesteld sacrament is waarvan de voorwaarden zeer dogmatisch vaststaan. Stel dat men vrouwen tot diaken zou willen wijden, dan zou dat alleen kunnen als men zou ontdekken en kunnen bewijzen dat die wijding al vanaf de apostolische tijd tot aan nu voor vrouwen ononderbroken open had gestaan, maar vrouwen er tot nu toe niet toe geroepen werden, of zoiets dergelijks. Het kan dus nooit een nieuwe toevoeging of wijziging zijn. En dan nog kun je er de klok op gelijk zetten dat zo'n besluit veel (schismatisch) gedonder binnen de kerk zou opleveren en dus waarschijnlijk veel meer problemen dan het huidige wijdingsbeleid.
Vrouwen kunnen echter wel leidinggevende functies binnen de kerk uitoefenen en sinds enige tijd ook op topposities binnen het Vaticaan. En leidinggeven doen ze daar dan ook aan gewijde geestelijken die onder hen werken. Daarnaast hebben ze vaak veel informele invloed op priesters met wie ze samenwerken, niet zelden meer nog dan mannen.

De wijding is geen leidinggevende functie of gezagsfunctie in zichzelf. Het is een levensstaat van absolute toewijding, gehoorzaamheid en dienstbaarheid aan de kerk, met als eerste taak het bedienen van de sacramenten. Daarbinnen kun je verschillende functies met verschillende gezagshoudingen bekleden. Er zijn genoeg geestelijken die geen leidinggevende functie uitoefenen, omdat ze bijvoorbeeld als kapelaan of parochie-vicaris onder een pastoor dienen, of als pater onder een abt.
Je kunt het misschien een beetje vergelijken met een theaterstuk: verschillende rollen kunnen enkel door mannen of door vrouwen worden gespeeld, maar je rol bepaalt niet het gezag dat je over de regie van het stuk hebt. Ook niet als je de hoofdrol zou hebben en dus de meeste tekst. De regisseur, dramaturg, choreograaf, dirigent en artistiek leider hebben veel meer gezag en invloed, of ze nu wel of niet zelf meespelen. En in een orkest zijn er velen die eerste viool spelen, maar is slechts één van hen de concertmeester.

18 minuten geleden zei sjako:

Door geloof krijg je heilige Geest waardoor je goede werken gaat doen. Met goede werken kan je geen verlossing verdienen.

Studie, gebed en prediking is natuurlijk wel belangrijk maar je kan er geen verlossing door verdienen. Dat moet je je altijd bedenken. Je doet het uit liefde.

Precies. En de katholieke kerk leert niet anders, al verwoordt zij het hier en daar anders. Je wordt enkel door genade gered en door gebed, sacramenten en naastenliefde voedt je je geloof en werk je zo als het ware mee met die genade.

Op 31-12-2023 om 23:05 zei sjako:

Nou, er zijn wel meer verschillen hoor. De grootste vind ik nog wel dat katholieken leren dat ze gered kunnen worden door werken. De Bijbel leert door geloof alleen. Je krijgt dan Gods geest waardoor je goede werken gaat doen. Waar het hart vol van is loopt de mond van over zeg maar.

Op zich heeft het Wachttoren Genootschap geen heel andere werkwijze hieromtrent dan de katholieke kerk en is het WTG in bepaalde dingen zelfs strenger. Ook zij moedigt immers haar Getuigen aan om uren te maken in de velddienst, alle vergaderingen en congressen bij te wonen en thuis haar geestelijke werken te (kopen en te) bestuderen. Waarbij ze ook veel directer Getuigen pastoraal aanspreekt als zij langere tijd niet van zich laten horen.

Ook jullie geloven, zo ik begrijp, dat het gebed en het doen van goede werken weliswaar niet heilsnoodzakelijk is, maar wel belangrijk om je geloof te voeden en 'een goed bericht bij God op te bouwen', de christelijke gemeenschap vorm te geven en het geloof wereldwijd te verkondigen.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Is wat het voor ons betekent niet minder belangrijk dan wat het effectief betekent? Wij zijn niet foutloos.

Wat mij ook opvalt is hoe woorden van betekenis veranderen. Een groep gebruikt "boomer" bv met een foute betekenis, de Van Dale neemt na tijd die foute betekenis gewoon mee over. Dat vind ik zo raar? Corrigeer die foute betekenis gewoon en hou woorden in hun oorspronkelijke waarde? Nu verliezen ze waarde en vinden ze betekenis waar het perspectief en nuance mist.

Dat komt omdat de Van Dale niet aangeeft wat woorden objectief (behoren te) betekenen, maar in welke betekenis(sen) zij in het algemeen gebruikt worden. Zij is dus niet voorschrijvend, maar verslagleggend. Woorden hebben dan ook geen objectieve, 'juiste' betekenissen, alleen al omdat een woord in verschillende gemeenschappen en contexten verschillende betekenissen kan hebben. De Van Dale toont ons dus hoe wij woorden in het algemeen gebruiken en niet hoe wij ze zouden moeten gebruiken. Dat laatste is haar taak niet en is ook niet mogelijk in een levende, constant veranderende taal als het Nederlands. Hier vind je een artikel erover van Onze Taal.

Meestal vanwege persoonlijke negatieve ervaringen tot trauma's met de betreffende werkelijkheden achter deze woorden. Met name mensen die vooral de negatieve kanten van meer besloten gemeenschappen hebben ervaren, zullen weinig meer ophebben met die betreffende gemeenschappen en de waarden waar die voor staan. Vaak geldt de aantrekkelijke warmte en solidariteit van zo'n gemeenschap enkel zolang je voldoende in het keurslijf ervan past. Past die je niet, dan kun je met uitsluiting, discriminatie of zelfs geweld te maken krijgen. En ja, ook digitale communities kunnen heel beklemmend tot grimmig worden als je niet haar standaarden voldoende hoog houdt.

Daarbuiten kunnen ook een slecht huwelijk, al dan niet met huiselijk geweld, een vreselijke ziekte, pesterijen op werk of op school omdat je anders bent, nare ervaringen met machtsmisbruikende leidinggevenden (op seksueel gebied) je kijk op het leven negatief beïnvloeden, zeker als je niet voldoende gehoord en serieus genomen wordt.

Volgens mij is dit topic een beetje erg van onderwerp veranderd, van 'wat als ik het niet met mijn kerkbeleid eens ben' tot 'waarom de katholieke kerk wel of niet stom is'. Prima allemaal, maar het maakt het topic wel wat eenzijdig natuurlijk. Veel interessanter is om bij jezelf eens na te gaan wat jij belangrijk vindt in het geloof en wat niet en hoe je je daartoe tot je kerk verhoudt. Waar liggen bij jou de breekpunten, waar mag de kerk volgens jou absoluut niet in veranderen qua beleid? En wat doe je als ze dat toch doet?

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ben wel benieuwd in welke ongeloofwaardige dingen ik als christen dan allemaal moet geloven.   
Ik las vanmorgen b.v. nog dat de hele mensheid van Noach en zijn familie afstamt (is dat er zo 1?).

De meeste niet-christenen vinden de wondertekenen van Jezus en de apostelen niet geloofwaardig. De kruisdood en opstanding uit de dood van Jezus ter vergeving van onze zonden vinden zij ook vaak wezensvreemd, laat staan de idee van een lijdende en stervende God (iets waar veel christenen bij tijd en wijle ook moeite mee hebben). De Drie-eenheid wordt vaak niet begrepen en ook door sommigen die zich christen noemen afgewezen. De christelijke moraal wordt op verschillende soms belangrijke details niet gedeeld. En sowieso is het bestaan van een scheppende God die zich liefdevol met ons bemoeit voor veel niet-gelovigen natuurlijk überhaupt zeer onwaarschijnlijk tot volstrekt absurd.

38 minuten geleden zei Monachos:

Dit is in een ander topic ook al ter sprake gekomen. De RKK maakt er dan van "ja er staat broers maar er wordt iets anders bedoeld."

Maar bij gelovigen als Robert Frans en Sjako kun je bij bepaalde onderwerpen net zo goed tegen een muur praten; ze zijn zo geïndoctrineerd in hun (verschillende maar even starre) geloofsleer dat ze daar niet vanaf kunnen, willen en/of mogen wijken.

Mjah, het is meer zo dat dit onderwerp mij onvoldoende interesseert om helemaal uit te pluizen. Ik geloof het omdat de kerk het nu eenmaal dogmatisch leert, maar kan prima begrijpen als christenen anders geloven en zie dat ook niet als een breekpunt of zo. Het heeft ook niet dezelfde invloed op mijn leven als de meest belangrijke dogma's wél hebben. Was het geen dogma geweest, dan had het mij niet zoveel uitgemaakt; de oosters-orthodoxe kerk heeft het ook niet als dogma en zij vaart er prima bij. Vind zelf de bijbelse onderbouwing ook niet het meest sterk, hoewel ze er wel mee doorkan, maar ze baseert zich nu eenmaal niet enkel op de Bijbel en het sola Scriptura hang ik zelf sowieso ook niet aan. Het is nu eenmaal zo dat ik de katholieke kerk als meest authentieke bron van leergezag beschouw en daar horen dan soms ook dingen bij die je niet zo snel uit jezelf zou geloven. Vind het overigens wel een heel mooi dogma over Maria, omdat er veel betekenis in zit en het ook veel over ons als kerk zegt.

En wat geloofwaardigheid betreft: tja, er zijn wel meer ongeloofwaardige dingen die wij als christenen geloven, dus voor mij is dat geen maatstaf. Ik zie dan ook geen reden om de geloofstraditie op basis daarvan méér of minder als fantasie te beschouwen dan de Bijbel, die daar onderdeel van is. Want als de kerk allerlei dingen zou verzinnen, wie zegt mij dan dat de bijbelse schrijvers niet van alles zouden hebben verzonnen? Genoeg niet-christenen die daar vanuit gaan en soms nog legitieme argumenten daarvoor hebben ook. Maar als de bijbelse schrijvers geïnspireerd door de Geest de waarheid optekenden, dan zie ik geen reden waarom hun opvolgers dat ook niet zouden kunnen doen.

6 minuten geleden zei Flawless victory:

En dat fantasieverhaal brengt Jezus en Maria alleen maar verder buiten het bereik van de gewone mens. Dat vind ik het kwalijke eraan.

Waar baseer je dat precies op?

5 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet schandelijk om over andervrouws seksualiteit te schrijven, het is schandelijk om over andervrouws seksualiteit te fantaseren.   Als Maria nu zelf beweert had dat ze tot haar dood maagd was gebleven, dan was het een andere kwestie.  Maar die bewering is er niet.  Dus gaat de kerk buikspreken voor iemand die zich niet meer verweren kan, dat is het schandelijke aan de kwestie.   Dat is het 'Story-niveau' , roddelbladen schrijven immers ook zomaar wat.

We hebben geen andere woorden van Maria uit de Schrift dan haar gesprek met de engel, het Magnificat en haar bezorgdheid als ze de twaalfjarige Jezus terugvindt in de tempel. Alles wat verder over haar geschreven is, komt dus van getuigen rondom haar en van gelovigen die daarover verder nagedacht hebben. Ook kennen we Mariaverschijningen waarin ze bepaalde geloofswaarheden bevestigd. Daar hoef je dan geen geloof aan te hechten, maar uiteindelijk zijn zowel de Schrift als de Traditio gebaseerd op een al bestaand geloof en zien we geen reden om een van beiden af te wijzen. Wat we over Maria schrijven is niet méér of minder fantasie dan wat we over Jezus en over andere geloofshelden schrijven. We gaan er vanuit dat de kerk niets leert waar Maria niet achter staat en dat Maria wel degelijk ook vandaag de dag zich kan verweren in de hemel als dat nodig zou zijn.

14 uur geleden zei Monachos:

Dat er een engel aan Jozef verscheen zal er ook misschien iets mee te maken hebben gehad.

[...]

Het laatste vers toont met het woord 'voordat' trouwens ook meteen aan dat Maria en Jozef na de geboorte van Jezus gemeenschap met elkaar hadden. Daar gaat de 'altijd maagd' fabel.

Dat Jozef naar een engel luisterde en zo op God vertrouwde, achten wij alleen maar meer prijzenswaardig en heldhaftig. Ergo: zonder Gods voorzienigheid kunnen wij überhaupt geen enkele moedige daad doen. Dat Jozef Gods aanwijzingen nodig had, zien wij daarom als een vanzelfsprekend gegeven, net zoals we zuurstof nodig hebben om te ademen.

Dat laatste vers is blijkbaar op meerdere manieren te interpreteren, aangezien niet alleen de katholieke kerk Maria's maagdelijkheid belijdt en zij die dat belijden net zo goed de Schrift bestuderen en biddend overwegen. Het is echt niet zo dat als je met dat vers bij de paus komt, hij zal schrikken en roepen dat hij dat vers helemaal niet kende, maar gelukkig dankzij jou nu beter weet.

Zelf acht ik het nooit schandelijk om over maagdelijkheid of seksualiteit te schrijven. Beiden zijn mooie gaven van God, die wij in dankbaarheid mogen ontvangen. Als God iemand dan daarin in het bijzonder begenadigd, zoals Hij dus met Maria heeft gedaan, dan is Hij daarvoor alleen maar extra te danken en te loven. Het is geen schande om je leven lang maagd te zijn en het is geen schande om getrouwd te zijn en seks te hebben. We zien Maria dan ook als een machtige koningin die voorspraak voor ons doet (en dus ook níét al 2000 jaar dood is) en op zeer bijzondere, unieke wijze met God verenigd is. De Zoon van God zelf in je schoot mogen ontvangen door de heilige Geest zien wij als de meest eervolle, verheven opdracht die Maria heeft mogen ontvangen en kunnen wij onmogelijk als minderwaardig of zelfs schandelijk zien.