Robert Frans

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is moeilijk aan te geven waar je die grens precies moet trekken. In zijn algemeenheid is dat als het algemeen belang belangrijker is dat het privacy belang van betrokkene.  Ik dit geval noemde ik een inbreker.  Het zou ook kunnen gaan om een pedofiel die zich bij een speeltuin op houdt, om maar wat te noemen. Dan is het algemeen belang weer groter. Uiteraard zijn er bij elk voorbeeld mitsen en maten en plussen te bedenken,  maar het leek me duidelijk.

Wat ik maar wil aangeven is dat het niet zo ligt dat AI per definitie een slechte zaak is. Integendeel.

Dat laatste is inderdaad waar. A.I. kan inderdaad goede dingen voortbrengen. Maar ik denk dat de vrees ervoor niet geheel ongegrond is. A.I. is in verschillende opzichten superieur aan de menselijke intelligentie, waardoor het voor ons steeds minder goed navolgbaar en transparant wordt hoe zij tot haar denkstappen komt. Het kan dan moeilijker worden de menselijke maat te blijven handhaven. Ik denk wel dat het belangrijk is dat tech voor ons begrijpelijk en navolgbaar blijft, dat het geen eigen leven kan gaan leiden. En met A.I. kan dat laatste wel degelijk een risico vormen als we er geen grenzen aan stellen.

Nu al zien we hoe algoritmes van techplatformen een diepgaande invloed uitoefenen op bijvoorbeeld verkiezingen. Maar stel nu dat kiezers zich door A.I. laten adviseren over op wie zij het beste kunnen stemmen, maar politici zich door A.I. laten adviseren hoe zij het beste stemmen kunnen werven. Als die twee programma's dan teveel met elkaar verweven raken, net zoals met social media ook gebeurt, dan krijg je zomaar kans dat ze de twee adviezen op elkaar gaan laten aansluiten. En wie bepaald dan wat A.I. precies wel of niet kan doen, welke data het moet ontvangen om te leren en hoe het geprogrammeerd moet worden? De ontwikkelaar ervan. Die krijgt dan dus heel veel macht en invloed, zonder democratische controle. Net zoals grote techbedrijven ook al zoveel macht en invloed hebben op onze denk- en leefwijzen.

Een machine moet altijd uit kunnen worden gezet, wanneer wíj dat willen. A.I. moet dus ook altijd uit kunnen worden gezet als wij vinden dat zij te ver gaat of geen plaats behoort te hebben hier of daar. Maar wat als we de samenleving zodanig baseren op A.I. en de A.I. zo machtig en zelfstandig wordt, dat ze niet meer kan worden uitgezet? Hoe zou je dat dan het beste kunnen voorkomen?

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het lijkt er op dat de regel geving gebaseerd is op angst in plaats van de mogelijkheden die het biedt. Als iedereen in de wijk en berichtje krijgt  " pas op er rijdt en auto rond die hier niet thuis hoort een de inzittende is een inbreker", zit toch mooi zijn. Kun je toch niet tegen zijn, tenzij je de privacy van inbrekers belangrijker vindt dan de veiligheid van je gezin.

Vind ik toch lastig. Iemand is immers pas schuldig als dat bewezen is. Stel dat iemand weliswaar ingebroken heeft en zijn straf daarvoor heeft voldaan, maar nu gewoon in de buurt rondrijdt, dan kun je diegene niet zomaar meer een inbreker noemen. Hij kan immers ook gewoon een ritje maken ergens heen, zonder de intentie ergens in te breken. Dat gaat de buurtbewoners dan weer niets aan. Sowieso is de balans tussen privacy en veiligheid vaak lastig aan te houden, zéker als je dat overlaat aan A.I.. Waar leg jij dan precies de grens?

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Er staat geschreven dat het Lam Gods is geslacht vóór de grondlegging der wereld (Openbaring 13:8). Dus het is duidelijk dat er vóór de schepping van de aarde iets of iemand verlost moest worden.

Dat staat er echter niet:

En alle bewoners der aarde zullen hem aanbidden, ieder wiens naam niet van de grondlegging der wereld af geschreven staat in het boek des levens van het Lam dat geslacht is.
-Op 13,8; WV75

Vrijwel alle vertalingen vertalen het zo. In de Herziene Statenvertaling staat het echter als volgt:

En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.

Maar ook hier kun je het zinsdeel 'van de grondlegging van de wereld af' lezen als voortzetting van 'van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens', zodat ook hier het om de namen gaat die niet vanaf het begin staan opgetekend. Dat is natuurlijk ook meer in lijn met de rest van de Schrift.

De Statenvertaling voegt daarom ook iets meer komma's in deze zin:

En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

2 uur geleden zei Petra.:

Het geeft ook te denken dat Paulus het dus kennelijk verkeerd had.. Paulus spreekt van “de onzichtbare God” (Kol.1:15; 1Tim1:17).  En in de geschriften van Johannes staat dat niemand ooit God gezien heeft (Johannes 1:18; 1Joh.4:12).

Men gaat er vanuit dat in de door jou geciteerde verhalen men God niet in zijn volheid zag, maar in de vorm van een engel of een ander meer veilige verschijning. Immers, in Exodus 33,18-23 trekt God in heel zijn luister aan Mozes voorbij, maar krijgt Mozes niet zijn gezicht te zien, omdat hij anders zou sterven. We kunnen God hier dus niet in zijn volle luister en zijn volle wezen waarnemen, waar Paulus op doelt, maar Hij kan zich wel op manieren tonen die ons het beste passen of ons in elk geval niet meteen laten sterven. Ook in de eucharistie zien we het Lichaam van Christus niet in zijn volle glorie, maar onder de eenvoudige gedaanten van brood en wijn. Zo is Hij werkelijk tegenwoordig en kunnen wij Hem in die hoedanigheid zien en aanbidden, maar zullen we in de hemel Hem pas echt ten volle schouwen, van aangezicht tot aangezicht.

Dat weten mannen allang, net zoals ze weten dat vrouwen feitelijk altijd het dominante geslacht zijn geweest. Het zijn voornamelijk vrouwen zelf die dat ontkennen, met name als hen dat beter uitkomt. Al dat mannelijke haantjesgedrag is ofwel ter compensatie daarvan, ofwel om vrouwen te imponeren.

Grofweg zijn er twee oorzaken van het lijden: door de zonde en door de schepping. Lijden door de zonde zal ons aangerekend worden, of vergeven als we er berouw over hebben, lijden door de schepping uiteraard niet. Daarbij is er lijden dat je (deels) kunt voorkomen en of wegnemen en lijden waar je niets (meer) aan kunt doen. Over dat eerste lijden zegt Jezus dat we moeten genezen, voeden, vrijmaken, herstellen, verzoenen, etc. om het lijden waar mogelijk weg te nemen en recht te doen. Over dat laatste lijden zegt Jezus dat je je kruis moet opnemen om Hem te volgen. Het lijden kan zo toch op zekere manier haar zin vinden in het kruis en hoeft dus niet het laatste woord te hebben. Maar ook als je tegen het lijden strijdt, is het goed om dat samen met Hem in vertrouwen te doen.

Bedenk daarbij wel dat veel lijden voortkomt uit onze leefwijzen. Bij onszelf in de vorm van allerlei welvaartsziekten, stress, eenzaamheid en armoede. Bij anderen in de vorm van uitbuiting, (seksuele) slavernij, uitputting van goede grond, wreedheid jegens dieren, hongersnoden, kinderarbeid en gemakkelijk te voorkomen dodelijke epidemieën. Ook Covid-19 was waarschijnlijk prima te voorkomen geweest en had al helemaal niet zo uit de hand hoeven lopen. Wij kunnen daarvoor wel de kop in het zand willen blijven steken, omdat het anders onze o zulke kostbare economieën zou schaden, maar God doet dat niet.

2 uur geleden zei Monachos:

Ter overweging het volgende citaat/artikel:

Er wordt heftig gedebatteerd over de vraag of de “rots” waarop Christus Zijn kerk zal bouwen, Petrus zelf is, of de belijdenis van Petrus dat Jezus “de Messias, de Zoon van de levende God” is (Matteüs 16:16). In alle eerlijkheid kunnen we op geen enkele manier absoluut zeker weten welke zienswijze correct is. De manier waarop de grammatica van de oorspronkelijke tekst opgebouwd is, maakt beide verklaringen mogelijk.

[...]

De Rooms-katholieke kerk beweert dat Petrus zelf de rots is waar Jezus naar verwees en gebruikt vervolgens die uitleg als bewijs dat zijzelf de enige ware kerk is. Maar zoals we gezien hebben, is de visie dat Petrus de rots is, niet de enige geldige uitleg. En zelfs als Petrus zelf de rots zou zijn in Matteüs 16:18, dan volgt hieruit geen enkel gezag voor de Rooms-katholieke kerk. In de Schrift is nergens vastgelegd dat Petrus in Rome geweest is. De Schrift beschrijft nergens dat Petrus gezag had over de andere apostelen, of dat hij de voornaamste leider van de vroege kerk was. Petrus was niet de eerste paus. De oorsprong van de Katholieke kerk is niet gegrondvest in de leer van Petrus of enige andere apostel.

Bron: https://www.gotquestions.org/Nederlands/Petrus-rots-Matteus-16-18.html

Je kunt niet eerst zeggen dat beide verklaringen mogelijk zijn en vervolgens dat er maar één verklaring mogelijk is. Het artikel redeneert prima, maar het is dus niet de enige valide redenering. Ook al omdat je in de evangelieën en in Handelingen wel degelijk Petrus verschillende malen een voortrekkersrol ziet spelen.

De vraag hoe zowel Jezus als Petrus een rots kunnen zijn is niet zo moeilijk te beantwoorden. Het 'rotsschap' van Petrus komt direct voort uit dat van Christus. Zo kunnen wij ook heilig zijn, terwijl we tegelijkertijd kunnen belijden dat alleen God heilig is. God is onze Vader, maar wij hebben ook onze natuurlijke vaders en onze geestelijke vaders in de vorm van priesters, dominees of voorgangers. Als we in Christus geloven en Hem navolgen, dan delen we op bijzondere wijze in zijn wezen, ieder naar de eigen roeping. We worden deel van zijn Lichaam, dat de kerk is. In de sacramenten wordt het handelen van de bedienaar en dat van Christus één. Zo deelt Petrus en zijn opvolging op unieke wijze in wie Christus voor ons is.

In de praktijk zie je dan ook een belangrijke functie van de paus: hij houdt de katholieke kerk één. Ondanks alle verschillen die er zijn, blijft zij toch wereldwijd één kerk. Terwijl de protestanten nu juist onvoorstelbaar verdeeld zijn over vrijwel alles en steeds meer afsplitsingen en scheuringen kennen. Katholiek worden is niet zo moeilijk; je meldt je bij een parochie in de buurt en vraagt het doopsel aan als je nog niet gedoopt bent. Maar om protestants te worden moet je eerst zien te kiezen welke van de vele kerken of kerkgemeenschappen nu de meest juiste zou zijn. Want de Schrift alleen kan op zichzelf duidelijk geen eenheid brengen. Zij die dat willen volhouden, kunnen dat alleen door alle andere kerken dan de eigen als niet werkelijk christelijk te beschouwen, zodat de eigen kerk als enige overblijft.

Het Evangelie volgens Petrus wordt door alle kerken als apocrief gezien, dus als een geschrift dat niet door Petrus zelf is opgetekend, niet apostolisch is en daarom geen plaats heeft in de Schrift. Er zijn dan ook enkele verschillen tussen dat evangelie en de vier canonieke die in de Schrift staan. Zo zou volgens deze Petrus Jezus niet werkelijk hebben geleden aan het kruis, maar hing Hij daar met een schijnlichaam, en gebeuren zijn verrijzenis en hemelvaart er op een en dezelfde dag.

Verder is het niet raar dat we van Paulus méér bijbelse geschriften hebben dan van Petrus, omdat het aantal bijbelse geschriften van een heilige niet per se verband houdt met het belang van die heilige. Van Petrus zijn er weliswaar niet veel brieven bewaard, maar hij was wel de eerste onder de apostelen en zo de eerste paus. Van Paulus hebben we veel meer brieven, maar hij behoorde niet tot de twaalf apostelen. De mondelinge verkondiging was in die tijd dan ook veel belangrijker.

De paus staat symbool voor de eenheid van de katholieke kerk en heeft daartoe enkele unieke volmachten. Maar het formeel verkondigen en optekenen van de leer komt alle bisschoppen toe en de priesters en diakens namens hun bisschoppen. Leken hebben de opdracht getuigenis te geven van het katholieke geloof in hun doen en laten en kunnen daar net zo goed over schrijven. Het is dan ook vandaag de dag niet zo dat de paus het meeste schrijft, of zelfs dat boeken of brieven van de of een paus altijd het meest gelezen of overgeleverd worden. De meest grote en invloedrijke kerkvaderen, van Augustinus tot Benedictus tot Franciscus, waren geen paus.

1 uur geleden zei fyg:

Als de hel plaats waar God niet woont

wie woont daar?

Is de hel echt plaats?

Hemel en hel worden over het algemeen geestestoestanden genoemd, geen fysiek aanwijsbare plaatsen, maar zijn in zekere zin wel vele malen werkelijker dan onze eigen werkelijkheid. Hoewel C.S. Lewis in zijn boek De grote scheiding betoogt dat de hel juist veel minder werkelijk is dan onze eigen wereld en de hemel veel meer werkelijk, zodanig dat een hellebewoner er nog geen grassprietje zou kunnen buigen. Ik zelf vergelijk de hemel in relatie tot onze eigen wereld weleens met onze eigen wereld in relatie tot een wereld beschreven in een boek. Beiden werkelijke, aanwijsbare plaatsen en ook als net zo werkelijk ervaren door degenen die er wonen, maar toch twee verschillende werelden op verschillende niveau's. Anderen vergelijken sterven weer als het ontwaken uit wat een lange droom scheen te zijn geweest. Sowieso komen hemel en aarde uiteindelijk ook fysiek samen op de nieuwe hemel en aarde. In elk geval is de hemel overal waar God volmaakt aanwezig is en bemind wordt en de hel overal waar God volmaakt afgewezen en gehaat wordt. Hier in de schepping zijn beiden niet te vinden, maar kan men wel heel dicht naar beiden toegroeien.

In de hel wonen zij die God afwijzen. Ze wonen daar dus geheel op zichzelf en zijn er ook geheel op zichzelf aangewezen. Ofwel ze zijn er totaal alleen en verlaten, ofwel in een voortdurende machtsstrijd jegens elkaar, ofwel beiden.

Een ieder die katholiek gelooft en serieus het christelijk leven zich eigen wil maken, kan binnen de katholieke kerk gedoopt worden. Ouders kunnen ook hun kinderen laten dopen op hun geloof. Om peetouder te worden, moet je bereid zijn het katholieke geloof over te dragen op het betreffende kind, net zoals je dat als ouder belooft wanneer je je kind laat dopen. Dat houdt dus ook de katholieke kijk op de geslachten in, die alleen het mannelijk en vrouwelijk geslacht als normatief erkent. Wanneer je daarmee kunt instemmen, dan staat niets je in de weg om die eervolle taak op je te nemen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zou nu persé een in regenboogkleuren geschilderd bankje of zebrapad de aandacht afleiden van het verkeer?
Er zijn zoveel zaken die kunnen afleiden, maar omdat jij je ergert aan die regenboogkleuren, zouden die moeten verdwijnen? 
Dat probleem ligt eerder bij jou dan bij die regenboogkleuren lijkt me.
Ik ga toch ook niet lopen vragen om al die kruisen maar weg te halen omdat ze zo afleiden van het verkeer?

Nou ja, zebrapaden zijn natuurlijk wel verkeerstekens, dus is het niet zo raar om daar geen regenboogpad van te willen maken. Verkeerstekens dienen immers neutraal te zijn, net zoals politie-uniformen en toga's van rechters. In het geval van een zebrapad dient deze uitsluitend uit witte, los van elkaar staande strepen te staan. In mijn woonplaats hebben ze echter een zebrapad op de voetpaden doorgetrokken en op de voetpaden de regenboogkleuren tussen de witte strepen geverfd. Zo kan het dus ook.

Het voeren van de regenboogvlag op gepaste locaties en dagen lijkt mij geen probleem. Maar als je daarnaast ook allerlei openbare voorzieningen permanent in deze kleuren gaat schilderen, dan lijkt het natuurlijk wel erg alsof de queergemeenschap voor jou belangrijker is dan alle andere gemeenschappen, die geen eigen vlag en kleuren hebben. Ik kan me zo voorstellen dat je als gemeente dat ook niet moet willen uitdragen. En ja, ook de meest tolerante burger, queer of niet queer, kan zich op een gegeven moment storen aan teveel uitingen vanuit de queergemeenschap. Je zult daarin altijd een balans moeten vinden, ook en vooral in relatie tot andere minderheidsgroeperingen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat was niet de verleiding, maar het gevolg. Overigens één de twee mogelijkheden en toevallig wel degene die correct bleek. Volgens het verhaal.

De verleiding was het aanlokkelijk uiterlijk van het fruit.

Maar de slang zei tot de vrouw: 'U zult helemaal niet sterven! God weet dat uw ogen open zullen gaan als u eet van die boom, en dat u dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.'  Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen.
-Genesis 3,4-6a; WV75

Het ging dus niet alleen om het uiterlijk van het fruit of van de boom, maar ook om de aantrekkingskracht van het inzicht dat Eva ermee zou krijgen. En met dat inzicht wordt gerefereerd aan wat de slang zegt.

Op 25-11-2023 om 09:03 zei Petra.:

Hi Chrartreuse, 

Hoe ziet die hel er volgens jou dan uit ? En waarom eeuwig ? 

Als God mensen voor straf eeuwig naar de hel stuurt, wat is dan het verschil tussen God en Satan ?   Dan is het toch God die Kwaad doet, voor eeuwig nog wel.

Nee. De hel is een logisch voortvloeisel uit Gods liefde, die niemand dwingt om eeuwig samen met Hem te leven. Voor mensen die vanuit het kwaad leven is Gods aangezicht een verterend vuur dat zij niet kunnen verdragen. Zij denken dat Gods vuur eropuit is om hen te verwoesten, terwijl het hen alleen wil louteren van het kwaad. Maar voor mensen die vanuit Gods liefde leven is Gods aangezicht een verkoelende lichtbron en laten zij zich er graag door louteren. Omdat zij weten dat het hen zal genezen en vervolmaken.

De hel is eeuwig omdat de hellebewoners simpelweg niet naar de hemel willen en daardoor kunnen. Trots, hoogmoed, cynisme, rancune en verdorvenheid verteren hen, zodat er uiteindelijk niets anders meer van hen overblijft dan de zonde zelf. Zij willen liever heersen in de hel dan dienen in de hemel en zelfs dat zal hen uiteindelijk ontnomen worden. In de hel is er maar één beul en dat is de hellebewoner zelf.

Goed en kwaad hebben niets met elkaar van doen, tussen hen gaapt een oneindig diepe en brede kloof die zich in het hiernamaals ten volle openbaart. De hemel is de plaats waar God woont, met alle licht, liefde, schoonheid, vreugde, geluk, wijsheid, troost, genezing, saamhorigheid, gebed en verzoening. De hel is de plaats waar God níét woont en waar dit alles dus ontbreekt.

1 uur geleden zei Barnabas:

Dat is de grote vraag van Job.  Zijn klacht draait daarom dat Job zich niet bewust is van enige fout en toch deze rampspoed overkomt. Ook zijn vrienden trachten hem er van te overtuigen dat Job een fout moet hebben gemaakt dat hem dit overkomt. Daar draait de hele discussie om. Ook in de rest van de bijbel wordt het oordeel van God over mensen uitgestort. Zie het verhaal van Noach of de verhalen van de richteren waarbij steeds duidelijk vermeld wordt dat de Israëlieten afwijken van God en dat daarom God hen treft met rampspoed. Maar wanneer men terugkeert naar God roept hij een richter op die bevrijding en zegen terugbrengt. Maar voorwaarde is wel dat men Jehovah aanroept, de God van de Israëlieten. Dan helpt hij.

Daarom ook worden de drie vrienden van Job bestraft, omdat zij Job wel beschuldigden maar niet konden aantonen wat hij dan fout had gedaan.

De kwestie is dat volgens dit verhaal Job nu juist expliciet als volstrekt onschuldig en rechtvaardig wordt afgeschilderd. Zijn lijden komt niet voort uit een of ander gericht, maar door een weddenschap die God met de satan zou hebben afgesloten. De reden van zijn lijden is zo bizar, dat er ook nergens meer in het verhaal en in de rest van de Schrift aan wordt gerefereerd en het duidelijk bedoeld is om zijn drie vrienden met hun vrome redeneringen in hun hemd te zetten. Het verhaal rekent dus op zowel ludieke als dramatische wijze af met de idee dat het lijden dat je overkomt een straf voor de zonde zou zijn en vraagt om een menselijke, toegankelijke God met wie te praten valt.

Zou je hoofdstuk 1 en 2 weglaten, dan zou je inderdaad nog kunnen beredeneren dat Job wel heel hoogmoedig moet zijn om zo tot God te spreken. Maar hoofdstuk 1 en 2 staan er wél in en wel om een reden. Zij geven de discussie een totaal andere lading. Door deze hoofdstukken krijgt Jób gelijk, niet zijn vrienden, en in hoofdstuk 42 wordt dat nog eens extra bevestigd.

8 minuten geleden zei Willempie:

Ik maak een beetje bezwaar tegen deze formulering. God pocht niet maar wijst Job erop dat niet alles voor stervelingen te doorgronden is. Dat heeft niets te maken met opscheppen maar wel met de waarheid duidelijk maken. 

Ik bedoelde het uiteraard niet respectloos, maar het is natuurlijk wel zo dat als antwoord op Jobs lijden Hij enkel uitgebreid omschrijft hoe goed en prachtig Hij alles gemaakt heeft. Hij geeft geen troost en bewijst ook niet Jobs onschuld, terwijl volgens het verhaal Job wel degelijk dit lijden niet verdiend had. Hij is duidelijk heel verheugd over zijn schepping, die ook inderdaad prachtig is, maar een echt antwoord is het voor Job natuurlijk niet.
God benadrukt hiermee enkel de afstand tussen Hem en Job, terwijl Job Hem juist heel nabij wil halen, om met Hem als gelijken onder elkaar te spreken. Die spanning kom je in elk geloofsleven wel tegen en het gegeven dat God hem daarna alsnog onschuldig verklaart geeft ook een diepere laag in het verhaal. Want Jobs verlangen was niet onterecht.

In het jodendom, zo ik begreep, is het veel gewoner om ook met God zelf in discussie te gaan en Hem te houden aan het recht zoals wij dat ervaren in ons hart en geweten. Zonder een vaste rechtsgrond kan God doen wat Hij maar wil en wordt Hij net zo willekeurig als het weer, of erger, als een krankzinnige despoot. God heeft zich net zo goed aan zijn beloften te houden als wij, anders zijn zijn beloften niets waard.
In het christendom leggen we echter liever de nadruk op vertrouwen in zijn goedheid en erbarmen, wat net zo terecht is, waarbij dit soort twisten vooral innerlijk afspelen. Maar een geschrift als Job laat zien dat wij niet volstrekt rechteloos hoeven te zijn, dat als God echte liefde met ons wil, Hij dan net zo goed ook aan ons gebonden is als wij aan Hem. Zijn geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn.

Heel de Schrift bestaat uit pogingen om God en de godsdienst als het ware menselijker en minder willekeurig te maken. Van de onderhandelingen over Sodom en Gomorra door Abraham tot de gebeden van Mozes om toch niet zomaar heel het volk te vernietigen. God is almachtig, maar kan deze almacht niet zomaar overal laten gelden, wil Hij ons nabij blijven. Hoe mooi dat God dan in Christus vervolgens daadwerkelijk Mens wordt, ons het meest intiem nabij, zelfs tot in de dood!

2 uur geleden zei Barnabas:

Waarom overkwam hem dan het oordeel en zwijgt Job nadat hij door God aangesproken is?

Welk oordeel? Het enige wat God doet bij Job, is pochen over zijn schepping, over hoe machtig Hij wel niet is. Hij oordeelt helemaal niet over Job, maar daagt hem enkel in stevige woorden uit te antwoorden. Waarop Job vervolgens zichzelf overgeeft.
En zelfs die overgave kun je nog lezen als een uitdaging aan Gods adres: 'Tuurlijk, als met U toch niet te praten valt, dan zwijg ik wel, dan geef ik mij wel over...' Waarop God vervolgens inbindt. Lees die overgavetekst van Job maar eens op meer spottende toon en het klopt dan nog steeds met het verhaal.

Sterker nog: op het eind oordeelt God juist over zijn vríénden, zegt Hij nadrukkelijk dat Job geen kwaad over Hem gesproken heeft en vraagt Job voor hen te bidden en offers te brengen. Job vergoedt Hij vervolgens tweevoudig het leed dat Hij bij hem heeft toegestaan. Tweevoudig, wat volgens de wet van Mozes enkel bij diefstal verplicht was.
Je kunt hier dus zelfs een erkenning van God in vinden dat wat Job was aangedaan niet terecht was en dat die weddenschap met de satan niets van doen had met de echte God. Het is je misschien ook opgevallen dat die hele weddenschap nergens meer terugkomt in het verhaal en ook niet in de rest van de Bijbel. Het concept van God die met de satan weddenschappen afsluit kom je letterlijk alleen in het begin van Job tegen. Zelfs de apostelen beschrijven nergens zoiets niet in hun theologische uitweidingen over goed en kwaad in hun brieven.

En dat is misschien ook wel de boodschap van Job: als het onrecht rechtvaardigen overkomt, dan blijft dat weliswaar een mysterie en moet je op God blijven vertrouwen, maar mag je God daar wel biddend over bevragen. Gods almacht kan niet willekeurig zijn en zijn rechtvaardigheid niet te onbegrijpelijk voor ons, want dan valt er geen relatie meer met Hem aan te knopen. Dan blijft Hij die afstandelijke onbewogen Beweger voor filosofen, die Hij nu juist absoluut niet wil zijn.

55 minuten geleden zei Petra.:

Maar dat kan toch niet. 

Er staat toch: Jezus zei tegen hen.  Hij spreekt ze direct aan, en vervolgt met:  Jullie die mij gevolgd zijn.. zullen. 

Daar was Judas dan toch nog bij.  Dat was immers voor zijn hemelvaart.

Judas was daar inderdaad nog bij, maar Mattias waarschijnlijk ook al, hoewel nog niet als een van de twaalf leerlingen. In Handelingen 1,21-22 werd immers gesteld: 'Dus moet een van de mannen die tot ons gezelschap behoorden gedurende de tijd dat de Heer Jezus onder ons verkeerde,  vanaf het doopsel van Johannes tot de dag, waarop Hij van ons werd weggenomen, met ons een getuige worden van zijn verrijzenis.' Mattias was dus geen onbekende bij Jezus en de apostelen en behoorde waarschijnlijk tot de vaste kring van zeventig leerlingen.

Jezus' voorzegging hier kan twee dingen betekenen: 1. Judas had na zijn verraad wellicht weer de twaalfde apostel kunnen worden, als hij met zijn berouw naar Jezus was teruggekeerd en zijn vergeving had ontvangen. 2. Jezus voorzag al dat Judas dat niet zou doen en zag in Mattias alreeds de twaalfde apostel.
In beide gevallen was het dus al zijn voornemen dat er twaalf apostelen zouden zijn, ongeacht wie de twaalfde zou worden.

2 uur geleden zei Petra.:

En ...kennelijk komt dan Judas ook op een troon, dat is toch ook raar ????. Die was toch eentje van die 12.

Judas werd na Jezus' hemelvaart vervangen door Mattias (Handelingen 1, 12-26). Hij is dus de twaalfde apostel.

18 minuten geleden zei Petra.:

Merkwaardig dat er nog mensen zijn die er zoveel moeite mee hebben om de Pieten een beetje aan te passen naar een uiterlijk wat voor iedereen leuk is.  Voor kinderen maakt het niet uit, die vinden het St; Klaas feest net zo gezellig met regenboogpieten of roetveegpieten.

Ik zie zelf geen problemen met roetveegpieten, zoals die nu steeds meer gemeengoed worden. Het is wat lastiger met het onherkenbaar maken van de Pieten, maar ze zien er nog steeds gewoon als traditionele Pieten uit en dat is mijns inziens het belangrijkst. Ook is de discussie meer geluwd en komt de agressie eigenlijk alleen nog van voorstanders van de klassieke zwarte Piet. Er is denk ik nu dus meer ruimte om gewoon meer met elkaar rekening te houden hierin op persoonlijk vlak.

Het wordt alleen een probleem als men de eigen betekenis van een symbool wil doordrukken en niet kan accepteren dat een symbool meerdere soms zelfs oudere betekenissen kan hebben. Een swastika is voor ons bijvoorbeeld een nazi-symbool, maar voor hindoestanen een symbool van vrede (in beide draairichtingen). Wie heeft er dan gelijk? Beiden natuurlijk, zodat je een hindoestaan niet voor nazi gaat uitmaken als hij zijn tempels met dat symbool versierd. Of wat dacht je van de lange, witte puntmuts? Symbool voor de Ku Klux Klan, of voor de Spaanse boeteling tijdens Semana Santa? En is het omgekeerde kruis nu een duivelssymbool, of het katholieke Petruskruis?

De kleur zwart van de Pieten heeft verschillende oorsprongen. In andere landen wordt bijvoorbeeld de Sint begeleid door de zwarte Krampus, het zwart kan ook staan voor de donkere dagen die voorafgaan aan het voorjaar, maar inderdaad ook voor de huidskleur van de Moren destijds. Daardoor kan voor de ene persoon de klassieke Piet een racistisch tintje hebben, maar voor de andere juist niet. Wie heeft er dan gelijk? Beiden kunnen dus gelijk hebben, zodat het niet nodig is om elkaar daarop te veroordelen. Het is dan belangrijk om hierin rekening met elkaar en elkaars gevoelens te houden en mogelijk racistische verwijzingen wel zoveel mogelijk uit te bannen.

Als je dit interessant vindt, heb ik hieronder een Engels filmpje van 11 minuten voor je, waarin een Franciscaner monnik op eenzelfde wijze spreekt over de beruchte Amerikaanse Confederatievlag in relatie tot de vlag van het Vaticaan en de katholieke kerk. Met de boodschap elkaar niet hierom te veroordelen, maar wel rekening te houden met elkaars gevoelens en met de negatieve betekenissen die symbolen wel degelijk ook kunnen hebben.

8 minuten geleden zei Breuk:

Ja ik kan me hier enigszins in vinden, hoewel, komt het spreken over een nieuw Israël in de bijbel voor, los van het bijbelse Israël?  Overigens is het niet aan mij om te bepalen wat nu precies het bijbelse Israël is.  
En dan de erfzonde, in hoeverre wordt dat nog beschreven?

In de geciteerde alinea's komen vrij veel verwijzingen naar Schriftgedeelten voor. Die heb ik niet allemaal geciteerd of kon ik niet meekopiëren, dus ik kan je aanraden de link eronder te volgen en de alinea's zelf te lezen.

In de Catechismis van de Katholieke Kerk gaan alinea's 396-409 (hier te lezen) uitgebreid in op het ontstaan, het karakter en de gevolgen van de erfzonde. Sta me toe enkele belangrijke delen daaruit te citeren, met de uitnodiging om ze allemaal te lezen voor het meest volledige verhaal:

Uit alinea 397: De mens heeft, door de duivel verleid, in zijn hart het vertrouwen jegens zijn Schepper laten sterven en door van zijn vrijheid misbruik te maken is hij ongehoorzaam geweest aan het gebod van God. Daarin bestaat de eerste zonde van de mens. Iedere zonde zal dientengevolge ongehoorzaamheid aan God zijn en een gebrek aan vertrouwen in zijn goedheid.

Uit alinea 399: De Schrift toont de dramatische gevolgen van deze eerste ongehoorzaamheid. Adam en Eva verliezen onmiddellijk de genade van de oorspronkelijke heiligheid. Zij zijn bang voor deze God van wie zij een verkeerd beeld hebben, het beeld van een God die angstig waakt over zijn voorrechten.

Uit alinea 404: Hoe komt het dat de zonde van Adam de zonde van al zijn afstammelingen geworden is? Heel het menselijk geslacht is in Adam "als het ene lichaam van een mens" Door deze "eenheid van het menselijk geslacht" zijn alle mensen verwikkeld in de zonde van Adam, zoals allen verwikkeld zijn in de gerechtigheid van Christus. Toch is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen.

Uit alinea 405: Ofschoon de erfzonde aan ieder eigen is, heeft zij in geen enkele afstammeling van Adam het karakter van een persoonlijk vergrijp. Het gaat hier om het verlies van de oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid, maar de menselijke natuur is niet geheel verdorven: zij is in haar eigen natuurlijke krachten gewond, onderworpen aan onwetendheid, lijden en de heerschappij van de dood en geneigd tot zonde (deze neiging tot het kwaad wordt "concupiscentie" genoemd). Het doopsel doet de erfzonde teniet door het leven van de genade van Christus te geven en brengt de mens weer naar God, maar de gevolgen voor de verzwakte en tot het kwaad geneigde natuur blijven in de mens bestaan en roepen hem op tot geestelijke strijd.

Kort samengevat gelooft de kerk, in tegenstelling tot het calvinisme, dus niet dat de mens geheel verdorven zou zijn en niet in staat tot enig goed. Ze gelooft dat de mens goed geschapen is, ook het goede kan doen en dus God kan navolgen, maar dat zij door de erfzonde wel geneigd is tot het kwaad, met ernstige gevolgen voor haar zieleheil en de wereld zelf.

6 uur geleden zei Breuk:

Nogmaals ik ben benieuwd naar uitleg van de RK. 

De mens die geen mens (en medemens) wil zijn, ja dat is een thema dat al direct in Genesis te horen. De mens wil zich een goddelijke status aanmeten. Dat lees je hier ook vaak. Het gaat ten koste van de humaniteit en druist in tegen de boodschap dat God mens wordt.

Daarvoor kan ik uit twee belangrijke alinea's citeren uit de dogmatische constitutie Lumen Gentium, die tijdens Vaticanum II werd opgesteld. Uit alinea 9:

In elke tijd en uit elk volk is ieder, die God vreest en het goede doet, Hem welgevallig. God heeft echter de mensen niet ieder afzonderlijk, buiten elke onderlinge verbondenheid om, willen heiligen en redden, maar Hij heeft hen willen maken tot een volk, dat hem in waarheid zou erkennen en Hem in heiligheid zou dienen. [...]

Hij heeft uit Joden en heidenen een volk geroepen, dat een eenheid zou vormen niet naar het vlees, maar in de Geest, en dat het nieuwe volk Gods zou zijn. Want zij, die in Christus geloven en wedergeboren zijn niet uit een vergankelijk zaad, maar uit een onvergankelijk zaad, door het woord van de levende God , niet uit het vlees, maar uit water en Heilige Geest , worden dan "een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, Gods eigen volk ..., vroeger geen volk, nu Gods volk" [...]

Gelijk nu het aardse Israël, dat op tocht was door de woestijn, reeds de Kerk van God wordt genoemd (Neh. 13, 1) , zo wordt het nieuwe Israël, dat optrekt door deze wereld, op zoek naar de toekomstige en blijvende stad , ook de Kerk van Christus genoemd , omdat Hij haar verworven heeft door zijn bloed , haar met zijn Geest heeft vervuld en haar heeft toegerust met de nodige middelen tot zichtbare en maatschappelijke eenheid.

En uit alinea 16:

Wat tenslotte degenen betreft die het Evangelie nog niet hebben ontvangen: zij staan op verschillende wijze in betrekking tot het volk Gods.

Op de eerste plaats dient genoemd te worden het volk, waaraan de verbonden en de beloften werden geschonken en waaruit Christus is voortgekomen naar het vlees , het volk, dat bemind blijft krachtens de uitverkiezing, om wille van de aartsvaders: want God kent geen berouw over zijn genadegaven noch over zijn roeping.

Het hele document kun je hier lezen. Kort samengevat kun je dus hieruit opmaken dat God uit zowel Joden als heidenen een volk bijeenroept naar de Geest en dat zij samen zijn kerk ofwel zijn volk heten. Je afkomst of familiestamboom maken dus niet meer uit. Maar het bijbelse Israël blijft wel voorwerp van zijn bijzondere liefde en met hen heeft Hij ook een plan ter verlossing.

1 uur geleden zei HJW4:

Daar heb je geen erfzondeleer voor nodig. De Tenach en daarmee het jodendom kennen geen erfzonde. Toch duiden zij wel dat mensen keuzes maken.

Weet ik. Ik wilde enkel tegenspreken dat deze leer naïef zou zijn. In hoeverre zij juist en waar is, is natuurlijk weer een andere discussie.

1 uur geleden zei Breuk:

Aan de ene kant het hele speelveld van de huidige wetenschap (biologie, kosmologie, geschiedenis, taalkunde etc).   
Op het gebied van de bijbel kun je dan specifiek theologie noemen of bijbelwetenschap, dat op die inzichten reageert.
Ik denk dat dit algemeen aanvaarde inzichten zijn en niet specifiek mijn inzicht om dat ik dat denk (of het ouderwetse niet geloof).  
Het zijn meestal ‘orthodoxe’ gelovigen die hun wat naïeve opvattingen niet los kunnen laten. 

De grootste christelijke kerken wereldwijd leren echter de erfzonde en verstaan het verhaal van Adam en Eva wel degelijk ook meer universeel. Ik denk zelfs dat zonder die universelere duiding van de Bijbel, de Bijbel en ook het christendom überhaupt nooit wereldwijd verspreid zou zijn geraakt. Het christendom zou dan waarschijnlijk een exclusief joodse sekte zijn gebleven. De 'orthodoxe' visie is dus wel degelijk maatgevend.

Dat doet niets af aan het gegeven dat er inderdaad ook andere visies zijn, maar zelfs kerken die de leer van de erfzonde afwijzen (zoals de oosters-orthodoxe kerk, die enkel over de 'oorspronkelijke zonde' spreekt) erkennen de universele betekenis van Adam en Eva en de rest van de Bijbel en erkennen de noodzaak van verzoening met God. Waarbij de universele betekenis de historische, Israëlische betekenis ook helemaal niet in de weg hoeft te staan; ze vullen elkaar juist mooi aan en laten zo Gods heilspedagogie zien. In de heilsgeschiedenis van Israël, zoals beschreven in de Bijbel, herkennen wij onze eigen heilsgeschiedenis die wij met God gaan, als gemeenschap en als individuele gelovige.

Daarbij zou ik de leer van de erfzonde bepaald niet naïef willen noemen. Zij duidt immers de neiging tot het kwaad in ons, die overal in de wereld volop te zien is. Ze is het christelijk antwoord op het vele, afschuwelijke kwaad dat wij elkaar aandoen, in relatie tot de liefde en goedheid van God en het Evangelie. Daar is niets goedgelovigs aan.

Misschien is het interessanter om bij een totalitaire samenleving eens verder te kijken dan overheden alleen. Zuid-Korea bijvoorbeeld is weliswaar een democratie, maar in de praktijk zijn er nog altijd hele stevige machtsstructuren die bepalen hoe mensen moeten leven en denken en die een zeer ingrijpende invloed uitoefenen op hun levenskeuzes, financiële situatie, vriendenkring, cultuur en levensbeschouwing, etc.. Alleen zijn het daar geen grote overheden, maar grote bedrijven die deze macht cultiveren. Bedrijven oefenen er een absolute, hiërarchische macht uit over hun werknemers, zo had ik eens begrepen, met veel nadruk op prestatiedrang, gehoorzaamheid en zeer lange, uitputtende werkweken (60 tot 80 uur is geen uitzondering). Denk je dat deze mensen echt vrij, ongedwongen leven, alleen omdat ze in een staatsrechtelijke democratie leven? De vele suïcides daar vertellen een ander verhaal.

Maar ook hier in het vrije westen zie je toch echt dat grote techbedrijven en andere internationale franchises ongestraft hen onwelgevallige uitingen censureren, onze privacy schenden op een manier waar Big Brother jaloers op zou zijn, ongelooflijk veel data over ons verzamelen en een directe, diepgaande invloed uitoefenen op hoe wij leven en denken. Onze (mentale) gezondheid en welbevinden is voor hen daarbij volstrekt irrelevant; het zijn vaak juist onze overheden die daarin het voor ons op proberen te nemen. Zelfs het straatbeeld wordt in elke woonplaats steeds eenvormiger, met overal dezelfde winkels, horeca, huizen, advertenties en evenementen. Net zoals in communistische staten eigenlijk. En net zoals in veel totalitaire staten doen gewone burgers net zo goed mee hieraan, door elkaar net zo scherp in de gaten te houden en te beoordelen, vrijwillig persoonlijke gegevens met iedereen te delen en van anderen te verwachten dat zij daaraan meedoen. En dan heb ik het nog niet eens over de absolute, wereldwijde macht van de volstrekt amorele tot immorele financiële markten...

We hebben onze mond vol over het meer democratiseren van onze overheden en dat is ook terecht. Maar misschien moeten we ons ook eens wat meer richten op het democratiseren, hervormen en eens flink beperken tot zelfs ontmantelen van al deze grote machten en hun slinkse tot ronduit malafide propagandamethoden. Want een totaal kapitalistische, 'rechtse' samenleving verschilt uiteindelijk weinig tot niets van een totaal communistische, 'linkse' samenleving.

7 minuten geleden zei Breuk:

Tenslotte heb jij een achterhaalde kijk op Adam en Eva. Je maakt er een algemene historische geschiedenis van, maar het is een heel specifieke onhistorisch verhaal waarin Israël in een notendop de TeNaCh laat klinken.  Haal je het uit de Joodse context, uit de context van de TeNaCh dan sla je de plank volledig mis.  
Erfzonde is een totaal achterhaald begrip. Jouw kaartenhuis stort in omdat het wel duidelijk is dat Adam en Eva geen historische personen zijn. 

Wie bepaalt of een leer achterhaald is? En op basis waarvan precies? Wanneer is een leer precies achterhaald? Als zij niet meer algemeen beleden wordt, of als jij het er niet mee eens bent?