Robert Frans

7 uur geleden zei Mullog:

Lijkt mij een onmogelijkheid. Je bent homo of je bent het niet. Waarschijnlijk bedoel je dat je je van homoseksuele handelingen onthoudt. 

Kerkgenootschappen die dit standpunt hanteren moeten lhbtq+ gewoon niet accepteren.

Waarom niet?

12 uur geleden zei Breuk:

Je brengt nu de zondeval in, maar met de huidige inzichten weten we dat er nooit een historische zondeval is geweest. Het verhaal van Adam en Eva buiten het verhaal van Israël lezen geeft een verkeerd beeld. Genesis dient als eenheid gelezen te worden en Israël beschrijft haar eigen verhaal over de mens als begin van het hele verhaal van God met deze uitverkorenen.   In dit verhaal mogen wij ook meedoen.

Ik en met mij de kerk geloof ook niet in een letterlijk-historische lezing van Genesis. Weliswaar is de zondeval ooit met een mens begonnen, maar ze is een mythische vertelling van existentiële ontwikkelingen die tot op de dag van vandaag voortduren. Ze omschrijft hoe wij als goed geschapen mensen toch kwaad kunnen doen. Wíj zijn Adam en Eva, wíj hebben Gods redding nodig.

Inderdaad gaat het OT vooral over Israël en kun en moet je Genesis allereerst in die context lezen. Maar in het verhaal van Israël herkennen wij ook onszelf. Juist omdat het een heel concreet verhaal over en van een concreet volk in een concrete geschiedenis is, ervaren we het als universeel en herkennen we veel van haar religieuze ervaringen en ontwikkelingen in die van onszelf.
Mensen laten zich niet zozeer leiden door geboden of theses, maar door verhalen en voorbeelden. Daarom is de Bijbel vooral een boek van literatuur, van verhalen en poëzie. Hoe concreter een verhaal, hoe herkenbaarder, ook als je je in verschillende delen van het verhaal weer níét herkend.
De Bijbel is juist zo'n krachtige verzameling boeken gebleken, omdat het ook over ons gaat, omdat heel de mens in al haar schoonheid en wreedheid daarin geopenbaard wordt.

Sommige verhalen kunnen zelfs extra resoneren bij nieuwe gebeurtenissen, omdat we de verhalen daarin voor onze eigen ogen zien voltrekken.
Zo zagen sommige Amerikanen angstwekkende gelijkenissen tussen 11 september en het verhaal van Godzilla: een groot monsterlijk gevaar van buiten dat de stad verwoest. Godzilla voorspelde natuurlijk niet 11 september en het zou onzin zijn om te zeggen dat Godzilla direct over 11 september gaat. Maar zij herkenden het er wel in; de gelijkenissen waren te treffend. 11 september 'vervulde' zo het verhaal van Godzilla en dat van veel andere vergelijkbare rampenfilms.
En veel Afro-Amerikaanse ex-slaven en hun nazaten herkenden zich natuurlijk enorm in de vrijgelaten Israëlieten uit Exodus. Deden en doen zij daar dan verkeerd aan? Nee, natuurlijk niet, want de Bijbel is juist zo wereldwijd verspreid omdat we ons allemaal in Israel herkennen en we allemaal bevrijding nodig hebben uit de slavernij van de zonde. En helaas soms ook nog steeds uit letterlijke slavernij. Zo kun je Exodus universeler trekken, zonder af te doen aan de uittocht van Israël zelf.

Citaat

Bij een man en vrouw heet het dan huwelijk, maar als 2 mensen van hetzelfde geslacht samenleven mag je dat niet zo noemen. Ok dan noemen we het wel kjilewuh. Het gaat natuurlijk om de acceptatie van de relatie en niet om een woord. Hoewel sommigen hier wel een punt van maken. 
En er zijn echt wel zaken waar ik ook mijn bedenkingen bij heb. Alleen ga ik dan liever in gesprek in een face to face gesprek.

Het gaat vooral inderdaad om de juiste woordkeuze en definiëring. Het huwelijk is iets fundamenteel anders dan een 'gewone' liefdesrelatie en kent haar eigen zegeningen en offers. Buiten het huwelijk is men geroepen tot kuisheid, ongeacht wat voor relaties men verder ook aanhangt. Binnen het huwelijk is men geroepen tot onverbrekelijke trouw. Het huwelijk is een sacrament, door Christus ingesteld. Een liefdesrelatie is dat niet.
En ja, ook seks tussen twee mannen of vrouwen is fundamenteel anders dan tussen een man en een vrouw, los nog van het lichamelijke aspect. Homo's lopen immers nooit de kans of het risico zwanger te worden. Dat maakt het veel vrijblijvender en ook minder compleet. Als hen dat weinig kan schelen, dan zij dat maar zo, maar dat maakt het nog niet meer gelijk.

Op 23-1-2024 om 20:08 zei Breuk:

Ik heb me nooit zo verdiept in een scheppingsorde. Ik vermoed dat er dan naar Genesis 2 en 3 wordt verwezen, maar hoe kan het dan dat in de rest van de Torah het totaal geen rol speelt en vooral polygamie wordt benoemd en dat zelfs als positiefs wordt bestempeld.  
Nu snap ik dat wellicht wel, als de verhalen van Adam en Eva uit een latere tijd stammen dan de verhalen van de aartsvaders/aartsmoeders en de latere koningen van Israël.  
Het is dus cultuurbepaald en ook wij zijn kinderen van onze tijd en nemen heel veel regels niet meer over vooral uit het OT, maar ook niet alle regels vanuit het NT worden letterlijk opgevolgd.  
Maar dan hebben we gelukkig nog de seksuele identiteit en daarmee kunnen we de wel/niet rechtzinnige christen mee beoordelen.  Het is zelfs zo dat een afvallige christen zoals Fundament het nergens anders over kan hebben.  

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is, want dat doet vrijwel niemand.  
De volgende generatie zal zich ook echt afvragen (vermoed ik) waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. En ik denk inderdaad niet dat alle samenlevingsvormen een zegen zijn. Daarom is juist het bijbelse! polygame huwelijk afgeschaft.  En er zijn wel andere ontwikkelingen waar ik best wel bedenkingen bij heb, maar ik ga over soort kwetsbare zaken niet op dit forum de discussie aan.

De katholieke kerk baseert zich voornamelijk op het Evangelie, dus op wat Jezus over het huwelijk gezegd heeft, en op de geloofstraditie, dus wat onze gelovige voorouders geloofden. Die zijn immers niet dood voor ons, maar levend, en hebben ons het geloof doorgegeven. Wanneer Jezus over het huwelijk spreekt, verwijst Hij direct naar Genesis 2 en bevestigd Hij zelfs de onverbrekelijkheid ervan. Wanneer de apostelen verschrikt uitroepen dat je dan beter niet kunt trouwen, bevestigd Hij dat er inderdaad mensen geroepen zijn tot kuisheid omwille van Gods rijk, vrijwillig of onvrijwillig. Het huwelijk is dus niet zomaar een liefdesrelatie, maar een sacrament, een bijzondere gave van God die niet iedereen kan ontvangen.

In alle bijbelse huwelijksvormen, die door de zondeval inderdaad vaker dan niet naar Gods beeld zijn, kom je echter wel de onlosmakelijke koppeling tussen seksualiteit en vruchtbaarheid tegen. Men trouwde (ook) om kinderen te krijgen en zo de eigen naam veilig te stellen. Die koppeling hebben wij in het westen grotendeels losgelaten, waardoor het genot belangrijker is geworden en vruchtbaarheid soms zelfs ontmoedigd wordt, maar in veel andere culturen nog altijd niet.

Er is dus weliswaar veel cultuurbepaald, maar dat betekent niet dat elke ontwikkeling juist is en dat er geen vaste gronden van het christelijk huwelijk bestaan. Het is dan niet zo dat het christelijk huwelijk en seksualiteit uitsluitend om voortplanting zou moeten gaan, alleen al omdat men niet altijd kinderen krijgt, maar het is er wel een net zo belangrijk onderdeel van als de liefdevolle eenwording tussen man en vrouw. Men moet er dus wel voor openstaan en de daad ertoe kunnen verrichten.

Citaat

Bij 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht die een relatie aangaan, zie ik om heen dat het een zegen is.  Denk je dat het alleen om de seksualiteit in zo’n relatie. Het gaat om iemand tegenover je, een maatje, een helper. De rol die Eva krijgt toebedeeld, maar later ook Kain voor Abel in een broederrelatie.

Een dergelijke hechte tot romantische relatie is echter nog geen huwelijk. Het huwelijk draait wellicht niet enkel om seks, maar het wordt er wel door bevestigd, nadat het voor Gods aanschijn is gesloten. Men moet na de huwelijkssluiting, even technisch gezegd, vaginale geslachtsgemeenschap hebben en daarbij de gave van het leven niet blokkeren om het huwelijk definitief te bezegelen. En dat kunnen twee mannen of twee vrouwen nu eenmaal niet.

Citaat

Het is onzinnig om met een paar uit zijn verband getrokken bijbelteksten aan te komen van minimaal 20 eeuwen geleden of met een kerkleer waar de leden en de leiding zich ook niet aanhouden. Ik ken een RK pastor die in een relatie leeft met iemand van hetzelfde geslacht en iedereen vindt dat prima. Hoe bedoel je de kerkleer?

Er wordt binnen de katholieke kerk in de praktijk meestal relatief mild en niet-veroordelend met de kerkleer omgegaan. De leer schetst het ideaal, de pastorale praktijk probeert mensen te helpen daar zoveel mogelijk naar te leven, vanuit het besef dat wij gebroken kinderen zijn. Soms gaat dat goed fout, als echt ernstige zonden onvoldoende aangepakt worden en relatief lichte zonden weer overdreven streng veroordeeld, maar vaker gaat het op zich prima. De pastorale praktijk is echter niet bedoeld om het Evangelie af te zwakken, maar enkel om onze eigen zwakheid te erkennen en daar een liefdevolle weg in te vinden.

Citaat

Overigens er is werkelijk niemand die een directe lijn met de hemel heeft. Het blijft zoeken, bidden, nadenken en besluiten tot eer van zijn heilige Naam. Een God die zich verlaagd heeft, zodat de mens verhoogd wordt. Als je dat evangelie snapt (en dat doe jij) dan kom je m.i. een eind verder en leef je niet uit angst dat God je zal veroordelen. Het kan n.l. zo maar zijn dat deze God de kant kiest voor de uitgejouwde, uitgespuugde, veroordeelde, bespotte, eeuwig becommentarieerde, nooit naar de mening gevraagde mens gaat staan. Ik geloof (weet niets zeker) maar vertrouw erop, want die God heeft zich bekend gemaakt.  

Eigenlijk heeft elke gelovige wél een directe lijn met de hemel. Door de sacramenten hebben we immers direct contact met God en dus met de hemel. Dat maakt het christelijk geloof zo bijzonder: we mogen echt gemeenschap hebben met God, we mogen Hem naderen en Hij nadert ons op een wijze die in andere godsdiensten ongehoord is. En door het Evangelie en het geweten kunnen we dagelijks leren wat we beter wel en beter niet kunnen doen. Maar: wel dus ook door het Evangelie, door wat de kerk ons leert. Het christendom is geen individualistisch en geen relativistisch geloof.

Ongetwijfeld kiest God de kant van de geminachte, bespuwde en zondige mens. Hij wil hen graag helpen, genezen, bekeren, vergeven, herstellen, in zijn grote liefde opnemen. Hij wil hun identiteit geheel vernieuwen, zodat het zijn van Gods kind hen al voldoende is, hen alle zin in het leven geeft en hen werkelijk zichzelf laat zijn.
Voor ieder mens betekent dat op zijn minst een radicale bekering, een besef dat wij alles verkeerd doen en dat God goed is. En voor de ene zal de bekering moeilijker zijn dan voor de ander, voor de een zal het kruis zwaarder zijn dan voor de ander. Maar daarin hebben wij elkaar te helpen, zonder oordeel en met geduld. En dat betekent dus inderdaad dat we soms bepaalde leefwijzen en denkwijzen toch moeten afwijzen omwille van het Evangelie.

Inderdaad, de steppe zal op een dag bloeien en de doden zullen weer leven. De vraag is: ben je bereid daarvoor álles waar je je eigen identiteit omheen geschapen hebt, op te geven? Zodat God het kan louteren en zegenen en je het in volmaakte, verheerlijkte toestand kan teruggeven, ongeacht de pijn dat het misschien zal doen? Ben je bereid aan alles wat je zo essentieel vindt, zelfs het goede dat je in je draagt, te sterven, om daardoor met Christus in heerlijkheid te verrijzen en eindelijk ten volle jezelf te worden?

1 uur geleden zei Breuk:

Hoe bepaal je dat mensen met een andere geaardheid geen relatie mogen aangaan in liefde en trouw.  
De kerk zal dit laatste m.i. juist moeten toejuichen.  
Als mensen denken dat ze dit voor God kunnen verantwoorden, wie ben jij dan om daar tussen te gaan staan.  Alles gooien op een gebroken wereld vind ik echt een dooddoener.  

Ook jij zult je grenzen kennen in wat qua relaties toegestaan zou zijn en wat niet. Misschien zijn jouw grenzen ruimer, maar ze zijn er wel. Want jij weet ook dat er wel degelijk verkeerde relaties en vormen van seksualiteit bestaan, die tegen de scheppingsorde ingaan of ronduit zondig zijn. Het leggen van grenzen is dus niet de kwestie, maar alleen de vraag waar die grenzen gelegd moeten worden. Niet alles wat mensen denken of vinden van God is immers goed, want uit ons denken komt niet enkel het goede voort. De kerk moet daarom ook bij tijd en wijle afwijzen en corrigeren wat afgewezen en gecorrigeerd dient te worden, ook als ze daarmee geen vrienden maakt in de wereld.

Het huwelijk is méér dan alleen een relatie in liefde en trouw. Zou het alleen dat zijn, dan zou je wellicht een punt hebben. Maar dat is zij niet. Huwelijk, seksualiteit en (het openstaan voor) vruchtbaarheid zijn niet zomaar van elkaar los te koppelen. Ze horen bij elkaar, vormen één geheel en hebben dat altijd gedaan. Net zoals de liefde tussen Christus en zijn Kerk niet los te koppelen is van het voortbrengen van nieuw leven door de wedergeboorte in het doopsel. Daarom hoort seksualiteit ook uitsluitend binnen het huwelijk thuis en mag zij niet afgesloten worden voor de gave van het leven. Andere relatievormen hoeven daarbij niet uitgesloten te worden, maar zij dienen kuis te zijn, niet tot onkuisheid te leiden en ze moeten voldoende onderscheidend zijn van het huwelijk.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

De toorn komt sowieso,...

De zondaars hun zonde bevestigen is dan weinig liefde voor zowel God als de zondaar.

De haat ligt hem bij degene die dat oordeel niet accepteren. Niet bij degene die trouw aan God willen blijven.

Het gaat helemaal niet om het wel of niet bevestigen van iemands zonde. Het gaat er alleen om dat het bij queers schijnbaar het énige is wat we kunnen doen. En dan het liefst nog met allerlei ronkende preken en Bijbelteksten. In teveel christelijke gemeenschappen horen queers alleen maar dat zij zondig zouden zijn, dat zij niet zichzelf zouden mogen zijn, dat zij nóg meer zouden moeten veranderen dan hetero's, noem maar op. Waar wij Christus uit liefde mogen dienen, moeten zij dat schijnbaar doen uit angst voor Gods toorn. Ik denk dat heel veel fanatisme en boosheid vanuit de queergemeenschap daar vandaan komt. Hoe teveel christelijke gemeenschappen met queers omgaan is echt niet te pruimen.

Ja, homo's zijn geroepen tot kuisheid. Maar dat zijn álle ongehuwde christenen. Als jij niet getrouwd bent en seks hebt, al is het alleen maar met jezelf, dan ben je net zo zondig bezig. Nee, homo's kunnen niet voor de kerk trouwen met degene van wie ze houden. Maar dat kunnen veel hetero's ook niet. Ja, homoseksualiteit is een ongeordendheid. Maar we zijn allemáál gebroken mensen, we vallen allemáál van nature buiten Gods orde. Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

Wat jij hier allemaal roept, dat weten ze nu wel, tot in ten treure. Dat wordt ze constant om de oren geslagen, in kerken, op social media, noem maar op. En soms helaas zelfs letterlijk. Wat christelijke queers willen weten, is of God echt van ze houdt en welke bijzondere roeping Hij voor hén heeft. Wat is hun rol in deze wereld, wat voor betekenis hebben zij in Gods heilsbestel? Hoe kunnen zij hun lijden en hun kruis op een voor hen passende wijze opdragen aan Christus? Zijn wij in staat en ten volle bereid hen warm welkom te heten zoals zij zijn, net zoals wijzelf het ook wagen een kerk te betreden in al onze onwaardigheid? Zijn wij dus in staat hen te behandelen zoals wijzelf behandeld willen worden, namelijk als gebroken kinderen van God?

De kwestie is dus dat de boodschap jegens queers extreem eenzijdig is en alleen de nadruk legt op wat zij níét zouden zijn en mogen doen. Maar niet zelden wijzen we naar hun splinter en zien we de balk in ons eigen oog niet. Jezus zat met hoeren en tollenaars aan tafel en alleen dat al veranderde vele levens. Maar wij omringen ons veel liever met keurige, vrome mensen, zowel in de kerk als op social media. Misschien is het dan niet eens zo'n gek idee om eens écht naar queers te luisteren en met hen te praten over hun ervaringen. Met een open hart en geest, met de intentie van hén te leren in plaats van andersom. Om met hen te eten en te drinken, zonder enig oordeel. Om ze te helpen op de weg naar herstel en niet te oordelen als ze anders kiezen. Alsof wij altijd voor Christus kiezen... Het kan zomaar harten veranderen.

Misschien moeten we inderdaad wat meer zegenend de wereld rondgaan en dan juist de mensen zegenen die we het meest minachten. Ook als we niet zeker weten of een zegen wel 'goed terechtkomt'. Dat gaat ons namelijk niet aan, maar toch moeten we zegenen. Een beetje vertrouwen in de kracht van Gods zegen kan ook geen kwaad, toch? En als dat dan af en toe wat meer verwarring oplevert, nou ja, misschien is dat ook niet eens zo slecht.

20 uur geleden zei Barnabas:

Ik weet niet of al deze verschillende verzamelingen allen de tekst hebben dat God één is én de tekst van Johannes 1 dat God het woord is en dat Johannes daarmee de Heilige Schrift (en Christus) mee duidt. Er staat ook dat Christus de vervulling van de wet en profeten is. Deze teksten houden dus in dat De hele Heilige Schrift Christus is in woordvorm en dus één geheel moet zijn, een eenheid. Dus moet ieder boek dat deel uitmaakt van een canon geheel in overeenstemming zijn met de rest.

Maar om te bepalen of een boek in overeenstemming is met de rest, moet je natuurlijk wel bepalen wat die rest dan precies is en waar die rest dan uit moet bestaan. Je begint dan dus al met een geloof, op basis waarvan je een met het geloof consistente canon samenstelt. Je kunt geen Bijbel samenstellen op basis van de Bijbel, want die ben je immers nu juist nog aan het samenstellen. Er zijn dus per definitie voorwaarden nodig die buiten de Bijbel omgaan en door een gezag buiten de Bijbel moeten worden vastgesteld. Dat was toen gewoon de kerk zelf. Ook jouw schrijven is een voorwaarde buiten de Bijbel om, want in de Bijbel staan nergens voorwaarden omschreven waar elk Bijbelboek aan zou moeten voldoen. Ze geeft nergens een index van boeken die erin horen.

De Reformatie verwijderde de zogenoemde deuterocanonieke boeken uit de Bijbel, omdat zij vanuit haar geloof vond dat die er niet in hoorden. De katholieke kerk zag geen reden om de Reformatie daarin na te volgen en bleef bij haar 73 Bijbelboeken, tot op de dag van vandaag. In de Bijbel zul je echter geen enkel argument voor of tegen de protestantse actie of de katholieke houding vinden. Alle argumenten die de protestanten hanteren voor het uitsluiten van die boeken zijn puur buitenbijbels en gegrond op een al bestaande geloofstraditie. Er staat nergens in de Bijbel dat OT-boeken altijd de Godsnaam moeten bevatten, in het Hebreeuws geschreven moeten zijn, geen ideeën mogen bevatten die een zestiende-eeuwse christelijke beweging ooit zal afwijzen terwijl de rest van het christendom er geen problemen in zal zien, dat soort dingen. Het is allemaal buitenbijbelse geloofstraditie.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Er gebeurde wel meer, he?

Het ging o.a. over seksuele immoraliteiten, hebzucht, ongehoorzaaheid en hoogmoed. Vandaag verkocht als "pride' en "freedom".

Dat die predikant over de identiteit veranderen spreekt, kan een bredere betekenis hebben dan hoe wij "identiteit" zien.

The bottom line is dat God wraak zal nemen en God de wraak toekomt. Ik vind dat veel toleranter dan prediken ze van het hoogste gebouw te gooien bv.

We kunnen er echter niet rond dat Amerika en Europa het evenbeeld van Sodom en Gomorra zijn geworden.

Jezus voorspelde dat het zoals in de dagen van Lot en Noach ging zijn.

Waarom gaf Hij de referentie naar Lot? We weten allemaal waarom...

Amerika en Europa waren echter al decadent lang voordat de queergemeenschap bekender werd. Heel onze beschaving is gebouwd op uitbuiting, slavernij, verwoesting, misbruik, noem maar op. En niet alleen ónze beschavingen; heel de mensheid staat diep schuldig tegenover God. Het ontucht binnen de queergemeenschap is dan nog relatief onschuldig vergeleken met de echt zware zonden waar wij schuldig aan zijn. Zij is enkel het logische, consistente resultaat van een denkwijze waar ook veel gelovigen al eeuwen geleden al mee begonnen zijn, namelijk dat huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid los van elkaar zouden staan en dat wij enkel een lichaam zouden hébben en niet lichaam en ziel zíjn. Vergis je daarbij niet: niet zelden worden de meest grove seksuele zonden door christenen gepleegd en goedgekeurd, binnen kerk en gezin.

Ik zou me dan ook niet teveel verheugen op Gods wraak, want het zou zomaar kunnen dan Hij dan bij jou en mij begint. Dat gepreek over wraak en vergelding maakt uiteindelijk ook niet gelukkiger of liefdevoller. Alleen al omdat de scheidslijn tussen God om wraak bidden en Hem een handje daarbij willen helpen nogal dun kan zijn, zo leert de geschiedenis. Wie gewend is het kwaad te haten, raakt immers gewend aan haat. Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. Ook als je heel hard roept queers lief te hebben, valt dat toch dood als je vervolgens in die haat blijft hangen. Haat de zonde, niet de zondaar inderdaad, maar als je teveel uit haat handelt, wordt ook die scheidslijn steeds dunner.

Die koptische priester heeft een wat vreemde interpretatie van het verhaal van Sodom en Gomorra. Wat er daadwerkelijk gebeurde, is dat de mannelijk inwoners zich er willen vergrijpen aan de gasten die bij Lot waren ingetrokken. Je leest in het verhaal ook dat Lot er echt op aandringt dat zij bij hem intrekken en niet op het plein blijven overnachten. Blijkbaar schuilde daar gevaar in, zouden de mannen wellicht dan vrij spel hebben zich op hen te storten.

In Rechters 19 staat een soortgelijk verhaal. Een niet bij naam genoemde leviet komt met zijn bijvrouw aan in Gibea en wordt door een oude man erop aangedrongen bij hem te gast te zijn en niet op het plein te blijven. En ook hier stroomt een 'troep onverlaten' aan, met de eis de leviet naar buiten te brengen. De leviet stuurt echter zijn bijvrouw naar buiten (waar je tegenwoordig natuurlijk ook zacht gezegd je wenkbrauwen bij kunt fronsen...) en zij wordt letterlijk doodverkracht. Waarop de leviet uit woede haar in twaalf stukken snijdt en de stukken naar de twaalf stammen stuurt.

In beide verhalen lijkt het dus te gaan om de schending van de destijds als zeer heilig beschouwde gastvrijheid, in combinatie met de zwaarste vorm van ontucht. Het is dus op geen enkele wijze te vergelijken met de queergemeenschap van nu. Weliswaar bedrijven veel queers ontucht, net als veel hetero's, maar niet op zo'n gruwelijk wrede schaal als in Sodom, Gomorra en Gibea. Als queers seks met elkaar hebben, is dat over het algemeen gewoon op vrijwillige basis, ook weer net als veel hetero's.

3 uur geleden zei Petra.:

De vraag is.. in hoeverre moet je mishandeling (fysiek of geestelijk geweld) accepteren en voort laten duren uit respect voor andersdenkenden?

Welke vrijheden zou je voor jezelf willen? Als je in een samenleving zou wonen die jouw denkbeelden radicaal afwijst, wat zou die samenleving dan minimaal moeten doen om jou daar ongestoord en vrij naar jouw denkbeelden te kunnen laten leven? Welke wettelijke kaders mag zij dan aan jou stellen om het samenleven met de meerderheid redelijkerwijs probleemloos te laten verlopen?

Op 19-1-2024 om 07:01 zei Petra.:

Het belangrijkste wat ik ervan leer is hoe onvoorstelbaar vreselijk gruwelijk eng het geloof je kan maken.  En als ik dan denk aan wat mensen, m.n. andere culturen, kinderen, vrouwen en homo's door de eeuwen heen allemaal is aangedaan uit naam van God..vraag ik me af of met wortel en tak uitroeien niet het meest passende antwoord is, op weg naar een menswaardige en vreedzame samenleving.

Je begrijpt hopelijk toch wel dat elke vorm van haat, wreedheid, onderdrukking en vervolging precies met dit soort ogenschijnlijk onschuldige overpeinzingen begint? Want vergis je niet, elke haatdragende ideologie vindt wel haar 'legitieme' redenen om een bepaalde bevolkingsgroep, cultuur of ideologie algemeen te haten en te vervolgen. Om ze met wortel en tak uit te mogen roeien. Niemand mag discrimineren en haten, behalve zijzelf. Niemand mag kritisch zijn op haar, maar zij wel op iedereen.

Als iedereen hetzelfde zou geloven en doen, zouden we misschien een vreedzamere wereld hebben. Misschien. Maar mensen doen dat niet en gaan dat ook niet doen. Je kunt dan inderdaad proberen om alle andersdenkenden te haten en uit te roeien, zodat je alleen maar nog meer geweld en wreedheid krijgt, alleen dan in jouw voordeel. Min of meer. Maar ook je kunt proberen gewoon daarmee te leren leven, te accepteren dat mensen anders kunnen denken en doen en daar het goede en mooie uit proberen te halen. Wie weet hoeveel goedwillendheid, liefde en schoonheid je dan juist vindt bij de groepen die je het meest veracht.

2 uur geleden zei Petra.:

Ja, dat bedoel ik. Er staat geen woord in over uitlachen. Er wordt alleen maar een heel punt gemaakt van het feit dat ie naakt is. Zodanig dat die andere broers hem met afgewend gelaat bedekken. (hoe ze dat voor elkaar krijgen, zonder te zien wat ze bedekken..gooien ze die mantel een meter ernaast.. maar goed). 

Kennelijk vind jij dat ook zo raar.. dat je er een uitlachen bij fantaseert om er iets van redelijkheid in te brengen.

Ik schrijf echter helemaal niet over uitlachen en gebruik zelfs dat woord niet. Hieronder de betreffende Bijbeltekst:

Cham, de vader van Kanaän, zag de schaamte van zijn vader en vertelde het buiten aan zijn twee broers.  Maar Sem en Jafet haalden een mantel, legden die op hun schouders, liepen achteruit en bedekten met afgewend gelaat de schaamte van hun vader, zodat zij de schaamte van hun vader niet zagen.  Toen Noach uit zijn roes ontwaakte en te weten kwam, wat zijn jongste zoon hem had aangedaan, zei hij: `Vervloekt zij Kanaän: de minste knecht zal hij zijn van zijn broers.'
-Genesis 22-25; WV75

Cham vertelt hier dus zijn broers dat hun vader naakt is. Dat het niet zomaar als mededeling bedoeld was, volgt uit het woordje 'Maar...' waarmee de actie van Sem en Jafet wordt ingeleid. Zij doen dus iets anders dan wat Cham voor ogen had en zelf had moeten doen, namelijk het bedekken van Noachs naaktheid. Zonder dat 'maar' zou je nog kunnen stellen dat zij op initiatief van Cham handelden, maar dat is dus uitgesloten. Als Noach daarna hoort wat er gebeurt is, staat er nog expliciet dat hij hoort wat zijn jongste zoon hem aangedaan heeft. Ook hier blijkt dus uit dat Cham niet uit goede bedoelingen over Noachs naaktheid vertelt bij zijn broers.

Wat Cham dan wilde? In elk geval hun vader te kijk zetten door te vertellen dat hij naakt was. Of hij wilde dat zijn broers kwamen kijken, dat staat er inderdaad niet direct, maar meestal als je zoiets roept, kun je wel nagaan dat mensen gaan kijken, of in elk geval erover gaan roddelen. Stel dat je zou roepen dat Pietje met Marietje in de fietsenstalling ligt te vozen, dan doe je dat ook om ze zo te kijk te zetten en niet slechts als zakelijke mededeling omtrent de relationele status van die twee. Dat gaat de anderen dan immers helemaal niets aan.

Met 'de schaamte van iemand' wordt in de Bijbel overigens altijd de geslachtsdelen bedoeld. De twee broers zagen Noach dus wel liggen, maar zorgden er (zoveel mogelijk) voor dat ze zijn geslachtsdelen niet zagen. Het is dan niet zo heel moeilijk om snel een mantel over iemands naakte lijf te werpen of in elk geval over de onderste helft ervan, zeker niet als je weet waar diegene ligt.

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja hier ook statenvertaling en de King James.

Maar ik doe wel zeker beroep op de Herziene statenvertaling. Het is naargelang welke dienst ik opvolg

Dat zijn slechts verschillende vertalingen, geen andere bijbels. Terwijl er wel degelijk verschillende bijbels zijn, of canons van bijbelboeken. De katholieke bijbel heeft 73 boeken en verschillende aanvullende teksten in Daniël en Esther. De orthodoxe bijbel heeft er nog meer en ook Psalm 151. De protestantse bijbel komt er het bekaaist vanaf met maar 66 boeken. Terwijl in de Bijbel zelf er geen canon wordt voorgeschreven en ook geen voorwaarden waaraan bijbelboeken zouden moeten voldoen. Dus als er maar één Bijbel is, welke dan?

Citaat

Sola Scriptura

Waarom? En nogmaals: welke Bijbel of welke canon dan precies?

50 minuten geleden zei Petra.:

Ik vind het verhaal zoals het er staat eigenlijk een heel raar verhaal.  Je komt niet zomaar aan wijn..daar komt nogal wat bij kijken.  Hoezo leg je als landbouwer als eerste een wijngaard aan?! Kennelijk had het nogal prio,  en was het belangrijker dan voedsel. En dan..waarom je laveloos zuipen in je nakie? Dat het zo'n ding is als je kroost (of wie dan ook) je in je nakie ziet komt al idioot over. Maar waarom doe je dan geen kleren aan, als dat kennelijk zo'n ding is? Waarom was zijn vrouw niet in die tent? Had die een andere tent? Waarom jezelf niet verwijten dat je zo stom bent geweest i.p.v. je kroost vervloeken voor iets wat je zelf gedaan hebt?! En nog vreemder.. ze vonden het kennelijk allemaal nog oké ook, i.p.v. te zeggen... hallo zeg, ben je nog teut ofzo met je malle vervloeking; ga je schamen en laat mijn kind/broer met rust. 

Hij vervloekte Cham niet omdat hij hem naakt gezien had, maar omdat hij zijn broers erbij haalde, om samen naar hun naakte vader te gaan loeren. Die daarop echter netjes het gezicht afwendden en Noach met een mantel bedekten.
Er staat niet dat hij als eerste een wijngaard aanlegde, maar dat hij de eerste was die dat deed. Strikt naar het verhaal genomen zou je dus nog eruit kunnen lezen dat hij nog nooit wijn had verbouwd en dus nog niet wist wat wijn met je kon doen. Er zijn ook hier en daar christenen die daar vanuit gaan.
En ja, dronkenschap was in die tijd inderdaad niet zo'n issue als dat het nu bij veel moderne christenen is. Jezus veranderde immers ook al water in wijn, terwijl het bruiloftsfeest waarschijnlijk al in vrij dronken staat werd voortgezet, daar men inmiddels aan de slechtere wijn toe was gekomen (die schonk men als laatste, omdat men het dan toch niet meer proefde). En de kroeg tegenover de kerk is nog steeds een normaal verschijnsel in vooral het zuiden des lands.

Je zou er zelfs een moderne les uit kunnen halen: gij zult niet iemand bespotten die (uit verdriet of trauma) zich bedrinkt, maar integendeel diegene helpen en ondersteunen om zijn of haar waardigheid enigszins te behouden.
Ligt iemand er half ontkleed bij? Leg een jas over hem heen en check of je 112 moet bellen. Moet iemand overgeven? Zorg dat zij zichzelf niet bevuilt en blijf even bij haar als zij weer bijtrekt, of breng haar eventueel thuis. Dreigt iemand dingen te gaan zeggen of te doen waar hij spijt van gaan krijgen? Probeer hem even apart te nemen en maan hem tot kalmte. Is iemand gevallen? Help haar weer overeind en verzorg haar waar nodig.
Lach diegene zeker niet uit, lach er hoogstens pas achteraf om (onder vrienden) als het er wel erg hilarisch uitzag, en maak er al helemaal geen video van.

Op 3-1-2024 om 19:46 zei Petra.:

 Noach vind ik ook niet om over naar huis te schrijven omdat die bezopen op de vloer lag.

Noach kan ik daarin wel begrijpen, als we het verhaal volgen zoals het er staat. Hij had immers net daarvoor niet zomaar een ramp, maar een wereldomvattende, apocalyptische vloed meegemaakt, waarin duizenden mensen en dieren verdronken. Hijzelf en zijn familie konden tenauwernood ontsnappen door de ark en hebben daar zeer lange tijd op elkaars lip temidden van vele dieren moeten verblijven, totdat de aarde weer droog genoeg was. Alleen hij, zijn familie en een handjevol dieren bleven nog over. Dan kan ik me wel voorstellen dat je het één en ander wilt wegdrinken...

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar Robert, het gaat over homoseksuelen, niet homofielen. Dus mensen die hun levensstijl actief belijden, enfin ja.... intiem zijn. En daar heb ik geen oordeel over, maar als christendom "plooit" om de wereld niet meer te beledigen, baar in me zorgen omdat er dan geen lichtbaken meer is die de waarheid durft benoemen. (Hij schiep ze man en vrouw)

Paulus hamert hier uitvoerig hard op en laat geen twijfel open.

Ik worstel hier vrij hard mee omdat ik het als een duistere principaliteit zie die de deur openzet voor veel erger.

De democratie legaliseerde homohuwelijk, dan homo adoptie, en waar staan we nu? Seksuele identiteiten die men hoe langer hoe vroeger voorstelt aan onze volgende generatie. Ik zie hier zeer duistere krachten spelen.

Allereerst wordt in het gewone taalgebruik het onderscheid tussen homoseksuelen en homofielen niet meer zo gemaakt. In principe is elke man die op mannen valt homoseksueel, of hij nu kuis leeft of niet. De geaardheid heet ook homoseksualiteit en niet meer homofilie. Ik zal dus zelf ook over homoseksuelen blijven schrijven.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje onduidelijk hier en daar en sta daar binnen de kerk ook bepaald niet alleen in. Hoe kun je enerzijds relaties tussen homo's afkeuren als kerk, maar wel toestaan ze te zegenen? Alsof je piraterij afkeurt, maar wel de bemanning van een piratenschip 'pastoraal' zegent, in de verwachting dat ze heus niet met het schip gaan roven... Het onderscheid tussen verschillende soorten zegeningen kan dan nogal vaag zijn tot arbitrair.
De Nederlandse bisschoppen zelf hebben inderdaad verklaard dat twee in relatie levende homo's elk individueel de zegen kunnen ontvangen, maar de relatie zelf niet, zo begreep ik uit hun verklaring. Ze staan dus positief tegenover het besluit, maar wel met een scherpere interpretatie. Of de paus moet nu juist precies dat bedoelen natuurlijk...

Zelf denk ik dat de paus op zich positief staat tussen kuise homorelaties, voor deze homo's iets wil betekenen en daarvoor een beetje de grenzen van de geloofstraditie probeert op te zoeken. Hij heeft volgens mij ook geen problemen met een burgerlijk huwelijk tussen homo's. Ook voor andere irreguliere relaties wil hij zo een handreiking bieden, zoals gelovigen die gescheiden en hertrouwd zijn; het besluit gaat niet alleen over homostellen.
De kwestie is alleen dat veel conservatievere katholieken zulke relaties net zo goed afkeuren, omdat ze teveel kunnen verleiden tot onkuisheid. Om die reden mogen heterostellen in principe ook niet samenwonen, maar dienen ze te trouwen. De geloofstraditie lijkt ook alle vormen van liefdesrelaties buiten het heterohuwelijk af te raden tot af te keuren. Terwijl progressievere katholieken dit besluit weer onterecht als opstap naar méér kunnen gaan zien.

Het besluit schept dus volgens mij vooral veel onduidelijkheid en ook verdeeldheid binnen de kerk. Nu wil de paus meer discussie binnen een meer conciliaire kerk, veel minder nadruk op regels en geboden en meer zelfstandig leergezag voor de bisschoppen, zo begreep ik. Maar of dit nu de manier is...?

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Met de beste wil van de wereld kan ik niets pedagogisch (laat staan heilpedagogisch) zien in het met paarden uit elkaar trekken van iemand die zelfstandig nadenkt.
Als helemaal niet als dat niet aan het begin van de 2000 jaar was, maar na het verstrijken van 3/4 er van.

Je refereerde echter aan het OT en daar reageerde ik vervolgens op. De inquisitie is weer een ander verhaal, maar maakt echter toch ook onderdeel uit van de heilspedagogie: in al haar bruutheid en machtszucht vormde zij wel de eerste serieuze aanzet tot eerlijke, consistente rechtsspraak in heel Europa.
De inquisitie kon inderdaad heel wreed zijn, onnodig wreed tot despotisch inderdaad; niet zelden werd ze van gids tot beul. Maar regionale koningen en landheren waren niet zelden nog veel bruter en oneerlijker.

De tijd heeft daar verder weinig mee te maken. Wij beschouwen onszelf graag verlicht, maar in ieder mens schuilt een inquisiteur, van de strenge trad-katholiek tot de radicale woke-activist. In ieder mens schuilt de bruutheid van de oermens, alleen laten wij nu liever die bruutheid over aan anderen, om er zelf van te profiteren.
We zíjn immers gewoon nog oermensen, omdat qua evolutie we daarin nog helemaal niet zo veranderd zijn. Ons denken is misschien fors beïnvloed door onze uitvindingen, van de schrift tot A.I. en de huidige machthebbers weten onze geest hierin enigszins te temmen. Maar ons onderbewustzijn en ons instinct is nog dezelfde als die van duizenden jaren geleden en laat wel degelijk bij tijd en wijle van zich merken.

De inquisitie was een eerste poging om met vallen en opstaan, door schade en schande, daar meer beschaving in te brengen. Net zoals wij ook onze soms echt grove zonden begaan in het willen brengen tot forceren van beschaving. En van die eerste aanzet destijds profiteren wij nu óók.

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar Jezus raadde zelfs bepaalde hetero's af om te trouwen.

Ik begrijp niet hoe we uit het Evangelie kunnen halen een zondige status te zegenen? Dat we genadevol, geduldig en vergevingsgezind moeten zijn tegenover zondaars; weerklinkt als een hoorn.

En dat laatste is dus waar deze zegen voor bedoeld is. We kennen twee soorten zegeningen: de kerkelijke zegen waarmee iemands levensstaat bevestigd en gesterkt wordt en de pastorale zegen waarmee iemand geholpen wordt een juiste levensstaat te bereiken. De laatste zegen is dus laagdrempeliger en kan aan iedereen die dat wil gegeven worden. Ze keurt niet een bepaalde levensstaat goed, maar helpt de ontvanger om nog meer naar het Evangelie te leven. En over die laatste zegen gaat het pauselijk besluit. Het is vervolgens aan de ontvanger om geleid door het Evangelie, het eigen geweten en de leer van de Kerk, het leven vanuit die zegen vorm te geven.

Als twee mannen of twee vrouwen in vriendschap bij elkaar willen blijven, dan begaan ze nog geen zonde, want vriendschap is iets moois en goeds en wordt ook in de Schrift niet afgekeurd; daar gaat het enkel over seks. Ook met elkaar in een huis wonen hoeft dan nog geen zonde te zijn. Als ze dat willen volhouden en geen onkuisheid willen begaan, maar ze hebben daarin wel Gods hulp en bijstand nodig, dan kunnen zij dus die zegen ontvangen. Niet in een liturgische viering, niet voor, tijdens of na de sluiting van een burgelijk huwelijk, maar gewoon direct wanneer ze de pastoor erom vragen, misschien eventueel na een pastoraal gesprek. Wellicht dat die zegen juist des te meer helpt om niet te zondigen.

Je tegenargument is echter niet geheel onbegrijpelijk. Ook veel bisschoppen en andere katholieken wereldwijd worstelen hiermee en vinden het moeilijk om dat onderscheid tussen de verschillende zegeningen uit te leggen aan hun gelovigen, of vinden zelf dat onderscheid te onduidelijk. Sommige bisschoppen besluiten krachtens hun bevoegdheid daartoe dan ook dat in hun bisdom of kerkprovincie deze zegen aan de in het besluit genoemde personen niet gegeven kan worden.

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar er is toch meer overgeleverd dan ons Evangelie? Bedenk de brieven van Paulus aan Rome. Rome ... Rome!

Uiteraard. Maar we kennen een soort van hiërarchie in de Schrift. De evangelieën, vaak gewoon het Evangelie genoemd, zijn het belangrijkst en worden tijdens de Mis ook het meest plechtig voorgelezen. Daarin lezen we immers direct de woorden en tekenen van Jezus. Daarna volgt de rest van het NT en tenslotte het OT. Die blijven nog steeds absoluut essentieel om Christus en het Evangelie echt te leren kennen, samen met de Traditie. Maar het Evangelie is leidend in het verstaan van alle andere geloofsbronnen.

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Goed en menselijk, dus. Maar christelijk? Nee, Lees Exodus 19 en 20 er nog eens op na, zou ik zeggen. Daar staat toch echt dat God die regels heeft gegeven om mensen ontzag voor hem bij te brengen en te zorgen dat ze de regels opvolgen. Iedereen die de berg toch op zou lopen, moest worden gedood. 
Da's toch een overdreven bij een paar 'richtlijnen'.

Dat was nog aan het begin van de heilspedagogie inderdaad. Zoals je al weet, lezen wij de Schrift in het licht van de heilspedagogie en van het Evangelie. Wil je het katholieke geloof begrijpen en zo dus ook de uitspraken van de paus goed kunnen duiden, dan zul je dat in acht moeten nemen. Met alleen de Bijbel ga je het katholicisme niet begrijpen.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch is dat niet wat de Bijbel onderwijst en wat een kerk hoort te belijden anno 2024.

Het is pure afval, wat ook beschreven staat in de Bijbel.

Als ons eigen geweten een succes was, waren er geen geboden nodig. Dus het eigen geweten kan nooit zelf de Wet invullen.

Daarom zeg ik ook dat je je geweten moet ijken aan de hand van vooral het Evangelie. Je geweten staat dus nooit op zichzelf, maar moet gevoed worden met Gods woord. Maar zij is wel je belangrijkste gids in het dagelijks leven, omdat God daar doorheen spreekt. En ja, soms kan het gebeuren dat je tussen twee kwaden moet kiezen en uit liefde een goddelijk gebod moet breken om het belangrijkste goddelijke gebod na te leven. Want net als je geweten staan ook de geboden niet op zichzelf. Ook je omgang daarmee moet geijkt worden op het Evangelie, op de liefde voor God en je naasten.

Over de genoemde pauselijke uitspraken zijn denk ik twee dingen te zeggen:

1. Dat hij het eigen geweten en liefdevolle, bewuste keuzes belangrijker acht dan het strikt naleven van de tien geboden, is in principe normale christelijke leer. De geboden zijn geen doel op zichzelf, maar een richtlijn voor het leven, om je geweten aan te ijken, in het bijzonder aan het Evangelie. Hij wijst een te wettische, rigide omgang ermee, die ook binnen de katholieke kerk nog weleens de kop opsteekt, dus af. De tien geboden worden weliswaar onder de goddelijke geboden gerekend, maar hebben niet dezelfde meer onfeilbare status als de evangelieën.

2. De zegen voor onder meer homostellen is geen kerkelijk huwelijk en is met zodanig veel waarborgen omgeven, dat het er ook niet op lijkt. Ook keurt het seks tussen homo's niet goed. Het is bedoeld als een spontane, pastorale, niet-liturgische zegen over twee mensen in een 'irreguliere relatie' die Gods bijstand vragen in het goede dat ze samen willen doen. Een voorbeeld zoals deze gegeven kan worden, is dat bijvoorbeeld na een bedevaart een stel bij de pastoor om een zegen vraagt en de pastoor daarop onmiddelijk ter plekke met hen bidt dat God hen wil bijstaan in het evangelische leven dat zij willen leiden en hen daarin de weg wil wijzen. Er zijn echter kerkprovincies in verschillende werelddelen die het onderscheid tussen pastorale en kerkelijke zegeningen te onduidelijk achten en daarom deze zegen niet toestaan.

Citaat

Oei, telescoop. Dat ligt gevoelig binnen de RK-kerk hoor. Galileo Galilei was één van de eersten die hier mee aan de gang ging , in 1609. Hij ontdekte dat de aarde rond de zon draaide, in plaats van andersom. Vervolgens had hij de rest van zijn leven daarover ruzie met de paus en kreeg levenslang huisarrest.
Pas in 1992 bood de RK kerk daarvoor haar excuses aan. 

Ze bood inderdaad haar excuses aan voor het huisarrest, maar Galileo werd niet berecht vanwege zijn nog prille wetenschappelijke en voor die tijd nog onbewezen ideeën, die ook allang op universiteiten werd besproken en beproefd. Maar kort gezegd vanwege zijn ontactvolle omgang met het gezag. Het was dan ook een van de meest complexe en dure rechtzaken die de kerk in de geschiedenis gevoerd heeft. En dat zou het niet zijn als het allemaal zo eenvoudig zou zijn geweest. Interessant wellicht om te weten dat op het concilie van Trente al werd vastgesteld dat de Bijbel uitsluitend onfeilbaar is in zaken omtrent geloof en moraal, dus niet omtrent wetenschap. Daar lag het dus ook niet aan.

Wat telescopen betreft: de Vaticaanse Sterrenwacht is één van de oudste astronomische instituten en bestaat nog steeds.

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe mooi is dat. Vandaar dat er bij verhoren tijdens de inquisitie ook werd gemarteld zeker? 
De werkwijze (wikipedia):

Er werd echter niet direct gemarteld; eerst nam men gewoon een verhoor af en kon de verdachte zich verweren. Ook moest men bewijs overleggen; getuigenverklaringen en ook indirect bewijs waren over het algemeen niet voldoende. Kwam er niets zinnigs uit zo'n verhoor, dan werd de verdachte de martelkamer getoond en beschreven hoe de marteling precies in zijn werk ging. Kwam daar ook niets zinnigs uit, dan pas werd er daadwerkelijk gemarteld. De inquisitie handelde daardoor relatief gezien waarschijnlijk een heel stuk milder en rechtvaardiger dan de gemiddelde koning of landheer, martelde veel minder vaak en deelde ook relatief mildere straffen uit. Toch een flinke vooruitgang.
Met 'de grondslagen' bedoel ik natuurlijk dan ook dat het allemaal nog vrij pril was en in onze maatstaven nog altijd vrij bruut. Je moet het dan ook afwegen tegen de maatstaven van díé tijd, om een eerlijk oordeel te kunnen vellen. Maar het begin was er wel. De gemiddelde verdachte werd dan waarschijnlijk ook liever door de inquisitie berecht om bovenstaande redenen.

Citaat

Dat kwam ook uit de inquisitie. De kerk vond dat men wel kon onderzoeken en straffen uitspreken, maar niet iemand ter dood mocht brengen. Dus kwam met met de 'Regels van Pamiers' waarbij werd afgesproken dat de wereldlijke macht dan maar de executies moest doen.  Daarbij bepaalde men ook dat de prietsers en mionniken die met de inquisitie waren belast, boven de wereldlijke macht stonden, dus alleen verantwoording aan God schuldig waren. 
Zo werd in de ogen van de kerk de scheiding tussen kerk en staat vorm gegeven. Gelukkig werd daar later door seculieren een iets andere vorm aan gegeven.

De scheiding kwam er ook en vooral om te voorkomen dat keizers of koningen geestelijken gingen benoemen of andersom. Ook vandaag de dag kunnen politici niet gewijd worden en geestelijken geen politiek ambt bekleden. Dat de kerk destijds zich van het voltrekken van de doodstraf wilde onttrekken, was dan ook al een stap in de goede richting. Een stap die uiteindelijk leidde tot de thans bestaande scheiding tussen kerkelijke en burgerlijke rechtbanken.
Dat echter natuurlijk ook weer zijn nadelen heeft in landen waar het burgerlijk strafrecht volstrekt oneerlijk verloopt en er straffen worden uitgedeeld voor activiteiten die de kerk juist voorstaat, zoals het opdragen van de mis. Of waar door de kerk veroordeelde zonden juist niet worden vervolgd. In zulke gevallen zal de kerk (als het goed is) inderdaad God meer gehoorzamen dan de wet. Net zoals sommige seculiere activisten aan burgelijke ongehoorzaamheid kunnen doen om hun standpunten op de agenda te krijgen en net zoals de gemiddelde burger weliswaar netjes de wet respecteert en naleeft, maar de eigen normen en waarden wel belangrijker vindt. En zo hoort het ook.
Maar daar waar de kerk nalatig is in het bestraffen van ernstige zonden, kan het burgerlijk recht haar natuurlijk alsnog wakker schudden en vervolgen wat bestraft dient te worden.

5 minuten geleden zei Petra.:

Inspiratie ❣️

Misschien wel van de Heilige Geest. 🥰

 

Maar goed, ik besef me dat het net zo'n donderslag kan lijken als de twee-eenheid of drie-eenheid destijds.

Waar vind je dan in de christelijke geloofstraditie, dus zowel Bijbel als Traditio, tot nu toe voorafschaduwingen en tekenen van en over de Dochter? En in hoeverre is jouw (vermeende) openbaring al erkend door de Kerk? Zij wordt immers ook door de Geest geleid, doch heeft onder die leiding al uitgesproken dat de goddelijke Openbaring voltooid is en er dus geen fundamenteel nieuwe openbaringen over Hem te verwachten zijn. Ook de oosters-orthodoxe en protestantse kerken houden daaraan vast. Maar als wat jij zegt toch aantoonbaar onderdeel zou zijn van de geloofstraditie, dan zou erkenning ontvangen geen probleem moeten zijn, toch?

13 uur geleden zei Petra.:

Nee joh, juist niet.  Lees dit nog maar 's.  Het was een Plan, waar Eva en Adam aan meewerkten. 

 

Jezus was zondevrij en heeft het leed al geleden. Dat offer hoeft niet nog een keer te gebeuren. Jezus is niet alleen de Zoon maar ook God. De Heilige Geest/Moeder is ook God in de driepersonenleer.  De mensheid was toen nog niet rijp voor de vierpersonenleer. De Dochter is de vierde Persoon en ook God. Of de Moeder of de Vader of de Zoon of de Dochter wederkomt maakt niet uit; het is allemaal één. 

Waar baseer jij deze leer van de Viereenheid op, als ik vragen mag?

21 minuten geleden zei Petra.:

Dat is helemaal prima hoor!  Maar Hij heeft het nergens in de Bijbel zo gedaan of gezegd... en toch..

En dat sluit precies aan bij waar het om gaat.. Op dezelfde wijze bewijst het NIET-FEIT dat Jezus geen vrouwen bij de Twaalf Apostelen heeft gekozen, niet dat hij er voor altijd tegen zou zijn.

Allereerst hebben al deze dingen wel degelijk hun oorsprong in de Bijbel; het katholicisme is een door en door bijbels geloof. Ten tweede is de Bijbel net zo goed mensenwerk als de Kerk en is zij zelfs door de Kerk gecanoniseerd. Als de Bijbel dus geïnspireerd en gezaghebbend is, waarom zou de Kerk dat dan niet zijn? Maar als de Kerk slechts mensenwerk zou zijn, waarom de Bijbel dan niet? Waarop baseer jij dus de mate van gezag die de Bijbel zou hebben?

Als je je echter alleen op de Bijbel wil baseren, dan zul je moeten erkennen dat daarin alle apostelen en hun opvolgers man waren. Maar als je zegt dat Hij na de Bijbel ook nog heeft gehandeld, dan zul je eveneens moeten erkennen dat ook daarna alleen mannen tot bisschop werden gewijd en later ook tot priester en diaken (hoewel men dat laatste volgens mij bij het Vaticaan voor de zoveelste keer wil onderzoeken). Uit de Bijbel alleen kun je dus geen verandering van beleid bij Hem opmaken, maar uit de geschiedenis erna óók niet.

Veel universiteiten en andere wetenschappelijke instituten zijn door de katholieke kerk gesticht. Veel ziekenhuizen, armenhuizen, andere structurele liefdadigheidsinstellingen en scholen zijn door de katholieke kerk gesticht. Verschillende belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen, waaronder de oerknal, zijn door katholieken gedaan. Het moderne bankwezen werd in Europa geïntroduceerd door de katholieke tempeliers. Verschillende belangrijke principes van de moderne rechtsspraak, zoals hoor en wederhoor en bewijsvoering, hebben hun grondslagen in de inquisitie. De Bijbel, Griekse filosofische werken en ook veel pagane werken zijn door katholieke kloosters gekopieerd en bewaard, nog vóór de uitvinding van de boekdrukkunst. Het humanisme heeft een katholieke oorsprong en de katholieke kerk leerde al de scheiding tussen kerk en staat voordat seculieren ermee aan de haal gingen. De hoogtijdagen van de westerse muziek, kunst en cultuur werd grotendeels geïnspireerd en in opdracht ontwikkeld door en voor de katholieke kerk, zodanig dat tot op de dag van vandaag veel films, boeken en verhalen zich door haar uitingen laten inspireren. De westerse mystiek en filosofie is nadrukkelijk op het katholieke, rationele denken geënt. Niet weinig culturele gebruiken, tradities en feesten hebben een katholieke oorsprong, vermengd met plaatselijke gebruiken; zelfs kermissen stammen uit de katholieke Middeleeuwen. Ook vandaag de dag is de katholieke kerk de grootste liefdadigheidsorganisatie wereldwijd. Zelfs in de meest gevaarlijke, moeilijk te bereiken uithoeken is zij te vinden, in de vorm van volhardende gelovigen die soms met gevaar voor eigen leven weigeren te vertrekken, als niet zelden de enige baken van hulp en hoop voor mensen in nood.

En ze is er nog steeds. Ondanks alle schandalen en misstanden, ondanks alle heftige vervolgingen tegen haar wereldwijd, is zij er nog steeds. En ze gaat ook niet meer weg. Altijd zal er een groep gelovigen zijn, voluit zichtbaar of diep in het verborgene, groot of klein, die het vuur van de Geest brandende houdt, die de sacramenten van Christus blijft vieren en zijn evangelie blijft verkondigen, die hoop op de barmhartigheid van de Vader blijft houden. Die waar zij maar kan zal blijven zorgen voor de mensen om haar heen, al biddend en werkend, die nooit onverschillig zal staan tegenover het grote onrecht overal, binnen en buiten de kerk, en die nooit de moed zal opgeven. Samen met de vele andere kerken die uit haar voortgekomen zijn, die net zo volwaardig bijgedragen aan de opbouw van vele beschavingen en die op hun eigen, unieke wijzen getuigen van Gods liefde, voorzienigheid en verzoening. Die elk op eigen wijze getuigen van de ene Christus, die van ons houdt en die ons wil genezen van alle pijn, alle duister en alle zonde en die ons wil optrekken naar zijn eeuwig Licht.