Desid

3 uur geleden zei Hermanos2:

David had bij Uria's vrouw gelegen. Zij werd zwanger. Uria werd meteen van het front teruggeroepen en kreeg verlof. Maar Uria ging niet bij zijn vrouw liggen waarop David hem liet omkomen in de strijd. 

In 2 Samuel 11:11 lezen we de scherpe aanklacht van Uria tegen David. David had gekozen voor het comfort van zijn paleis ipv ten strijde te trekken. (2 Samuel 11:1) HSV 

Uria wist het.... 

Eens met Dbi dat dat nergens uit blijkt.

En wat is de relevantie van dat Uria het wel zou weten?

Wat duidelijk is, is dat David een verkrachter en moordenaar is.

Deze grap had beter in een cabaretprogramma of een studentensoos gepast.

Het is niet sjiek van de NTR, maar ja, iedereen maakt wel eens een misslag.

5 uur geleden zei Peter79:

Misschien is het woord identificeren te sterk. Ik zie zelf onderscheid tussen "zich identificeren als" en "zich identificeren met". Het eerste heb ik niet gezegd en niet bedoeld. Ik ben niet een Jood van de eerste eeuw. Het tweede ligt wat mj betreft meer op de lijn van empathie en medelijden, verbonden voelen. Ik hoef niet te voelen of meegemaakt te hebben wat de ander doormaakt om me te verbonden te voelen. "Je suis Charlie" is volgens mij een identificatie van de tweede soort.

Prima, maar waar ik op wijs is het zogenaamde vervolgingscomplex dat nogal wat christenen hebben. Dan zie je in de RD bijvoorbeeld een volgevreten directeurtje met dik salaris en navenante automobiel alarmistische taal bezigen over komende vervolgingen in Nederland. En dan gaat het bijvoorbeeld om het feit dat andere mensen óók rechten krijgen, en er niets van deze christenen wordt afgepakt, behalve misschien de illusie dat ze in een land leven dat eruit ziet zoals zij zich een ideale maatschappij voorstellen.

Deze week nog stonden in het RD onderwijsbobo's met dikke salarissen te klagen dat de onderwijsvrijheid wordt ingeperkt, het lag allemaal aan de anderen. Nu ben ik helemaal voor onderwijsvrijheid, maar dit soort kerels met bord voor de kop hebben nauwelijks oog voor het belang van leerlingen die ze met hun beleid onderdrukken.

11 uur geleden zei Peter79:

Het is dus geen werkelijkheid in jouw leven. Maar is dat zo?

Volgens mij zeg je steeds 2 dingen die niet helemaal verenigbaar zijn, of althans, ik vind ze niet verenigbaar.

Dat deze brief ons nog wat te zeggen heeft, heb ik hierboven ook al gezegd. Geen probleem.

Maar dat wil niet zeggen dat we ons opeens in dezelfde situatie moeten achten als de mensen rond deze brief van toen. Je kunt niet he tpaard achter de wagen spannen, zo van: de brief moet ons ook wat te zeggen hebben, dus ook wij zijn vervolgde vreemdelingen. Het moet natuurlijk andersom: eerst nuchter kijken wat hun situatie was, en dan onze situatie, en dan kijken wat wij kunnen leren van die oude brief.

11 uur geleden zei Peter79:

Zo is ook de aanhef van de eerste brief van Petrus dermate ruim, dat een gelovige nu de brief zich toe kan eigenen, als ware die voor gelovigen vandaag geschreven.

Ik vind dat je dan een bocht afsnijdt. En dus brokken kan maken.

11 uur geleden zei Peter79:

Rechten waren er toen net zo goed.

Zeker, maar de rechtstatelijke situatie van nu is 1000x beter. Je zou zelfs kunnen betogen dat de rechtstaat ondenkbaar is zonder het christendom. Op een bepaalde manier is onze samenleving door en door christelijk.

11 uur geleden zei Peter79:

Natuurlijk kan ik het fout hebben en betekent vreemdeling zijn toen iets heel anders.

Dat is een interessant vraagstuk dat je verder kunt gaan uitdiepen: waarom beschouwde men zich toen als vreemdeling, en in hoeverre komt dat overeen met mijn gevoel?

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

identificeert zichzelf met mensen die door oorlog alles achter zich moesten laten

Joden in Klein-Azië leefden daar al eeuwen, en hadden in de meeste gevallen een relatief comfortabel leven.

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Heb ik 1 Petrus genoemd ? 

@Peter79 heeft het over de Joden in de 1e eeuw, waarin hij zegt zich te kunnen verplaatsen. We weten hoe het komt dat die werden verspreid. Dat weten we door de geschiedenis, niet door de Bijbel.

1. Hij heeft het over de adressanten van deze brief, met wie hij zich kan identificeren. Niet over Joden in het algemeen.

2. Die geschiedenis kun jij ook helemaal niet kennen, want volgens jouw vaak naar voren gebrachte manier van geschiedbeoefening zijn er helemaal geen bronnen waardoor je dit zou kunnen weten.

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

The Bottomline: het beoordelen van homo's op religieuze gronden is niet aan de orde als er geen sprake is van een religie.
Vandaar mijn opmerking. Dat heeft niets te maken met het verdraaien van de discussie.

Als er iemand is die dat doet, ben jij het, met opmerkingen als:

 

Ik heb geen zin op dit soort flauwiteiten te reageren.

Er is geen onderwijs vrij van levensbeschouwing. 

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt geen idee hoe je kunt inleven in de situatie waarin deze verdreven Joden zich bevonden. 

He hoe kun jij iets zeggen over deze verdreven Joden? Volgens jou weten we helemaal niet wat er in 1 Petrus stond, als die brief al ooit heeft bestaan voordat het in handschriften terechtkwam.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is nu precies het idee dat deze verdreven mensen waarschijnlijk niet meer hadden. Anders was het niet nodig om deze brief te schrijven.

Hè, dus je accepteert niet alleen dat het hier gaat om een echte daadwerkelijk brief, je weet ook nog eens wie de adressanten waren, en in welke situatie ze zaten. 

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het niet hebben van een religie blijft toch voor veel religieuzen een fenomeen waar ze zich maar niet in kunnen verplaatsen he? 

Ja verdraai de discussie maar weer lekker naar je eigen stokpaardjes.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ze zijn op geen enkele levensbeschouwing gebaseerd en iedereen wordt er als gelijk geschouwd.
Daarom worden homo's er ook niet afgewezen.  

1.Officieel niet nee, maar denk je echt dat er geen homofobie voorkomt op openbare scholen? Dream on.

2. Bij openbare scholen wordt de levensbeschouwing ingevuld door de personen die er werken.

Op 12-11-2020 om 11:07 zei Peter79:

Is dit werkelijkheid in je leven, wat in deze brief wordt beschreven? Geloof je dat?

Deze brief is geschreven in een specifieke situatie, namelijk van (dreigende) vervolging in Romeins Klein-Azië. Het is dus m.i. onmogelijk dat wat in deze brief wordt beschreven in ons leven werkelijkheid is. Het is wel mogelijk overeenkomsten te zien, maar zelfs als er geen overeenkomsten zijn valt er vast wat van op te steken.

Op 12-11-2020 om 11:07 zei Peter79:

In een maatschappij die gedomineerd wordt door meningen die het christendom als achterlijk, achterhaald, bespottelijk etc. bestempelen, verkeer ik denk ik in dezelfde situatie als de volgelingen van Jezus Christus in de eerste eeuw. Zoals Petrus de brief aanheft, kan ik het daarin beschrevene ook op mijzelf betrekken in de 21e eeuw in Nederland.

1. Het grote verschil tussen toen en nu is dat wij allerlei rechten hebben. Daar kunnen we anderen op aanspreken. En wij hoeven bijvoorbeeld niet bang te zijn dat de politie een kerkdienst komt verstoren.

2. Louter het feit dat je soms als bespottelijk wordt gezien, is denk ik te weinig om je te identificeren. Want dit kun je niet los zien van waaróm je als idioot wordt gezien. Dus eerst ligt de vraag op tafel wat christelijke vreemdelingschap eigenlijk inhoudt.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat ligt toch iets anders. We hebben met zijn allen afgesproken dat ieder kind onderwijs krijgt, en niet slechts alleen degenen wiens ouders dat kunnen betalen. Dat wat jij 'vrijheid van de ouders' noemt, hield in dat de meeste kinderen niet naar school gingen maar moesten gaan werken en verder ongeschoold en ongeletterd bleven.

Klopt, maar daarbovenop komt nu ook de leerplicht. Dat is meer dan alleen de financiële drempel weghalen.

Het is allemaal vrij simpel.

Ouders hebben het recht om hun kind op te voeden zoals ze willen (de grens is ernstige verwaarlozing en zware mishandeling e.d.). Nu hebben we met ons allen afgesproken dat het goed is dat de overheid minstens 10 jaar van een kinderleven opeist en gigantisch in hun vrijheden ingrijpt middels het schoolsysteem. De vrijheid die de ouders nog over hebben, is te kiezen voor een school die past bij hun eigen identiteit.

Wat zou er gebeuren als je als overheid lekker intolerant dictatortje gaat spelen en ook dit afpakt? Dan worden er zelf bekostigde privéscholen opgericht, en als die niet geaccrediteerd worden, richt men scholen op die functioneren als aanvulling de openbare school. Met als gevolg dat de overheid het zicht op dit onderwijs helemaal verliest.

Het is dus veel effectiever mensen hun huidige vrijheid van onderwijs te laten houden omdat je dan ook eisen aan burgerschapsvorming en dergelijke kan stellen. En je kunt dus zachtjes  maar beslist pressie uitoefenen op punten waarvan de meeste mensen tegenwoordig op basis van de waarde van gelijkheid vinden dat er kinderen in de knel komen in het onderwijs door de identiteit van een school.

En van de kant van de strengchristelijke scholen mag verwacht worden dat men niet van die absurd gedetailleerde identiteitsverklaringen opstelt. Die zijn er trouwens mede gekomen doordat de overheid eist dat je heel consequent moet zijn als je potentiële leerlingen die je niet bevallen uit wil sluiten. Iets meer relaxedheid daaromtrent is wel gewenst.

49 minuten geleden zei Gaitema:

Ik zit er niet zo vast aan. Als ik het verhaal lees zie ik overeenkomsten, maar dat wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Ik hoorde ook eens de uitleg dat God zo wilde laten zien dat Hij geen mensenoffers verlangt, in tegenstelling tot vele andere godsdiensten toen. Dus wat de betekenis echt is, weet ik niet.

Oh maar dan zijn we het grotendeels eens. Wat de betekenis 'echt' is --- in elk geval bestaat er grote overeenstemming onder uitleggers dat je het verhaal moet zien in de grote verhaallijn van Genesis over de belofte aan Abraham. In dit verhaal komt de belofte (bijna) op losse schroeven te staan, maar Abraham laat zien dat hij een zo groot geloof heeft in de belofte dat hij zelfs zijn eigen zoon, het kind van de belofte, aan God zou willen teruggeven. Of: het verhaal laat zien dat de verwezenlijking van de belofte van God niet afhankelijk van ons mensen, maar alleen van God. Isaak is als het ware nu niet meer Abrahams eigen kind, maar het kind dat hij van God weer terug ontvangen heeft.

5 minuten geleden zei WdG:

Zeker heb ik die. Maar, zolang jij beweert dat ik bepaalde zaken niet kan beweren, heb ik weinig behoefte antwoord te geven.

Dit is wel een heel opzichtige poging om onder een onderbouwing uit te komen.

21 minuten geleden zei Gaitema:

 

Hangt er van af hoe je er naar kijkt.  Ik moest eens aan Pinksteren denken door naar de batterij van een zaklamp te kijken.

Geef dan eens een argumentatie waarom je, puur op basis van Genesis 22, bij Jezus uit zou komen als iets dat uit de tekst zelf voortvloeit.

15 minuten geleden zei WdG:

Nee hoor. Misschien moet je beter lezen! Ik mag beweren wat ik wil. Jij kunt niet zeggen dat ik iets niet kan beweren, en dat doe je wel. Het lijkt er dus meer op dat jij je mening wilt verkondigen, en bovendien mij wil zeggen of ik iets wel of niet kan beweren. Zo werkt het niet. Als je nu zegt dat jij iets niet kan beweren, maar ik wel, en dat onze beweringen niet met elkaar overeenkomen, dan hebben we een discussie. Jij gaat echter zover dat ik iets niet kan beweren. Dan kan @Peter79 jouw berichtje wel leuk vinden. Voor mij verandert dat niks! Ik kan beweren wat ik wil. Je mag het er mee (on)eens zijn, en dan hebben we een gesprek. Maar mij duidelijk willen maken dat ik iets niet kan beweren, gaat mij een flinke stap te ver. Ik beweer nl. wat ik wil, ook als het volgens jou niet kan.

Als je nou eens gewoon argumenten zou geven waarom Jezus uit Genesis 22 komt rollen, komen we een stap verder. Of heb je die niet?

15 minuten geleden zei Gaitema:

 

Alleen Zijn naam wordt niet genoemd.

 

Nee, inderdaad. Maar verder is er geen enkele reden, als je puur naar Genesis 22 in de context van Genesis kijkt, om aan Jezus te denken.

3 uur geleden zei Gaitema:

God weet vooraf al dat Jezus de Messias is en Zijn leven zal geven voor Zijn vrienden. Dat wist Hij gewoon, want God kent de toekomst en profeteerde dat ook.

Maar dat blijkt niet duidelijk uit het Oude Testament zelf. Als we even bij Genesis 22 blijven: dit verhaal kun je prima uitleggen zonder aan Jezus te denken.

9 minuten geleden zei Peter79:

Klopt. Het dichtste bij komt denk ik dat God zijn eniggeboren zoon voor ons allen heeft overgegeven. Of ook de heer van de wijngaard: ik stuur mijn zoon, die zullen ze wel ontzien. Dan is het in overdrachtelijke zin. Het is belangrijk om te beseffen dat het mensen waren die offers brachten op een altaar. Abraham wilde Izaäk op een altaar offeren. Dan biedt God een offerdier dat in zijn plaats komt. Dat offert Abraham. Dus de rol van God in dit verhaal is niet dat Hij offert op een altaar, maar dat hij een offerdier ter vervanging aanbiedt. Voor mensen die sola scriptura een belangrijk principe achten, luistert het nauw met het lezen van teksten.

Eens.

11 minuten geleden zei Peter79:

Ook dit lijkt me juist. De stelling zou gemakkelijk te ontkrachten zijn door een tekst te leveren die aantoont dat Genesis 22 betrekking heeft op Jezus of dat het gebeuren een profetie is. Slechts in algemene zin kan zo gesproken worden. Bijvoorbeeld Lukas 24: En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben! Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan? En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was (Lukas 24: 25-27 HSV). Denk ook aan de kamerling in Handelingen 8: 35 die de schrift niet begreep zonder iemand die hem de weg wees. En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord, verkondigde hij hem Jezus. Genesis 22 is een prachtige tekst om, daarvan uitgaande, Jezus te verkondigen. Vanuit het Nieuwe Testament en vanuit het geloof in Jezus herkennen we in die tekst het evangelie. Maar naar de letter lezen we hier niets over Jezus.

Grotendeels eens. Ik heb geen probleem met het trekken van parallellen, maar niet alles in dat verhaal kun je denk ik zo gebruiken.

13 minuten geleden zei Peter79:

Je kunt pas over Jezus schrijven, als je Jezus kent, als je weet wie Jezus is. Zelfs voor Johannes de Doper was het niet helder of Jezus degene was die komen zou, of dat er een ander was om te verwachten. Om in de sfeer van Genesis 22 te blijven: men geloofde dat God zou voorzien in een oplossing - of dat nu een opstanding uit de dood was of een vervangend offerlam-. Men wist het gewoon niet, maar er was een behoefte die vervuld zou worden door God. Het Nieuwe Testament zegt ook: de wet is door Mozes, de genade en waarheid zijn door Christus gekomen. Dat betekent niet dat er geen waarheid en genade in het Oude Testament was, maar wel dat de wet de behoefte blootlegde aan genade en waarheid. De wet kon daarin niet voorzien, zoals uitgelegd in Hebreeën. Het bleef behelpen. Zonder Jezus is het Oude Testament een lege huls. Maar in Jezus is de vervulling gekomen.

Grotendeels eens, al ben ik een stuk terughoudender met het zo duiden van het OT.

14 minuten geleden zei Peter79:

Vanuit Jezus is het heel eenvoudig om te zeggen dat Izaäk een lam was. Het vervangende offerdier was geen lam, maar een ram. Ook hieruit zou kunnen blijken dat de offerdienst van Israël nooit kon doen wat Jezus eenmaal wel zou doen. Izaäk leek in veel opzichten op het echte lam, maar het echte lam dat de zonde van de wereld wegneemt, dat was hij niet. Zowel de dood van de mens om de zonde als de dood van dieren in plaats van de mens, zijn niet wat God wil. Jezus kwam om te doen wat God wil. Maar zonder Jezus hadden we deze tekst niet zo kunnen uitleggen.

Prima om zo met Genesis 22 om te gaan, zo lang we maar erkennen dat dit reflectie achteraf is, die we zonder Jezus nooit bij deze tekst uit Genesis 22 zouden halen.

1 minuut geleden zei WdG:

Dat hoef ik ook niet. Ik kan beweren wat ik wil. Jij kunt niet stellen dat ik dat niet kan beweren. Je kunt wel stellen dat jij dat niet kunt beweren.

M.a.w. jij bent hier om te verkondigen en jouw mening te roepen, zonder naar anderen te luisteren of je eigen standpunt te onderbouwen. Lekker dan.

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Mijn opmerking was niet persoonlijk bedoeld. Veel wetenschappelijke artikelen die ik lees gaan gewoonweg te ver.

Je bent dus in feite tegen wetenschap. Want in wetenschap kun je nooit 'te ver' gaan op de manier die jij bedoelt. Anders is het geen wetenschap meer.

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik schreef erbij dat ik het heel gevaarlijk ga vinden. Want je kunt alle kanten op. Je kunt dit alleen maar doen in een team waar sommigen veel dichter bij oude eventueel dode talen staan. 

Kijk, 'normale' bijbellezers moeten zich maar liever bij het Nederlands houden en evt andere talen die ze goed kennen. Maar je had het over een studie theologie. En daar leren studenten Hebreeuws en Grieks. En als je dat kent, kun je echt niet alle kanten op, want Hebreeuws en Grieks zijn ook gewoon talen met bepaalde regels. Als iemand alle kanten op denkt te kunnen gaan kent diegene gewoon de brontalen niet goed genoeg.

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Dit is zeker geen flauwekul. Een taal waarmee je niet opgegroeid bent kun je nooit 100% beheersen. Daarom mogen officiële vertalers ook alleen maar naar hun eigen taal toe werken. Je leest het al heel gauw als het andersom gebeurd. 

Maar de consequentie van wat je zei is dat niemand meer de Bijbel of enig ander boek in een andere taal zou kunnen verklaren.

50 minuten geleden zei Hermanos2:

En bedenk dat als je eenmaal gaat verklaren vanuit talen die niet je eigen taal zijn, dan kun je de bijbel alles laten zeggen wat je maar wilt.

Dat is natuurlijk flauwekul.

40 minuten geleden zei Hermanos2:

Als je de bijbel enkel en alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt gaat bekijken, gooi 'm dan maar weg.

Dat doen alleen varkens. En misschien zijn die zelfs beschaafder.

53 minuten geleden zei WdG:

Dat kan ik wel. Je kunt wel beweren dat jij dat niet kan, maar, je kan niet beweren dat ik dat niet kan. Het is werkwaardig dat jij denkt te weten wat ik kan.

Tot nu toe heb je geen enkel redelijk argument gegeven waarom de tekst van Genesis 22 op Jezus betrekking zou hebben.

33 minuten geleden zei Gaitema:

Wat misschien voor jou moeilijk te aanvaarden is, dat God toen als wist dat Hij Zijn Zoon Jezus zou offeren en dit ook een profetie naar Hem toe in zich heeft.

Ten eerste spreekt de Bijbel er nergens over dat God Jezus geofferd heeft.

Ten tweede spreekt de Bijbel er nergens over dat Genesis 22 op Jezus betrekking heeft, of dat het gebeuren een profetie is.

Ten derde is er niets in Genesis of in Genesis 22 dat betrekking op Jezus heeft.

Om even met jou mee te denken: het is een conclusie achteraf van christenen dat het Gods plan was om Jezus Christus te sturen, en achteraf lichten dan ook bepaalde gebeurtenissen en profetieën uit het OT op die je met Jezus kunt verbinden. Maar dat is iets anders dan dat dit uit de tekst van Genesis 22 is af te leiden, alsof het vanzelf spreekt dat deze gebeurtenis een soort voorspelling is van Jezus.

4 uur geleden zei sjako:

Juist daarom, het is een herhaling en dat vlak na deze gebeurtenis. 

Het enige wat dat zegt, is dat God zijn belofte nog eens onderstreept nadat het erop leek dat de belofte niet uit zou komen. Dat verklaart alles. Er is geen andere verklaring meer nodig.

4 uur geleden zei sjako:

Niks daarvan. Je leest over Jezus op bijna iedere pagina van de Bijbel. Paulus legt het trouwens ook zo uit. 

Wat betreft het OT komt Jezus nergens voor. De stelling dat Jezus wel overal voorkomt, is een theologische leeswijze. Maar als je je beperkt tot wat er staat, is er geen reden Jezus erbij te halen.

Paulus legt de belofte wel zo uit, maar dat is dus achteraf. Hij voegt een betekenislaag aan het bijbelverhaal toe. Dat laat geheel onverlet dat je Jezus niet uit Genesis kunt afleiden.

4 uur geleden zei WdG:

De Bijbel draait volledig om Jezus, Die God is! Vanaf Genesis 1 staat de Drie-ene God centraal: Jezus Christus, God de Vader en God de Heilige Geest.

Dat is een theologische aanname. Je kunt die niet uit Genesis zelf afleiden.

5 uur geleden zei sjako:

 

 Vooral dat laatste werd verbonden aan dit bijna offer.

Er is geen specifiek verband tussen dit bijna-offer en die belofte, want die belofte komt al voor in Genesis 12.

5 uur geleden zei sjako:

Abrahams familie (zaad) was Jezus Christus, denk dat daar geen discussie over bestaat. 

Jawel, bezien vanuit Genesis en de Tenach is er geen enkele reden om bij Abrahams nageslacht specifiek aan Jezus te denken. Dat is een invulling achteraf.

Hoewel er best wat valt op te merken over de moderatie, en dat heb ik elders ook gedaan, toch mijn complimenten dat er een aantal trollen verwijderd zijn.

5 uur geleden zei WdG:

Natuurlijk wel! Jezus, Die God is, is de Schepper, en wordt al in het eerste vers genoemd, waar we kennis maken met de Drie-ene God. Alles draait om Jezus!

Dat is een theologische manier van lezen, maar er zijn ook andere. Als je Genesis leest als een boek uit het oude Israël, heeft het in eerste instantie niets te maken met Jezus.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Kom op, wel een beetje meewerken.

Ik geef je een uiterst simpele oplossing voor je probleem, namelijk dat Genesis 22 niet met het oog op Jezus is geschreven en dat dus het probleem ram of lam niet ter zake is.

4 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk heeft dit alles te maken met Jezus.

Alleen als je dat van te voren aanneemt. Niets in Genesis zelf wijst erop.