Desid

12 uur geleden zei Tomega:

Het nemen in 2Samuël 11:4, daarvan heb ik gezegd dat het nemen in die context, (nemen + bijliggen)
taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Jij zegt dan: dat beweer ik niet. Dan zijn er vier situaties:
1. Je zegt dat je niet beweert dat het taaltechnisch op verkrachten kan slaan.
2. Je zegt dat je het niet over het losse woordje nemen hebt gezegd, maar wel over nemen+bijliggen.
3. Je zegt dat jij het nooit hebt gezegd, want je zei iets anders, namelijk "Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven?  "
4. Je verspreekt je, en je bedoelt te zeggen dat je niet beweert dat het taaltechnisch echt niet op verkrachten kan slaan.

Aangezien variant 1. mijn gelijk bevestigt, en 2. en 3. niet serieus te nemen zijn, ga ik verder met variant 4.

Het was optie 2. 

Ik moet wederom zeggen dat je een omslachtige en vermoeiende manier hebt om te discussiëren. Is het niet mogelijk gewoon kort aan te geven wat je bedoelt?

12 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt dat ik iets probeer, en dat dat een masseren is met een woordelijke vertaling,
en dan zeg je dat er woordelijk vertaald staat: David zond en nam.
En dat jij dus daar een dubbelzinnigheid in kunt leggen, als dat ergens anders ook mogelijk is.

Maar dat kun je niet. Want een dergelijk letterlijk of woordelijk vertalen bestaat niet. Een woord geeft geen vertaling. Letterlijk geeft geen zingeving. Maar wat je kunt en hier ook doet, is laten zien waarom jouw vertaalmethode corrupt is. Want je gebruikt de 'letterlijke methode' om er ten behoeve van jouw methode andere mogelijkheden in te leggen en zelfs in te lezen, zodat je komt tot de verdediging dat er in deze term taalkundig gezien sprake is van verkrachting,   

Je moet discussiëren op basis van de Hebreeuwse termen en daarbij is een letterlijke werkvertaling soms handig. That's it.

13 uur geleden zei Tomega:

Je, dus, slaat nergens op. Elke letterlijke betekenis kan uitsluitend bestaan in eigen context. En het is inderdaad wel een interpretatiemethode, om elke betekenis van een woord bij elk voorkomen van dat woord mee te wegen, zodat er een bloemrijkheid ontstaat waarin interpreteerders naar believen kunnen kiezen. Maar dat is onzinnig, laat staan dat er iets kan gaan gelden als zuivere of beste of naar eer en geweten zo goed mogelijke, weergave van wat er staat. Je maakt er zo een ratjetoe van.

Wat ik nu juist zeg is dat je niet naar believen kunt kiezen maar dat er hier redenen zijn om een bepaalde kleuring aan laqach te geven op basis van de context.

13 uur geleden zei Tomega:

je, dus, is onwaar. Ik zeg net dat:  David [zond] en [nam] (haar) en ze kwam, en dan zeg jij als antwoord:
David zond en nam. Dat is bruut. Vooral ook omdat ik erbij zeg en bewijs met een voorbeeld, wat het wel is, namelijk dat nemen hier gewoon betekent leiden of brengen, of welk woord je ook maar past in het betekenisveld van onder (bege)leiding (voering/sturing) op de plaats krijgen die je in gedachten hebt. 

Hoe dan ook; je zegt dus iets wat niet klopt, je blijft het antwoord schuldig op mijn bewijs, terwijl ik eerder al, nota bene, werkelijk letterlijk alle voorbeelden van dit woord die in de bijbel voorkomen, aan je voorgesteld had. Allemaal bewijzen dat het gaat om een 'begeleidend brengen' met één heel relevante uitzondering van Genesis 38:2 2 En Juda zag aldaar de dochter van een Kanaänietisch man, wiens naam was Sua; en hij nam haar, en ging tot haar in. Dat was duidelijk geen verkrachting maar een gewoon huwelijk, en doordat het in dezelfde context staat, levert het een onmiskenbaar bewijs dat aan de bijligging en aan het ingaan, gewoon geweldloos nemen vooraf gaat. Daar iets van leiding in lezen, of brengen, of halen, of bezorgen, of de vader om de hand vragen, is allemaal prima, maar nooit kun je verzinnen dat er iets gewelddadigs in zit (taalkundig dan). 

Wat ik heb gezegd, is dat in deze specifieke context van 2 Sam. 11:4 het woord laqach dwang of geweld kan impliceren. 

13 uur geleden zei Tomega:

Het voorbeeld van Juda en de dochter van Sua, (net als elk voorbeeld in heel de ganse bijbel van het eerste ww), drukt uit dat er geweld in het spel is? Het is lekentaal en lariekoek, maar natuurlijk is het ergens ook waar. Namelijk: "geweld" is de uitgeoefende macht en de kracht om dat wat men wenst, ook in eigen beheer en macht te brengen (jouw grijpen), en dat noemt men dan nemen. Als ik iemand vraag of gelast om iets te doen, dan kan ik dat nooit nemen noemen, want ik doe niets om dat te verwezenlijken. Maar zodra ik een middel inzet, hetzij letterlijk een arm of een hand of een blik met de ogen, of overdrachtelijk door zelf iets te managen of organiseren of (bege)leiden, dan kan ik het "nemen" noemen, want ik gebruik "geweld". En waar het allebeide kan, daar kan ik kiezen: nemen geeft mijn eigen macht en inbreng aan, en andere woorden minder, zoals vragen, proberen, misleiden, en noem maar op. De term 'geweld' blijkt hier zonder grond.

Bij het voorbeeld van Juda gaat het om een elliptische weergave van de gebruikelijke formulering 'tot vrouw nemen'. Het punt is echter dat laqach in sommige contexten wel degelijk dwang of geweld impliceert.

13 uur geleden zei Tomega:

Je gebruikt dat het haast nooit voorkomt, als argument dat het tot die soort behoort. Net als toen met het "laat ze castreren" overigens, wat het tot een symptomatisch (kennelijk wetenschappelijk) iets maakt. Daarmee doe je aan kruisbestuiving van alle weinig gebruikte vergelijkbare woorden.  Niet alleen is het heel erg suggestief, je benoemt het ook nog zo.
Maar onterecht, want ten eerste komt de suggestie vanuit het toegevoegde woord 'ana,
terwijl het laten brengen/(bege)geleiden/halen absoluut geweldloos is,
in een exacte kopie van deze specifieke woorden:
2Samuel 11:4          David zond en nam(liet haar brengen) de vrouw van Uria, die kwam en hij lag bij haar. 
1Koningen 7:3-4    Salomo zond en nam (liet brengen) Hiram, die kwam en maakte al zijn werk.
2Samuel 11:4         way-yiš-laḥ    way-yiq-qā-ḥe-hā      wat-tā-ḇō-w           way-yiš-kaḇ
1Koningen 7:3-4   way-yiš-laḥ     way-yiq-qaḥ               way-yā-ḇō-w          way-ya-‘aś

Ik begrijp hier niets van.

13 uur geleden zei Tomega:

Tja, waar wijsheid wordt gemeten naar de academische graad, is het effect dat dwaasheid vrijuit gaat.
En waar zuiver en trouw als hoogste norm niet geldt, doet dat aan elke waarheid groot geweld.   

Wat ik hier naar voren breng is geen amateuristisch fantasietje, maar een mogelijke uitleg die in wetenschappelijke literatuur wordt verdedigd. Dat maat het nog niet waar, maar wel een serieus te nemen optie.

13 uur geleden zei Tomega:

Jouw logica:
1e   nemen-liggen  => leg je connotatie van geweld in
2e   nemen-liggen verkrachten- komt nergens anders voor => connotatie uitbreiden voor nemen + liggen
3e  vangen/grijpen - liggen op => constructie zonder ana kan geldig zijn.
1e + 2e + 3e = nemen en liggen is verkrachting

Deze logica valt naar de regels der taal onder gezwets, net zoals een schijnbare kans soms een zwetskans is. Terwijl het nergens voorkomen je op een spoor zou moeten zetten dat je fout zit, wat in diezelfde tekst ook concreet onder je neus gewreven wordt door die vrouw van Uria, die nog steeds ertussen kwam.

Maar totaal juist is de constatering, dat een werkwoord van geweld plus liggen, verkrachting kan aanduiden.
Dat is een totaal ander woord, wə-šā-ḵaḇ dat 8 keer voorkomt, waarvan 6 keer onwettige gemeenschap in veld of in acute omstandigheden en 1 keer op een mantel slapen en een op de grond. daar kun je niet om de betekenis heen van "liggen op" met de connotatie van meer bruutheid of meer het zichtbare, in tegenstelling tot het bijliggen.

Ik begrijp hier niets van.

13 uur geleden zei Tomega:

In alle voorbeelden die je geeft over het andere begrip nemen/opbrengen, gaat het steeds om het in zijn macht brengen door ophalen of weghalen, terwijl je "oppakken" taalkundig verder gaat dan er staat. Het is neutraal, en de context geeft de betekenis. Het geeft geen enkele aanleiding om het nemen te linken aan een brute overweldiging, laat staan dat het ergens te linken valt aan verkrachting. 

Als je iemand in je macht brengt door op te halen, impliceert dat soms dwang of geweld.

13 uur geleden zei Tomega:

Gelet op je afnemende graad van stelligheid van het begin tot het eind, mag ik aannemen dat je gedurende deze discussie tot inzichten bent gekomen? Dat is winst! Maar ook de suggestie dat nemen plus bijliggen (plus dat ze komt, apart benoemd) op verkrachting duidt, blijkt geen andere ondersteuning te vinden, dan in jouw mening. 

De eerste uitspraak 'duidt op' was in een korte reactie eerder in de discussie -- en is in het licht van de complexiteit van de zaak ietsje te stellig. Maar ook dat iets ergens op duidt, geeft aan dat er een marge van onzekerheid is. De andere twee uitspraken: het is mogelijk, en het suggereert, zijn van ongeveer gelijke stelligheid. In mijn uitgebreidere antwoord neem ik de ruimte om de verschillende nuances aan bod te laten komen, en daarbij past een minder stellige toon.

De ondersteuning voor de mogelijke interpretatie die ik hierboven geef, heb ik uit de doeken gedaan. Daarbij heb ik gebruik gemaakt van bestaand wetenschappelijk onderzoek. Je kunt dit dus niet af doen als 'enkel een mening'.

Laat ik de kwestie nog eens kort presenteren, startend bij het het meest waarschijnlijk.

In wayyisjlach dawied mal'akhiem wayyiqachèha lees je de laatste vorm ('en hij nam haar') het meest natuurlijk als een elliptische wijze van spreken voor 'nemen en laten komen', dus 'haar laten halen'. Dus in normaal Nederlands: 'David zond boden om haar te laten halen'. Let wel, daarmee is het 'nemen' niet opeens weg, want zo blijft het gewoon staan in het Hebreeuws.

In Gen. 34 komt net als hier een reeks werkwoorden voor: hij zag, hij nam, hij lag bij haar, hij vernederde. Hier: David zag, informeerde, zond, nam, (zij kwam), hij lag bij haar. Deze twee teksten zijn de enige in de Hebr. Bijbel waarin 'hij lag bij haar' wordt voorafgegaan door 'hij nam'. In Deut. 22 wordt bij verkrachting 'hij ligt bij haar' voorafgegaan door werkwoorden die een gewelddadig grijpen aanduiden.

Het 'nemen (en laten komen)' krijgt niet alleen door deze parallel een mogelijke gewelddadige bijklank, ook uit de context blijkt dat het 'nemen' niet neutraal is: David weet dat hij door te nemen zich mengt in het huwelijk van Uria en Batseba. In het verhaal van Natan in 12:4 is het 'nemen' van de rijke man niet anders uit te leggen dan machtsmisbruik en diefstal. 

Dit laatste argument is niet afhankelijk van de volgorde van 'nemen' en 'liggen'.

Het is op basis hiervan niet vreemd dat sommige bijbeluitleggers menen dat in 2 Sam. 11:4 het 'nemen' een andere suggestie wekt dan een neutrale daad, en een zekere brutaliteit impliceert.

1 uur geleden zei Thinkfree:

God laat de onschuldigen niet onbenoemd in de Bijbel indien zij onschuldig zijn,

Hoe weet je dat?

In het vervolg van het verhaal wordt Batseba niet één keer als schuldige aangewezen.

ennnn de discussie is gekaapt door het vervelende gezanik van WdG

25 minuten geleden zei Thinkfree:

 echter benoemd de Bijbel nergens de onschuld van Batseba, iets wat God zeker had vermeld indien zij onschuldig was.

Hoe weet je dat zo zeker?

11 uur geleden zei Peter79:

Ik moet een beetje gissen wat betreft Jurriens argument, maar zoals ik hem lees, maskeert het feit dat de koning altijd zijn zin krijgt het wel of niet protesteren van Batseba. Dus kan het allebei zijn, we weten het niet.

 

Maar of ze wel of niet protesteert maakt niets uit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De fout die in deze discussie wordt gemaakt is dat de huidige opvattingen van wat verkrachting is, op deze dik 3000 jaar oude situatie wordt gelegd.
Daar waar in de Bijbel over verkrachting gaat, betreft het, voor zover ik weet, nooit een getrouwde vrouw.
Vrouwen werden gezien als koopwaar, niet als een gelijkwaardig partner.
Zie Deut 21: 10-14, waarin wordt beschreven hoe een verkrachte vrouw, als ze haar man niet meer behaagt, niet kan worden verkocht omdat hij haar heeft vernederd.

In die tijd werd een verkrachte niet getrouwde vrouw niet gezien als dramatisch voor de vrouw, maar als aantasting van het eigendom van een man.
Je vindt dan ook, bij mijn weten, geen verhalen terig over verkrachting van een getrouwde vrouw in de bijbel (verbeter mij als ik er naast zit, mensen). Die was immers als getrouwd, geen maagd meer en dus maakte de verkrachting niets uit voor het gebruik van die vrouw.
 

In Rechters 19 komt de verkrachting van een vrouw/echtgenote voor, en dat is een schanddaad.

Als Absalom de bijvrouwen van zijn vader in bezit neemt, betekent dat dat Absalom de positie van zijn vader David in wil nemen. Dus verkrachting van 'bezette' vrouwen werd gezien als een bezitskwestie.

In het 10e gebod gaat het over het begeren te bezitten van de vrouw van je naaste. Dat is verboden.

21 uur geleden zei Tomega:

Als je even kijkt naar je voorbeeld van Genesis 34:2, dan zie je dat:
1) jouw argument een zuiver geval van inlegging is, aangezien ook zonder die inlegging sprake is van een verkrachting;
2) de combinatie als zodanig geen enkele conclusie draagt, doordat de verkrachting er als woord aan toegevoegd is.
Dat zou net zo dwaas zijn als concluderen dat "pakken" een "biertje nemen" betekent omdat jij alleen maar voorbeelden kent van een "pintje pakken".

Dus hier gebruikt het Hebreeuws een extra woord voor jouw interpretatie. Je argument is dus niet geldig.
En hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie dan in 2Samuël 11:4. Je argument is opnieuw niet geldig.

In Gen. 34:2 wordt de reeks laqach - sjakhav - 'ana gebruikt om onmiskenbaar een verkrachting aan te duiden. Het is niet zo dat het derde woord per definitie verkrachting betekent -- het duidt op een handeling van vernedering/bruuskering/onderdrukking. In deze specifieke context krijgt het, samen met de andere woorden, de betekenis verkrachting. Zoals wel vaker in het Hebreeuws duiden de drie werkwoorden hier niet op drie strikt separate handelingen. Het eerste ww drukt uit dat er geweld in het spel is: 'grijpen'. Het tweede ww drukt uit dat er seks in het spel is 'liggen (bij)'. Het derde ww specificeert dat als een bruuskering of mishandeling, en dat noemen we uiteraard een verkrachting hier.

De overeenkomst met 2 Sam. 11:2 is dat de combinatie laqach - sjakhav voorkomt -- de enige andere keer in de Hebreeuwse Bijbel. Dit suggereert dat hier ook dwang in het spel is. De Hebraicus Jan Fokkelman meent bijvoorbeeld dat 'hij nam/greep' in deze context wijst op een plotse, morele bruutheid die de andere persoon tot een object van lust reduceert.

In Deuteronomium 22:25 over verkrachting is sprake van chazaq, 'overweldigen' in combi met sjakhav 'liggen'. In 22:28 is sprake van tafas 'grijpen' in combinatie met sjakhav 'liggen'. Deze twee teksten tonen aan dat je niet ook nog het woord 'ana zoals dat in Gen. 34:2 voorkomt nodig hebt om verkrachting te beschrijven. Een werkwoord dat een gewelddadige handeling uitdrukt plus 'liggen bij' volstaat.

Nu blijkt al uit Gen. 34:2 dat laqach een gewelddadige betekenis kan hebben. En als we in de context van 2 Sam. kijken, zien we dat het werkwoord in de context vaak op geweld en dwang duidt:

8:1 en David ontnam de Filistijnen het bestuur over de hoofdstad. 

8:7 En David nam de gouden schilden die de dienaren van Hadadezer gedragen hadden

8:8 n uit Betach en Berotai, steden van Hadadezer, voerde koning David zeer veel koper weg.

9:5 Koning David liet de zoon van Jonatan, de kleinzoon van Saul, ophalen uit het huis van Machir in Lo-Debar. 

10:4 Daarop liet Chanun Davids afgezanten oppakken.

12:4 Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor

12:9 Je hebt hem zijn vrouw afgenomen

Conclusie: De combinatie laqach - sjakhav suggereert verkrachting,

- omdat deze combinatie ook in Gen. 34:2 bij een verkrachting voorkomt en nergens anders 'gewone' seks aanduidt;

- omdat laqach vaak 'nemen met dwang/geweld' betekent;

- omdat in Deut. 22:25 en 28 ook een combinatie van een werkwoord dat op een gewelddadig grijpen duidt met sjakhav voorkomt om verkrachting te beschrijven.

22 uur geleden zei Tomega:

Als je even kijkt naar je voorbeeld van 2Samuël 16:22,

Deze tekst noemde ik per abuis. 

22 uur geleden zei Tomega:

Samuël 11:4        way·yiš·laḥ   dā·wiḏ     way·yiq·qāh (e·hā)   David deed zenden en deed brengen (en ze kwam)
1Koningen 7:13    way·yiš·laḥ  šə·lō·mōh  way·yiq·qaḥ            Salomo deed zenden en deed brengen (Hiram) 

...

Hier zie je zo onmiskenbaar de overeenkomst, dat ik denk dat het sluitend is:
Het nemen in 2Samuël 11:4, kan taaltechnisch echt niet op verkrachten slaan.

Dat laatste beweer ik niet. 

Met je woordelijke vertaling probeer je de boel te masseren. Er staat, woordelijk vertaald: David zond en nam. In het Hebreeuws is het dus mogelijk om dat 'nemen' dubbelzinnig op te vatten. Ik heb hierboven al betoogd waarom dat hier voor de hand ligt.

8 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je kent de geschiedenis niet. Ik wijs je slechts op deze ene uitspraak in Deuteronomy 20:17-18 (HSV) "Voorzeker, u moet hen volledig met de ban slaan: de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Ferezieten, de Hevieten en de Jebusieten, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat zij u niet leren handelen overeenkomstig alle gruwelijke dingen die zij voor hun goden gedaan hebben, zodat u tegen de HEERE, uw God, zou zondigen".

Ze hadden dus zeker geen gelijke status. Voor het goed verstaan van wat de Bijbel eigenlijk vertellen wil, is het toch wel nodig om wat meer 'helicopter-view' te ontwikkelen, Desid. Anders word je een scherpslijper die niet meer in staat is genuanceerd te denken. 

In de tijd van David werd hier geen rekening mee gehouden, anders kon Uria echt niet in de keurtroepen dienen hoor.

(Ik laat de kwestie van diachrone lezing van de Bijbel maar even liggen.)

11 uur geleden zei Peter79:

Er blijven inderdaad teveel gaps over die het in de weg staan

Maar Jurriën zegt: Batseba's wil speelde geen rol, dus ging het niet tegen haar wil in, dus was het geen verkrachting. Vind je dat een goed argument?

19 uur geleden zei Hermanos2:

Omdat we niet meer beschikken over de oorspronkelijke teksten zijn alle bijbels slechts benaderingen en ontkomen de teksten niet aan interpretatie. 

Daarom maakt het niet uit welke bijbel iemand leest. De verhalen verschillen niet of nauwelijks van elkaar en de rode draad die door de bijbel loopt veranderd er ook niet door. 

Ook het streven naar een bijbel die zo letterlijk mogelijk is, is onhaalbaar. Want zoals gezegd zijn de originelen niet meer voorhanden. Ook zijn deze ''letterlijke'' bijbels vaak niet fijn om te lezen, erg stugge tekst. Een parafrase is meestal plezieriger om te lezen en bereikt daardoor mogelijk een groter publiek. En dat is belangrijk. 

De kwestie valt denk ik uit te splitsen in 2 vragen.

1. Is het van essentieel belang welke bijbelvertaling je leest? Is de ene helemaal goed, en de rest fout? 

Hier is het antwoord: nee. Er is natuurlijk wel een ondergrens van amateuristisch gebroddel, maar de meest gangbare vertalingen kunnen prima als vertaling van de Bijbel functioneren

2. Is de kwaliteit van een bijbelvertaling belangrijk?

Ik denk dat het antwoord hier 'ja' is. Want ook al erken je dat iemand met een bijbelvertaling die niet zo heel goed is toch een heel goed christen kan zijn, dat betekent nog niet dat je niet moet streven naar kwaliteit.

Bij het beoordelen van vertalingen spelen verschillende zaken een rol. De belangrijkste zijn: a) de vertaalmethode, b) de kwaliteit van de vertaling afgemeten aan de vertaalmethode, c) het doel en de functie van de vertaling. Deze drie haken op elkaar in, want bij een bijbel die ook geschikt moet zijn voor laaggeletterden stel je andere criteria en heb je een andere methode dan bij een vertaling voor academisch gebruik.

Daarom is het ook het meest verstandig om meerdere vertalingen ter beschikking te hebben.

7 minuten geleden zei leren_schoen:

Je moet hier wel mee uitkijken. Je kan vloeiend hebreeuws wezen maar er alsnog geen bal van snappen.

Al een aantal keer claim je de hebreeuwse docent te zijn terwijl alle rabbijnen hun hand op hun hoofd slaan toz je redenaties.

Bedankt voor je bezorgdheid. Is niet nodig hoor. En ik claim helemaal geen Hebreeuwse docent te zijn.

1 uur geleden zei Tomega:

En zo gaan we weer... Ik heb zo maar een opkomende gedachte, dat jij een soortement van "groen boekje" hebt voor dit soort terminologische linkjes en interpretaties, waardoor je vaker op een verkeerd been wordt gezet, dan dat je een tekst beter begrijpt. Mijn voordeel is nu wel dat de ervaringen van het verleden nu concreet zicht geven op de te verwachten toekomst.

Jij zegt: nam/pakte, omdat je denkt, zeg ik, dat ik ten onrechte zeg: nam/leidde.
Maar je brengt daarmee meer verwarring in dan waarheid,
waarin je op een later moment jouw versie weer kan poneren als "de waarheid".
Maar je taak is om eerst na te gaan of er reden is om "leidde" te gebruiken,
voordat je 'nemen' de associatieve connotatie geeft van "haar pakken".  

Het woord an sich, dat verandert er niet van, en ook de tussengelegen woorden niet.
Dus wat jij en ik ook roepen, de waarheid staat tussen ons in, en blijft daar ook.
Waarom, staan wij aan verschillende kanten van dezelfde waarheid?
Waarom zouden wij niet die waarheid proberen te dienen?
Is ons dat die waarheid niet waard? Zijn wij meer van belang?

Dus laten we ons liever heel even concentreren op de feiten.

Ik zeg: De waarheid is dat het "nemen" nooit een "pakken" izv verkrachten is,
terwijl het geregeld een (bege)leiden is. Maar ik lever bewijs met wat er echt staat.

Bewijs  (way-yiq-qā-ḥe-hā):
Genesis 8:9 Noach nam haar zo (de duif, met zijn hand) 
Genesis 38: 2 Juda nam haar zo (de dochter van Sua, met zijn huwelijk) 
Richteren 15:15 Simson nam haar zo (de ezelskaak, met zijn hand) 
Richteren 19:28 De man nam haar zo (zijn vrouw, met zijn hand)
2Samuël 3:15 Isboseth nam haar zo (Michal, met zijn gezonden dienstknechten)
2Samuël 11:4 David nam haar zo (Bathseba, met zijn gezonden dienstknechten)
Jeremia 36:21 Toen nam de koning haar zo (de rol, met zijn dienstkecht Jehudi)

Het woordje "zo" staat er niet, maar is steeds een terugverwijzing naar het middel dat werd ingezet.
Ik neem aan, dat het steeds een aanduiding is van "iets nemen door zijn hand", letterlijk, of overdrachtelijk.

Maar bij jou mist een verwijzing naar het middel: 2Samuël 11:4 David pakte haar [?].
terwijl de tekst van Genesis 38:2 toevoegt: en hij ging tot haar in.
Dat bewijst dat de connotatie van gemeenschap hier niet komt van het nemen als zodanig,
maar van wat er volgt: met geweld, of met bijligging, of met ingaan.

Overtuigd?

Hoe dan ook, dit alles ondersteunt dat ik het woord nam/leidde koos, dat jij beantwoordde met nam/pakte.
Leiden geeft een neutrale manier van nemen/zenden/doen/bewerken.
Pakken geeft een uiterst specifieke betekenis, zeg jij, die een moreel verderfelijke duiding heeft, zeg jij, namelijk verkrachten.
Wat ik dan verder heb gezegd, over de verwijzingen, mag je nu even los laten. 

Hier gaat het erom, dat als jij er een motief inlegt van het willen verkrachten, dat elke keer dat jij leest dat iemand een vrouw neemt en haar bijligt, jij daar leest en ook voor jezelf bevestigd (het bewijs) ziet, dat die vrouw wordt verkracht. Want, zeg jij, de combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting. 

Mee eens, dat in zoverre voorlopig het erop lijkt dat nam/leidde correcter is dan nam/pakte?

Dan mag jij nu met je bewijzen komen dat er sprake moet zijn van verkrachting.

Neem eerste even een cursus Hebreeuws, en kom dan weer terug, oke?

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Verkrachting is altijd tegen de wil in. Ik denk echter dat de wil van Bathseba geen rol speelde. De wil van de Koning was in die tijd wet. Ze deed dus gewoon wat van haar werd verlangd.

Dit is wel een heel vreemd argument. 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Vergeet ook niet dat ze een vrouw van een Hethiet was. Hij behoorde dus niet bij Israël (maar bij een overwonnen, Kanaänitische volk) en had welzeker een mindere status.

Daarvan blijkt niets uit het verhaal, van die status. Pas Salomo begint de Kanaänieten lasten op te leggen, wat betekent dat ze daarvoor op gelijke voet leefden.

27 minuten geleden zei Tomega:

David zond dienaren, leidde haar, en zij kwam en hij lag met haar.

Nee: David zond dienaren, nam/pakte haar, zij kwam, hij lag met haar.

De combinatie van iemand nemen/pakken/grijpen en bij haar liggen duidt op verkrachting.

4 minuten geleden zei Peter79:

De tekstverwijzingen die de online HSV geeft, verwijzen alleen naar offers die een vrouw moet brengen. Weet jij zo of die rituele wassingen in de Torah beschreven zijn of waar de regels voor die wassingen beschreven staan? Of is daar weinig specifieks meer van bekend?

Mmm je zet me aan het denken. Bij nader inzien lijkt de opmerking over de menstruatie vooral bedoeld om te zeggen dat ze niet van Uria zwanger kan zijn geworden. Dan is het baden/wassen gewoon voor de hygiëne, maar alsnog blijft wat ik schreef over wat voor situatie je daarbij voor moet stellen, wel staan.

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik dacht dat je hier voor je plezier naar toe kwam? Jij geeft wetenschap een slechte naam. 

Ik ga niet voor mijn plezier op onbegrijpelijke teksten reageren.

Verder ben ik van mening dat het beter is op de inhoud van de discussie te reageren dan om allerlei afleidende zijstraatjes over toon en dergelijke te beginnen.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Als David met Bathseba slaapt worden in de grondtekst het werkwoord שכב (sjachav) gebruikt. Sjachav is "liggen of gaan liggen en slapen".

Nee er staat: hij nam haar ... hij sliep met haar. Dat is de belangrijke combinatie van woorden, zoals al uitgelegd.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

In het verhaal van Sichem en Dina worden naast het woord שכב (sjachav) ook ענה (ana) gebruikt. Dat is een werkwoord en de vorm waarin het gebruikt wordt betekent: "onderdrukken, geweld aandoen, vernederen en verkrachten". Sichem ging bij Dina liggen en vervolgens verkrachtte hij haar. Van dit woord is geen sprake bij David en Bathseba.

Nee, maar wel de twee werkwoorden 'nemen' en 'liggen'. In de wetten in Deuteronomium over verkrachting worden niet het woord voor 'vernederen/aanranden/etc' gebruikt, maar alleen een woorden voor 'nemen' plus 'liggen'.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het woord dat bij David en Dina wordt gebruikt is dus alleen "gaan liggen en slapen".

Nee dus, zoals al meermaals gezegd gaat het om de combi 'nemen' en 'slapen'.

Zojuist zei Tomega:

De waarheid 

Als we weten en jij hier persoonlijk bewijst dat een wetenschapper (of althans jij) zijn oren laat hangen naar wat zich aandient als wetenschapper, is dan niet hier al onomstotelijk aangetoond, dat wetenschap in zichzelf al is gecorrumpeerd?

En levert niet dit, ons verhaal, het beste bewijs dat de dragers van gezag (of dat nu wereldlijk is of wetenschappelijk, dat maakt niet uit) geen weerstand kunnen bieden aan de verleiding, dat zij persoonlijk (be)heerser worden van het gezag? Steeds als iemand een beroep doet op zijn gezag, heeft de waarheid (of het recht of de logica of het inzicht) in zichzelf kennelijk onvoldoende gezag. Was dat anders geweest, dan had hij het niet nodig gehad om de waarheid extra gezag te geven, of om met een beroep op hogere kennis te gaan zitten beschermen wat hij als persoon heeft gezegd.

bla bla

13 minuten geleden zei Tomega:

Die combinatie van woorden zegt volgens mij helemaal niets.

Volgens bijbelwetenschappers wel. Dus wie zouden we nu moeten geloven? 

1 uur geleden zei Peter79:

Is dat de NWV? HSV gebruikt wassen. Veel Engelse vertalingen gebruiken bathing. Maar hetzelfde Hebreeuwse woord wordt ook gebruikt voor voeten wassen e.d. Als Batseba echt in bad ging, deed ze dat dan misschien op een publiek toegankelijke plek, zoals Siloam?

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Correctie: Het verhaal zegt dat David op het dak van zijn paleis wandelde en van daaraf Bathseba zag.

'wassen' of 'baden' kan allebei, maar het gaat hier uiteraard om een rituele wassing, want zoals blijkt uit vers 4 had ze net haar maandelijkse periode gehad.

Baden in die tijd waren natuurlijk geen badkamers of privézwembaden, maar functionele baden, een soort openluchtbadhuis. Alleen grote huizen hadden eventueel een tuin met zo'n bad erin (zie het verhaal van Susanna). In de tekst is geen sprake van een bad trouwens, het zou ook kunnen dat het badhuis bestond uit een kraanachtige constructie waarbij men zich kon wassen.

Het lijkt me in dit verhaal over Batseba niet zonder betekenis dat David op het dak van zijn paleis is. Op die manier kon hij kennelijk een blik werpen op een besloten kraan- of badinstallatie.

Dat Batseba voor haar rituele reiniging in haar blootje in het bad ging, is niet duidelijk en ook niet relevant. Het is voldoende dat David op de een of andere manier door haar aanblik getroffen was.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Niet leuk. Ik verneem dat Sjako hier strafpunten voor geeft. Dat waardeer ik zeer. Omdat ik wil dat je stopt zal ik dit aan Sjako melden.

Idem dito

Nee het is niet zo leuk als je geconfronteerd wordt met het feit dat je dit verhaal vanuit een mannelijk seksualiserende blik leest. Want dat gebeurt er als je a) dingen toevoegt over bloot en verleiding die er niet staan en b) de verkrachting wilt reduceren tot overspel en c) het slachtoffer mede de zwarte piet wilt toespelen.

Ik neem je/jullie persoonlijk niks kwalijk hoor, want  veel bijbeluitleg bestaat uit het herhalen van wat je in je omgeving geleerd hebt. In plaats van naar de moderatie te rennen zou je mij ook kunnen bedanken voor de weldaad die ik je bewijs door je ogen te openen. 😂

41 minuten geleden zei Hermanos2:

@Desid

 

Desid, ik ken vanuit mijn opleiding een redelijk aantal wetenschappers. Alleen diegenen die niet slagen in hun carrière uiten zich op dezelfde manier als jij hier doet. Jij bent echt niet chique bezig. Tijd voor een gedragsverandering. 

Ik ben hier voor mijn plezier, en ik discussieer binnen de richtlijnen zoals ik wil. Zoals je al hebt gezien hierboven (over of David Uria kende) ben ik heel goed in staat om mijn standpunt te herzien als er goede argumenten worden aangedragen.

5 minuten geleden zei sjako:

Nee, baden doe je met kleren aan.

In Iran worden mannen al opgewonden van een blote enkel.

5 uur geleden zei Chaim:

Ben het vrijwel altijd met je eens, maar hier begrijp ik je niet zo goed. Volgens mij is de vertaling okay. Wat bedoel je?

Ik bedoel dat in de geciteerde tekst een andere combinatie werkwoorden worden gebruikt dan in het geval van begin hoofdstuk 11.

2 Sam. 11:4 hij nam en hij lag (deze combinatie komt alleen verder voor bij verkrachting in Gen. 34:2 en 2 Sam. 16:22).

2 Sam. 12:4 hij ging binnen en hij lag (dit wordt vaker gebruikt voor seks met wederzijdse toestemming).

1 uur geleden zei Willempie:

Was jij je met jouw kleren aan?

soms.

1 uur geleden zei Willempie:

Grote onzin. De opleiding die jij hebt genoten lijkt me grotendeels waardeloos.

Geef jij dan eens een geval waar deze combinatie voorkomt waarin het niet over een verkrachting gaat.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe het ook zij. Het probleem was dat David zich een vrouw toe-eigende die van iemand anders was. Dát wordt hem aangerekend. Hij misbruikte zijn positie als Koning. De vrouw in kwestie had niets te zeggen in die tijd. Maar ook Uria had geen inbreng; vandaar zijn stil protest. 

Maar Bathseba  riep David wel ter verantwoording (en pas op dat moment), toen ze zwanger bleek.

Sure, al is het onduidelijk wat ze nu eigenlijk wil met dat bericht.

26 minuten geleden zei Willempie:

Dat staat er wel degelijk.

Er staat helemaal niets over bloot.

26 minuten geleden zei Willempie:

Dat is jouw aanname. Je wilt blijkbaar graag gelijk hebben. Maar zo werkt het niet.

Het is niet mijn aanname, het is een uitleg van de tekst die in wetenschappelijke artikelen voorkomt.

Als je werkelijk inhoudelijk wilt weerleggen dat het niet om een verkrachting gaat, wil ik best verder in detail treden over wat er precies staat.

28 minuten geleden zei Willempie:

Een correct argument overigens. Korte rokjes dagen uit.

Het is wel duidelijk dat jij liever achter daders dan achter slachtoffers staat. Niet verbazend voor iemand met fascistische sympathieën. En het bleek ook al uit je gedweep met de op seksueel gebied zeer twijfelachtige Ravi Zacharias.

23 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Welk woord is dat dan? Betekent het noodzakelijk verkrachten of is  het ook anders interpreteerbaar?

'(haar) nemen en bij (haar) liggen' is een combinatie die in de Bijbel alleen bij verkrachting voorkomt, zoals bij Dina. Je kunt dit natuurlijk allemaal wegwuiven, maar ik vind het een sterk argument om te zeggen dat de schrijver wel degelijk op verkrachting duidt.

18 uur geleden zei Chiel Fernig:

Voor zover ik weet was Bathseba aan het baden op het dak. Open en bloot.

Dat staat er niet. Het zijn jouw stoute fantasieën.

18 uur geleden zei Chiel Fernig:

Er zijn vrouwen die geheel uit eigen beweging verleiden tot overspel. Ik zie geen bewijs voor verkrachting, je uitspraak is ongegrond.

Er is in het verhaal geen enkele sprake van een initiatief van Batseba. En de werkwoorden die voor de 'daad' worden gebruikt, wijzen op verkrachting, zoals van Dina.

18 uur geleden zei Chiel Fernig:

De loyaliteit van Uria was dus meer bij zijn werk dan bij zijn vrouw. Hij kiest voor zijn strijdmakkers en niet voor zijn vrouw.

Nee, je kunt dit niet uitleggen als een keuze tegen Batseba.

17 uur geleden zei Willempie:

het lijkt me dat Bathseba niet helemaal onschuldig was. Ze moet hebben geweten dat David haar kon zien. Het lijkt me dat ze David bewust heeft verleid. 

Dat is het korterokjesargument.

17 uur geleden zei Chiel Fernig:

De vrouw die in de openlucht baadt terwijl er hogere gebouwen om haar huis staan en dan niet weet dat ze bekeken kan worden (die dat niet aanvoelt) moet volgens mij nog geboren worden. Vrouwen zijn mooi en ook is dat de bedoeling en ook is het goed dat men hun schoonheid ziet. Schoonheid is echter ook bescheidenheid en met schoonheid omgaan is een hele kunst. Waarschijnlijk vond ze het heerlijk om gezien te worden en is ze gevallen voor de aandacht. 

Heerlijk hè, zo lekker fantaseren over blote vrouwen!

9 uur geleden zei Hermanos2:

Je hebt dus geen idee wie de Hettieten waren? En waarom dat feit hier belangrijk is?

Jawel, het is in dit verhaal niet bijzonder belangrijk.

9 uur geleden zei Hermanos2:

In 1Samuel en in Deuteronomium staan passages die gaan over de reinheid van soldaten zelf en hun kampement. Jij zult dit wel een aanname noemen, want ik zie inmiddels hoe krom je redeneert. 

Vertel, welke regels verbieden dat een soldaat met verlof thuis bij z'n vrouw slaapt. En waarom de koning dat niet kan overrulen.

9 uur geleden zei Hermanos2:

Voor mij staat het vast dat ze elkaar kenden. En gezien de grootte en het overzicht over de stad wist David precies waar ze woonden en wie Bathseba was. 

Oke, afgaande op het verhaal kende David Eliam en Uria. Of hij Batseba van tevoren van naam kende, is niet duidelijk Vrouwen zaten in die tijd grotendeels keurig in huis opgesloten hè. Dus het is in elk geval volstrekt logisch dat David niet weet hoe Batseba eruit ziet, ook al zou hij weten dat Uria Batseba als vrouw had.

10 uur geleden zei Hermanos2:

Ik ben gewoon verder dan jij. Geef het maar toe. Ik lees voortdurend de hele Schrift en ben daardoor in staat om te interpreteren en waar toegestaan inhoud te combineren. 

En dan mij beschuldigen van onsympathieke reacties...

Kijk, ik ben van harte bereid met je uitleg mee te gaan, als je tenminste een goede en duidelijke onderbouwing biedt.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Mijn verhaal klinkt aannemelijker dan het jouwe.

Dat zeg je steeds, maar ik zie eigenlijk geen argumenten.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Het schijnt je ook helemaal niet te verbazen dat een Hettiet lid was van David's garde.

Er is geen enkele reden tot verbazing. 

2 uur geleden zei Hermanos2:

David zelf nam aan dat hij Uria wel kon verleiden om gemeenschap te hebben met zijn vrouw. Terwijl dat soldaten niet toegestaan was.

Toon maar aan dat dat niet mocht. In het verhaal staat het niet.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom deed David net alsof hij Bathseba niet kende? Hij kende haar man, vader en grootvader.

Uit niets blijkt dat hij Batseba en Uria voordien goed kende.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Het hele verhaal moet duidelijk maken dat David dacht dat hij, als God's gezalfde, boven de Wet stond. Fout gedacht. 

Zeker, maar daar heb je jouw theorie niet voor nodig.

43 minuten geleden zei Hermanos2:

Meer argumenten spreken vóór mijn stelling dan ertegen. 

Hoe dan? Volgens mij heb je alleen maar speculaties gedeeld. 

6 uur geleden zei Hermanos2:

Dat staat er niet? Het woord plichtsgetrouw staat er ook niet.

Het punt is: om de tekst goed te begrijpen hoef je niet al die aannames te doen die jij doet. 'Mijn' uitleg vergt minder aannames. Het is een regel in de uitleg van teksten dat je de uitleg volgt die de minste aannames vergt.

6 uur geleden zei Hermanos2:

Dat Bathseba niet de mogelijkheid had om NEE te zeggen is een aanname die je niet bewijzen kunt.

Bij de uitleg van teksten houd je rekening met de culturele context. En in die context was de wil van de koning wet. Denk aan koningin Wasti, die het bevel van de koning weigert en dat bekoopt met verstoting. Dus de aanname dat Batseba geen mogelijkheid had om nee te zeggen is een zeer plausibele aanname. Het tegendeel is onwaarschijnlijk: ik ken geen tekst uit de oudheid waar iemand een heerser ongehoorzaam is en dat die heerser dan zegt: nou oke dan, prima.

7 uur geleden zei Hermanos2:

2 Samuel 12:24: David comforted Bathsheba his wife, and went in to her and lay with her (NKJV). Dus als troost verkrachtte hij haar opnieuw? Vreemd begrip van troosten heb jij.

 

Hier gebruikt het Hebreeuws een andere woordcombinatie. Je argument is dus niet geldig.

7 uur geleden zei Hermanos2:

Dat Bathseba het wel aan David laat weten en niet aan Uria kan net zo goed een bevestiging zijn van hun overspel. Kan ik niet bewijzen. Jij ook niet.

Met andere woorden, deze daad van Batseba kan verschillend worden uitgelegd, en kan dus niet worden aangevoerd als argument tegen verkrachting.

7 uur geleden zei Hermanos2:

Dat hij het Reformatorisch Dagblad las kun je ook niet bewijzen. Jouw onsympathieke schrijfwijze is ergerlijk en daarom krijg je dezelfde onsympathieke reactie terug. Kun je niet normaal reageren? Vriendelijkheid kost geen geld, hoor.

Ga anders op een wetenschappelijk forum je ding doen. Nee, liever hier op een lekenforum, toch?

Maak je maar lid op Biblical Hermeneutics Stack Exchange. Daar word je met de grond gelijk gemaakt als je je gedraagt zoals hier.

 

Ik ben gewend direct op argumenten in te gaan, zonder poespas, en af en toe met een vleugje sarcasme. Ik kan me voorstellen dat dat niet altijd sympathiek overkomt als je niet zo gewend bent aan vlijmscherpe discussies zonder aanzien des persoons. 

Op 17-11-2020 om 12:45 zei Hermanos2:

Bathseba werd door dienaren van David naar het paleis gebracht. Er zijn dus getuigen geweest.

irrelevant.

Op 17-11-2020 om 12:45 zei Hermanos2:

Uria bleef in de kazerne slapen. Dit wordt gezien als loyaliteit. Het is merkwaardig dat hij niet eens even langs huis is gegaan om zijn vrouw gedag te zeggen. Dan had hij evengoed in de kazerne kunnen blijven slapen. Nee, hij wilde dat er genoeg getuigen waren die wisten dat hij geen moment thuis met zijn vrouw alleen was geweest. En tevens waren er getuigen die wisten dat David wel met zijn  vrouw alleen was geweest, Bovendien moet Uria argwaan gekregen hebben toen hij ineens verlof kreeg, middenin een oorlogssituatie. Zeer vreemd. Mogelijk werd hij nog getipt door een maat?

Dat staat er allemaal niet. Uria was zo loyaal en plichtsgetrouw, dat hij er geen moment aan dacht een momentje voor zichzelf te nemen. Dat is het punt. 

Op 17-11-2020 om 12:45 zei Hermanos2:

Zijn uitspraak is beschuldigend tegen David: Hoe kan iemand nou thuis slapen terwijl alle soldaten, de bevelhebbers en zelfs God's ark buiten liggen? Hij betrekt deze uitspraak op zichzelf, maar bedoeld overduidelijk David.

Op basis waarvan is dat overduidelijk? Puur afgaand op de tekst komt Uria gewoon over als een uiterst plichtsgetrouw militair.

Op 17-11-2020 om 12:45 zei Hermanos2:

Jij kunt nergens hard maken dat Bathseba verkracht werd. Ik kan het tegendeel ook niet bewijzen. De tekst biedt daar geen ruimte voor. Wel wordt er in de boeken van Mozes al vermeld dat waarneembaar hulpgeroep wel een sterke indicatie is. Het afwezig zijn van hulpgeroep ook. Waarom laat Bathseba David weten dat ze zwanger is? Waarom laat ze het Uria niet weten? Opmerkelijk!

Had Batseba de mogelijkheid om zonder enig gevolg 'nee' te zeggen? Als ze dat niet had, is het verkrachting.

Verder komen de werkwoorden '(een vrouw) nemen' en 'bij haar liggen' in de Bijbel alleen samen voor bij verkrachting.

Dat Batseba het aan David laat weten en niet aan Uria is simpel te verklaren door het feit dat David in de buurt was en Uria ergens ver weg, en ook nog eens alleen te bereiken via de militaire logistiek.

Op 17-11-2020 om 12:45 zei Hermanos2:

ij moet een bekeerd man zijn geweest

Hij las vast ook het Reformatorisch Dagblad.

14 uur geleden zei Hermanos2:

Dus dat blijkt nergens uit? 

Je hebt nog nergens onderbouwd dat Uria 'het' wist, en welke relevantie dat heeft.

14 uur geleden zei Hermanos2:

Waaruit blijkt dan dat Bathseba verkracht werd? 

Batseba werd gedwongen seks te hebben. Dat is verkrachting.