Desid

Even voor jouw informatie: Bonjour gaat tegen de academische consensus in (idd, inclusief atheistische en agnostische academici) dat Jezus zo'n 2000 jaar geleden op aarde rondliep. Hij doet dit omdat hij op een website 'Free'thinker.nl met n clubje nogal verbeten ex-gelovigen dagelijks elkaar anti-religieuze vooroordelen loopt te versterken en conformeren. En ik overdrijf geen woord.

Aha, dat verklaart een hoop. Maar wellicht is men toch voor rede vatbaar.

Er zijn 27 boeken in het NT.

In hoeveel daarvan wordt Maria genoemd? Josef, Judas, Pilatus, Golgotha, Maria Magdalena, Jozef van Arimathea?

In welke boeken geneest Jezus? Waar zijn de citaten van de bergrede?

Maar de evangeliën zijn vast historische bronnen hoor.

Wat een naïeve opmerkingen.

Ten eerste is het feit van het bestaan van de nieuwtestamentische canon niet relevant voor de wijze waarop de geschriften die erin zijn opgenomen, beoordeeld moeten worden. Als in het ene geschrift een heleboel namen en plaatsen voorkomen, en in een andere nauwelijks, zegt dat nog niets, omdat het ene geschrift nu eenmaal anders is dan het andere.

Ten tweede is het feit dat iets een historische bron is niet gerelateerd aan hoeveel historische informatie erin bewaard is. Dat is een kwestie van de tweede orde. De nieuwtestamentische geschriften zijn, op zichzelf beschouwd, bronnen voor de historische Jezus, maar daaruit volgt natuurlijk niet dat de informatie daarin plotseling waardevolle historische gegevens bevat.

Ho ho. Er wordt wel even anders over JC gepraat dan zomaar een plattelands-sekteleider. De beweringen die gedaan worden (wonderen alleen al) zouden bergen aan documenten van zeer veel verschillende bronnen moet opleveren.

Leg eens uit, want ik zou niet weten waarom.

Het feit alleen al dat JC in staat zou zijn de gehele wereld te bereiken, maar verkoos dit op het platteland te doen. Een merkwaardige keuze voor een god.

Dat is geen historisch argument, maar gaat over de geloofwaardigheid van de boodschap van de evangeliën/Jezus. Dat is iets anders, en moet je gaan discussiëren over de merites van de boodschap van de evangeliën. Dat is een andere discussie dan de vraag, of historici iets kunnen met de evangeliën als historische bron.

En daarom mijn wantrouwen in de Jezus zoals in de evangeliën beschreven. Napoleon zijn daden vallen compleet in het niet bij die van JC (mocht hij bestaan hebben zoals beschreven in de evangeliën). En dat is de reden dat ik dan ook buiten-bijbelse bronnen verwacht (Zoals bij Napoleon duidelijk wel het geval is).

Je gaat serieus een plattelandsprediker in een analfabete samenleving vergelijken met een staatshoofd van een ontwikkeld land die bijna een heel continent veroverde? Niet overtuigend.

Ik denk dat die laatste vraag helemaal onmogelijk bevestigend te beantwoorden is. Betrouwbare historische informatie omtrent Jezus? Er wordt nogal wat beweert en het wordt nogal laat beweert (en tegenstrijdig naarmate de tijd verstrijkt) en er zijn nogal weinig secundaire bronnen. En de primaire bronnen...tja daar valt ook voldoende op aan te merken.

1+1 =2

Niet echt goede papieren dus...

Tja dat is nogal vaak het geval. Toch menen historici aan zulke bronnen historische informatie te ontlenen (en dan bedoel ik in het algemeen, niet alleen bij Jezus).

Vergelijk het met Napoleon. Daar zijn vele bronnen van bekend en we kunnen met zeer grote mate van waarschijnlijkheid concluderen dat hij bestaan heeft. Wat hij op bepaalde momenten gezegd heeft, is weer een ander verhaal. Daar zou ik zelf als historicus weinig waarde aan hechten. Maar dat hij bestaan heeft, staat volgens mij niet meer ter discussie. Kunnen we van JC niet zeggen. Want als de evangeliën DE bron zijn waar we op moeten varen, vrees ik dat we in een zinkend schip zitten.

Dat is nogal simplistisch. Van Napoleon is genoeg bewaard gebleven om zijn leven en denken in groot detail te kunnen kennen.

Voor het bestaan van iemand moet het simpelweg waarschijnlijker zijn dat iemand bestaan heeft dan andersom. Dat is bij heel veel personen het geval, ook al weten we soms niet meer dan de naam.

En waarom ik denk dat de evangeliën als betrouwbaar door de mand vallen mag dan duidelijk zijn als je deze vragen eerlijk objectief beantwoord.

Het mag duidelijk zijn dat de evangeliën niet de ideale historische bron zijn. Maar er zijn eigenlijk geen ideale historische bronnen, zeker niet in de oudheid. De vraag of de evangeliën aan alle idealen van een historsiche bron voldoen vind ik daarom eigenlijk niet zo interessant, en is denk ik ook zinloos. Het gaat er veel meer om: gegeven de problematische kanten van de bron, is het toch mogelijk er historische informatie uit te halen over Jezus?

Je hebt zelf al een aanwijzing gegeven: de relatie tussen netsèr en Nazareth is alleen in het Hebreeuws of Aramees te zien. Ten tweede is het voor de doelgroep van Mattheüs veel logischer om in het Aramees te schrijven. Ten derde melden alle kerkvaders dat Mattheüs zijn evangelie in het Aramees schreef en dat hij het eerste schreef. Ze maken ook melding van manuscripten van een Aramees Mattheüs.

Wanneer Josephus iets uit een Joodse bron citeert, kunnen we aan niets zien dat het uit een andere taal komt, volgens Craig Blomberg. Dat tekstuele aanwijzing in Mattheüs zelf zijn niet noodzakelijk.

1 nee ik zei juist dat dit vanuit het Grieks verklaard kon worden.

2 hoe weet je dat?

3 hoe weet je dat die bronnen het over dezelfde tekst hebben en waarom zouden we bronnen van meer dan een eeuw na een evangelie moeten geloven over de herkomst ervan?

4 Dat maakt het alleen mogelijk, maar bewijst niets.

Ik doe mijn hypothese van een Aramees Mattheüs meer vanuit historisch oogpunt dan vanuit tekstueel oogpunt.

Dat is vrijwel hetzelfde, want voor het historische oogpunt zul je toch een bron moeten hebben die je standpunt rechtvaardigt. Bij mijn weten is er geen andere bron dan Matteüs zelf, en dan zijn we dus weer bij de tekstuele argumenten. Dan zul je dus iets in de tekst van Matteüs moeten aanwijzen waaruit blijkt dat het een vertaling is.

Het Griekse Mattheüs is ook literair afhankelijk van Markus, maar stilistisch van het Aramese Mattheüs.

En zoals ik al zei, is dat een overbodige hypothese, want Matteüs' stijl kan prima verklaard worden als semitisch gekleurd Grieks.

Ik heb niet veel verstand van p45. Wat ik zei las ik gewoon op Wikipedia. Maar ik zal eens kijken.

Ik had het over p52. Wikipedia is geweldig, maar zeer grillig qua betrouwbaarheid. Hier kun je zien dat de datering van p52 eerder naar 200 schuift.

Niettemin, de tekst van het Nieuwe Testament is natuurlijk op excellente wijze uitgegeven door het INTF in Münster.

Ik denk dat Mattheüs oorspronkelijk helemaal niet in het Grieks is geschreven, maar in het Aramees. De Griekse versie is een (wellicht (behoorlijk) bewerkte) versie van het Aramese origineel.

Lijkt me een overbodige hypothese, omdat de overeenkomsten met Marcus zich beter met literaire afhankelijkheid van Matteüs laat verklaren.

Sommige papyrologen zien 125 n. Chr. als te vroeg. De meeste papyrologen zien 125 n. Chr. als correct en sommige papyrologen zien 125 n. Chr. als te laat. Ik ben dus best veilig bezig.

Geen zin om me in details te verliezen, maar je bent wel heel stellig. Kun je een papyrologische publicatie noemen van na ongeveer 1990 waaruit dat zou blijken?

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat.

Maarr.. Matteüs schreef Grieks. Een andere hypothese zegt dat de schrijver aan Richteren 13 gedacht moet hebben, waar Simson een naziraios (nazireeër) genoemd wordt. Met een beetje smokkelen lijkt dat op Nazoreeër/Nazarener.

Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het geen authentieke overlevering is dat Jezus uit Nazareth kwam.

Juist het feit dat die 'profetie' er zo gewrongen bijgehaald wordt, geeft aan dat Jezus' afkomst uit Nazaret er eerst was, en daarna pas de "profetie". En dat klopt ook, want Matteüs maakt gebruik van Marcus, waarin Nazaret al genoemd staat. En inderdaad, omdat er geen overtuigend motief voor het uitvinden van Nazaret als herkomst van Jezus is, is dat waarschijnlijk een correct gegeven.

Van Markus weten we dat het einde niet authentiek is, juist omdat er verschillende versies van zijn. Volgens sommigen hier (jij ook?) is de tekst van bijv. de evangeliën na het schrijven behoorlijk aangepast. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen. We hebben een gedeelte van het evangelie van Johannes gevonden dat op zijn laatst uit 130 n. Chr. komt (velen dateren het eerder tot zelfs voor het jaar 100).

Het klopt dat grote aanpassingen na het schrijven van de evangeliën erg onwaarschijnlijk is, maar p52 is niet zo oud hoor, want hoewel je vaak 125 n. Chr. hoort, is dat zo ongeveer de ondergrens. Veiliger is 125-175 n.Chr.

Het hele kruisiging verhaal vind ik ook heel verdacht. Er zijn veel overeenkomsten met de verhaal van de paaslam. Het lijkt alsof het verhaal overnieuw geschreven is maar nu met een mens in de hoofdrol.

Er is ook veel overeenkomst met de beschrijvingen van de lijdende rechtvaardige in Joodse bronnen. Er is zelfs overeenkomst met de Romeinse triomftocht. Dat men bij een verhaal gebruik maakt van bestaande patronen en modellen, is zeker in de Oudheid heel gewoon. Als er een historisch gebeuren aan ten grondslag ligt, zou je dit dus verwachten.

Dan speelde er in die tijd nog de profetie. Er moest een messias komen.

Maar een 'messias' is een meerduidig begrip in die tijd. Bovendien, als het hele evangelie op basis van profetieën is bedacht, moet je ook verklaren waarom Jezus toch wel een aantal dingen doet die niet in de profetieën voorkomen.

En we hebben te maken met de gnostici, die gelijk problemen hebben met de evangeliën. Met de brieven van Paulus die in Korintiërs een heel ander beeld neerzet dan een lichamelijke opstanding. Toen ik hierover las besefte ik me dat de gnostici de opstanding wellicht niet vergeestelijkt hebben, maar de christenen een geestelijke opstanding verlichaamd hebben.

Ook Paulus verkondigt de lichamelijke opstanding, alleen een geestelijk lichaam. De gnosis is duwt Paulus een bepaalde richting op, net als de latere 'orthodoxen'. Paulus kan dus gezien worden als de gedeelde bron van beide opvattingen.

Ik onderscheid nu een paar dingen:

basisverhaal historische Jezus: Een verhaal over een Joodse leraar die met leerlingen een niet standaard Joods verhaal verkondigede.

mythevorming paasverhaal: Het herschrijven van het paaslam verhaal

mythevorming lichamelijke opstanding: Het toevoegen van de opstanding tot en met de hemelvaart. Deze is pas laat gebeurd. Dat is af te leiden uit de twee einden van Marcus.

Opstanding komt al voor bij Paulus en is bij hem duidelijk al oude koek. Het verhaal over het lege graf, de hemelvaart en zo is natuurlijk een ander verhaal.

Dat zijn de puzzelstukjes die ik in elkaar probeer te schuiven.

(De plus betekent dat een mythe toegevoegd wordt aan het voorgaand idee)

Optie1:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming paasverhaal + mythevorming opstanding

Dit verhaal past niet bij Korintiërs. Paulus heeft het niet over het paasverhaal.

Paulus heeft het wel over het lijdensverhaal, en over dat Christus op de derde dag opgestaan zou zijn en aan velen verschenen.

Optie2:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal

Maar ik heb ooit gelezen dat gnostici al een verhaal over een innerlijke bron met een opstanding hadden voor de eerste eeuw. Dan past dat basisverhaal er niet goed bij.

Er zijn geen gnostische bronnen die duidelijk vóór de tweede eeuw n.Chr. gedateerd kunnen worden.

Optie3:

mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal + mythevorming historische Jezus.

Hier past de gnostische basis veel beter in. Er wordt verteld van een lichamelijke opstanding, het paaslamverhaal wordt omgevormd tot het paasverhaal en er worden nog dingen bij bedacht die deze man ervoor zou hebben beleefd. En omdat het dan allemaal al wat langer geleden is, is het onzinnig voor toehoorders om nog op zoek te gaan naar ooggetuigen in Jeruzalem.

Alleen er komt verzet van de gnostici die zien hoe hun verhaal omgevormd is en die worden heel krachtig bestreden.

Merkwaardig, waarom zou men een Jezus verzinnen die in Galilea geleefd zou hebben, inclusief alle details die in de eerste eeuw van de regio Judea passen? Niet overtuigend.

Probleem voor mij is dat ook het gnostisch verhaal verandert in de eerste eeuwen. Ik probeer nu uit te zoeken hoe dat gnostisch verhaal er in de eerste eeuw en daarvoor uitgezien heeft.

Dat was er niet, want er was geen gnosis in de eerste eeuw.