Desid

Dat klopt, maar dan gaat het niet om 'de regeltjes' maar om kwalijke praktijken. Als je die doet, hoor je volgens Paulus niet meer bij de club, moet je gemeden worden.

Als je Paulus hierin wilt navolgen, is het natuurlijk een kwestie van interpretatie wat die kwalijke praktijken nou zijn, en of er gradaties in zitten bijvoorbeeld.

Paulus was een farizeeer en heeft zijn farizees manier van denken in zijn geloofsleven meegenomen. Het is duidelijk herkenbaar in zijn brieven.

Hmmm.. ik moet héél diep nadenken waar Paulus schrijft mensen die zich niet aan de regeltjes houden buiten te sluiten.

Nee, je begrijpt het niet goed.

Je focust nogal op het woord 'wikipedia' en trekt de conclusie dat ik mij daar op baseer. Een conclusie die niet is gebaseerd op heel mijn reactie, want dan zie je dat daar vóór wikipedia 'o.a' staat en als je 'rondneuzen' gespecificeerd zou willen hebben had je dat kunnen vragen.

Wel, als je wetenschappelijke literatuur had gelezen had je Wikipedia waarschijnlijk niet bij name genoemd.

Wikipedia is zeker vervuild met onzin, maar over het algemeen toch wel behoorlijk gevuld wetenschappelijk goede artikelen. Behalve dan natuurlijk die waar mensen vanuit religieus oogpunt dat wetenschappelijk aspect willen wegschrijven. Wat dat betreft zijn er meer christenen dan mithraisten die wikipedia vervuilen

Ja duh, volgens mij zijn alle mithraïsten al eeuwen dood.

Als het gaat om primaire bronnen in verband met de algemene vergelijking tussen christendom en mithraisme, is er één ding zeker: wat betreft het christendom zijn die bronnen er niet.

Daar gaat dit punt niet over. Ik wil weten waar je dat rijtje vandaan haalt.

Wat we wel hebben van Mithras zijn resten van ruimtes waarin de aanhangers bij elkaar kwamen.

Door verschillende wetenschappers wordt een en ander verschillend uitgelegd, er is geen eensluidende visie over wat men nu precies dacht.

Oke, maar welke wetenschapper staat nu achter het rijtje wat je gaf?

Maar dat je de door mij genoemde overeenkomsten niet bent tegen gekomen is vreemd. Tik op google 'mithraism' in de meeste zoekresultaten gaat het over de overeenkomsten met het christendom. Om je voor te zijn: daarmee haal ik dus niet mijn weetjes 'alleen van google' om ze vervolgens als waar te presenteren, ik wil hiermee laten zien dat het buitengewoon vreemd is dat je bij je studies niet tegen deze zaken aan bent gelopen.

Buiten mijn onderzoek om ben ik ze natuurlijk wel tegen gekomen, maar ik ben geen enkel modern wetenschappelijk werk tegengekomen waarin dat staat.

Wat betreft primaire bronnen die het door mij genoemde rijtje specifieke zaken als waar gebeurd zouden bevestigen: die zijn er niet, van beide kanten. Om de simpele reden dat deze zaken bij beide religies niet echt zijn voorgevallen.

Volgens mij begrijp je mij niet. Laat ik, ten eerste, 'primaire bronnen' definiëren als bronnen uit de oudheid. Dus mijn vraag is naar bronnen uit de oudheid die het genoemde rijtje bevatten, of een element uit het rijtje bevatten.

Ten tweede gaat het er natuurlijk niet om of het 'echt gebeurd' is. Het gaat mij erom of men deze zaken überhaupt over Mithras beweerde in de oudheid.

En dat is ook niet nodig. Bij het vergelijken van religies, leg je naast elkaar wat men zoal gelooft en doet. Als je bij al die gebruiken gaat vragen naar primaire bronnen, blijft er van geen enkele religie iets over. Daarom heet het ook religie, men gelooft iets zonder dat daar bewijs voor is.

Ja, maar als je de religies wil vergelijken moet je dat wel doen op basis van wat ze zelf te zeggen hebben, en niet op basis van een zelfbedacht rijtje elementen. Want wat hier, denk ik, aan de hand is, is dat eerst het Romeinse Mithraïsme op veel punten aan het christendom gelijk wordt gemaakt, en dan wordt er gezegd: hé wat bijzonder, er zijn veel overeenkomsten. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk verantwoord.

Dus daarom nogmaals mijn vraag: in welke bronnen uit de oudheid kunnen we (elementen uit) het genoemde rijtje vinden?

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Deze kenmerken zijn o.a. terug te vinden op wikipedia, maar als je een beetje rondneust naar mithraisme, vind je deze zaken terug, dus dat je ze niet bent tegen gekomen is wel wonderlijk.

Wikipedia. Da's geen primaire bron, en ook geen serieuze secundaire literatuur. Dus als ik het goed begrijp, lees je iets op wikipedia, neem je dat als feit aan en kom je dat hier neerzetten alsof dat iets moet aantonen?

Wat is dat nu voor vraag, onderbouwen.

Ja, het moet niet gekker worden!

Het gaat om overeenkomsten tussen religies. Wat precies had je nu uit primaire bronnen onderbouwd willen zien ? Een veel gebruikte wedervraag 'onderbouw met primaire bronnen', maar wees wel duidelijk, want zomaar een reactie geven kan iedereen natuurlijk.

Ik stel voor dat we het verder zakelijk houden zonder dergelijke zielige bijzinnen, ok ?

Wow je bent wel snel op je tenen getrapt.

Het probleem is, dat het volgende rijtje:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

waarschijnlijk helemaal of grotendeels niet klopt. Ik ben ze namelijk in mijn studies naar het Mithraïsme niet tegengekomen. Maar misschien zit ik wel helemaal verkeerd, en daarom vraag ik om een onderbouwing. En dan bedoel ik antieke teksten, artefacten en dergelijke waaruit blijkt dat de genoemde kenmerken inderdaad bij het Mithraïsme horen. Op basis waarvan ben je tot dit rijtje gekomen?

Ik heb wat van de teksten gevonden:

http://www.avesta.org/ka/ka_tc.htm#yashts

Die teksten zijn zoroastrisch, en hebben nauwelijks iets te maken met de Romeinse Mithras.

Maar ik zou het interpreteren aan professionals overlaten, tenslotte gaan we ook niet zelf de lading van een elektron bepalen voordat we een elektrisch apparaat aansluiten op de 230V.

Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd.

De lading van het elektron is trouwens ook al weer een tijdje geleden vastgesteld. Zou het nog wel hetzelfde zijn?

Hoe vaak zijn er in de laatste eeuw veranderingen in de theorie van menselijke afstamming gemaakt op grond van nieuwe vondsten en inzichten? Ik denk dat dat een betere vergelijking is.

Het meeste onderzoek naar Mithraïsme is gedaan door Cumont en Ulansey.

Ik weet niet of dat klopt. Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd. Verder zou ik zeker Richard L. Gordon noemen.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Graag zou ik een onderbouwing zien vanuit de bronnen (met name primaire bronnen), want zomaar dingen beweren kan iedereen natuurlijk.

Mijn laatste post is helaas verdwenen.

Daarin vroeg ik nogmaals om onderbouwing aan DBI die claimde dat het christendom is ontstaan door het kopiëren van allerlei culten zoals die van Mithras. Graag zou ik die specifieke claims onderbouwd zien.

En ook een vraag aan Bonjour of hij in wil gaan op het feit dat Paulus Jezus als een volksgenoot beschrijft, zoals ergens hierboven is uiteengezet.

Ik heb al wat verklaringen voor deze teksten gelezen die uitleggen hoe je deze teksten ook kan lezen op een mythische manier. Ik kan ze niet goed genoeg reproduceren om hier neer te zetten. Doherty en Carrier kunnen dat wel. Maar hun uitleg is te lang om hier even te kopiëren.

Is dat niet een veeg teken? Dat je voor een andere dan de voor de hand liggende uitleg kennelijk een lange en onnavolgbare redenering nodig hebt?

Ik denk dat we van de hele Bijbel al gewend zijn om bepaalde dingen letterlijk dan wel figuurlijk te lezen. Als alles op een andere manier benaderd wordt, moet er in die manier van lezen hier en daar wat veranderen.

Nee, zo werkt het niet. Dan maak je jouw eigen uitgangspunt de bepalende factor voor de uitleg, en dan hoor je in feite alleen jezelf. De wetenschappelijke uitleg gaat uiteraard anders te werk. Deze let op het genre, de historische context, de communicatieve context, de syntaxis, de stijl, en het idioom. Ongeveer zoals ik in mijn post in het kort deed.

In dit geval maakt het een tamelijk komische indruk te willen bepleiten dat Paulus niets over de mens Jezus zegt. Dan moet je namelijk eerst een heleboel teksten van Paulus negeren. Oftewel je snijdt heb bewijs zo op maat dat het precies in je straatje past. Het hoeft geen betoog dat dat niets met serieuze tekstuitleg te maken heeft.

Overigens, wat is een grotere aanname: dat er rond 30 CE een groep Joden zonder een menselijke Jezus was die druk was met profetie op zo'n manier dat dat het christendom opleverde (bewijs voor zo'n groep: 0,0), of dat Jezus bestaan heeft en de aanzet heeft gegeven tot 'zijn' beweging (precies zoals alle bronnen zeggen). Ik begrijp niet waarom de eerste aanname waarschijnlijker is. Het is een veel gecompliceerder verklaring dan de gebruikelijke.

Ik begrijp niet veel van je post. Maar Paulus was uit de stam van Benjamin met het Romeins burgerrecht.

Dat weet je toch wel?

Paulus zeg inderdaad zelf uit de stam van Benjamin te zijn. Hij zegt niet zelf het Romeinse burgerrecht te hebben, en daarom is dat laatste ook geen onomstreden feit.

Maar wat ik bedoel is het volgende: als Paulus zijn lidmaatschap van het Joodse volk in gelijke termen beschrijft als het lidmaatschap van Christus Jezus van het Joodse volk, welke reden is er dan dat laatste anders op te vatten dan het eerste, zoals Bonjour doet? Oftewel ik wijs Bonjour op gegevens die niet in zijn theorie passen.

- Paulus weet niets van de menselijke Jezus. ... Sterker nog, geen enkel stuk van voor 60 vertelt iets over de specifieke menselijke aspecten van Jezus die in de evangeliën wel genoemd worden.

...

Dat een frase als "David's zaad" dan minder letterlijk genomen moet worden hoeft geen bezwaar te zijn.

Bonjour, hoe leg jij de volgende bewering van Paulus uit het prescript van de brief aan de Romeinen uit?

"Paulus ... apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, ... het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David (á¼Îº σπέÏματος Δαυὶδ κατὰ σάÏκα)."

In combinatie met 9:5:

"... het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen."

En deze (15:8):

"Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen, ... . "

En Gal. 3:16, waar Christus als nakomeling van Abraham wordt neergezet.

Dus Paulus zag Jezus als nakomeling van David en Abraham en als lid van het volk der Joden. Wat dit laatste betreft zag Paulus zich net zo (Rom. 9:3); hij drukt zich wat betreft zichzelf in gelijke termen uit wat betreft Christus.

De meest voor de hand liggende conclusie is dat Paulus Jezus, net als zichzelf als Jood zag. Waarom is dit onwaarschijnlijk en waarom moeten we een bewering over menselijke afstamming niet precies zo lezen als het er staat? Was Paulus dan ook geen Jood?

Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Ik denk, ik wacht tot DBI de vraag stelt, maar mijn ongeduld wint het.

Welke tegenstellingen zie jij in het NT ?

Tja, volgens mij zijn er hele websites aan gewijd. Daar zullen er vast een paar te vinden zijn. Maar ik vind dat niet zo boeiend. Het is alleen omstreden bij zeer behoudende protestanten en fundamentalisten.

Je kunt als ‘buitenstaander’ dus, als een tekst leest, verwachten dat je daar van verschillende christenen evenzoveel verschillende versies tegenover krijgt geserveerd.

Ik ga meestal niet naar christenen als ik zulk soort dingen wil weten.

Je inhoudelijk best sterke antwoord wordt jammer genoeg een beetje teniet gedaan door de zinnen aan het einde, waarmee een in mijn ogen normale vraag, gebaseerd op het vergelijken van dezelfde woorden in hetzelfde boek, bestempeld als 'spijkers op laag water zoeken' en een gebrek aan vermogen om begrijpend te lezen.

Ik bestempelde de vraag niet als spijkers op laag water zoeken, maar de bewering dat er een tegenstelling is.

Overigens, gebaseerd op jouw overige posts hier, lijkt het me niet dat je blanco in deze discussie staat. Je wil vermoedelijk een spaak in het christelijke wiel steken. Maar dan is dit specifieke voorbeeld niet erg sterk. Er zijn veel sterkere gevallen, waarbij er inderdaad sprake is van tegenstellingen in het NT.

Zo kun je aan alles wel een draai geven.

Ik constateer dus dat er kennelijk sprake is van een vertaalfout.

Dat is toch vreemd, ik lees hier regelmatig dat de Bijbel is geschreven met god's inspiratie. Als die inspiratie leidt tot vertaalfouten daardoor tegenstellingen en verwarring ontstaan, is er toch niet meer uit te komen ?

Als je nu eens dat hele inspiratieverhaal weglaat, en de genoemde teksten gewoon beschouwt als onderdelen van losstaande 1e-eeuwse geschriften.

Matteüs 5:22 (Gr. raka, more)

NBG51 leeghoofd, dwaas

HSV raka, dwaas

NBV nietsnut, dwaas

WV2012 leeghoofd, domkop

BGT dwaas, gek

In deze reeks moet het laatste woord steeds de climax vormen. Zeker uit de laatste twee vertalingen wordt duidelijk, dat er een minachtende houding achter zit, het is echt een scheldwoord. Je zou ook kunnen vertalen met 'idioot!' De oplettende bijbellezer zal de climax in deze passage opmerken (boos zijn, de ander voor nietsnut uitmaken, en de ander als dwaas/gek bestempelen) en daarom dwaas ook als een minachtend scheldwoord interpreteren. De intentie is om te laten zien dat niet alleen moord, maar ruzie en woede ook al fout zijn. Dat is typisch voor de wetsopvatting van Matteüs.

Lucas 12:20 (aphron)

NBG51 dwaas

HSV dwaas

NBV dwaas

WV2012 dwaas

BGT domme man

Bij de eerste drie vertalingen is er hetzelfde woord gebruikt als hierboven, hoewel het Griekse woord anders is. 'Dwaas' is een prima vertaling van het Griekse woord, dat is samengesteld uit 'zonder' en 'denken', 'verstand'. Hier heeft het woord dwaas een andere kleur, omdat het iemand aanduidt die onverstandig handelt.

1 Korintiërs 15:36 (aphron)

NBG51 dwaas

HSV dwaas

NBV dwaas

WV2012 dwaze vraag

BGT zo iemand begrijpt er niets van

Hiervoor geldt hetzelfde als bovenstaande. Het woord dwaas heeft de kleur van 'iemand die het niet snapt'.

Conclusie: in het Grieks is er in Matteüs een ander woord gebruikt, dat een duidelijk negatievere lading heeft dan het andere woord. Dat is in twee vertalingen ook tot uitdrukking gebracht in de vertaling 'domkop' en 'gek'. Het woord dwaas is echter ook gewoon een goede vertaling, want het woord dwaas kan in het Nederlands ook verschillende ladingen hebben. Het is een vertaalkundig misverstand dat elk verschillend woord in het Grieks ook een verschillende vertaling moet hebben. Het feit dat 'dwaas' in verschillende contexten een andere lading heeft is heel normaal, omdat taalkundig gezien de betekenis van woorden afhankelijk is van de context. Het is daarom een taalkundig misverstand om uit verschillende geschriften (!) eenzelfde woord te halen en ze dan tegen elkaar uit te spelen zonder de context te verdisconteren.

Met andere woorden, hier een tegenstelling zien is spijkers op laag water zoeken. Enig inzicht in (ver)taalkunde en begrijpend lezen is voldoende om de verschillen te zien.

Matt. 5:22: μωÏέ

Lc. 12:20: ἄφÏων

1 Kor. 15:36: ἄφÏων

Je mag dus geen moron/idioot zeggen maar wel dwaas.

Jouw conclusie over wat we kunnen weten van Paulus is vreemd, zeker van iemand die een ander aanspreekt met "je zondigt ernstig tegen de geboden van een historicus". Om een verhaal te bevestigen, zal een historicus daarvoor zoeken in andere bronnen dan in het verhaal zelf. Een historicus zal dus nooit stellen zeker iets te weten over het verhaal van Paulus, omdat dit nu eenmaal door Paulus wordt geschreven.

Stel ik dan het zeker te weten? Nee, ik zeg dat we een redelijk vermoeden kunnen hebben.

In heel veel gevallen in de oudheid is het niet mogelijk een verhaal direct met andere bronnen te vergelijken. Dan moet je dus een bewering in een bron beoordelen op inherente geloofwaardigheid, uiteraard in het licht van andere bronnen uit die tijd. En dat doen historici om de haverklap. Het is dus geen noodzakelijke voorwaarde dat er meer dan één bron over een gebeurtenis is.

Trouwens, er is in dit geval ook een belangrijke andere bron: Handelingen. En ja, ik weet dat dit een problematische bron is (welke bron is dat niet), maar het is een bron.

ik deel de visie van een aanzienlijk deel van de historici die van mening zijn dat een groot deel van zijn brieven niet van zijn hand zijn.

Dan begrijp ik niet wat je probleem is, want ik deel die opvatting van letterkundigen ook, en ik baseer mijn geuite vermoedens op de brieven waarvan het auteurschap niet omstreden is.

De Paulus die de brieven schreef bestond echt. Maar bij de verhalen over hem in handelingen moet je vraagtekens zetten. Wat de eerste kerken geloofden is ook weer een apart verhaal.

Pas wanneer Marcus zijn evangelie schrijft ontstaat er een menselijke Jezus. Daarvoor niet.

Welke motieven had Marcus dan om een menselijke Jezus te verzinnen? En waarom verzon hij juist de menselijke Jezus die hij verzon?

Paulus laat niet merken dat hij iets van de details wist van het leven van Jezus, zoals we dat uit de evangeliën kennen. Ook Clemens in Rome in zijn lange brief laat daar niets van merken. Je kan je dus afvragen hoe het christelijk geloof er in het begin uitzag toen de verspreiding begon.

Paulus hoeft niets van de details van Jezus' leven te weten, het gaat erom of hij veronderstelt dat Jezus heeft bestaan als mens. En dat is wel duidelijk, zie bijvoorbeeld Rom. 1:3-4, 1 Kor. 11, Gal. 3-4, de verwijzingen naar de kruisiging, enzovoort.

Ik zou het niet weten.

Hou me niet langer in spanning: hoe oud was Paulus toen hij zijn eerste brief schreef, en wanneer was dat ?

...

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat alleen al doet af aan de betrouwbaarheid.

Het zou natuurlijk fijn zijn als we er meer bronnen over hadden. Maar de manier waarop je hierover spreekt, doet vermoeden dat je weinig ervaring hebt met de oude geschiedenis. Van de meeste mensen uit de oudheid hebben we geen idee wanneer ze precies zijn geboren. Als we dat wel weten is dat eerder een uitzondering dan de regel.

Over Paulus kunnen we wel het e.e.a. weten, omdat hij er in zijn brieven dingen over zegt. Hieruit valt af te leiden, dat hij ruwweg tussen 30 en 60 zijn actieve volwassen leven moet hebben gehad. Daaruit valt af te leiden dat hij rond het begin van de jaartelling moet zijn geboren.

We kunnen dus wel degelijk een redelijk vermoeden hebben. Dat je dat wilt ontkennen, en zelfs het auteurschap van Paulus ter discussie stelt, doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt.

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Inderdaad. De Jezusmythe-theorie waarin Jezus dus vermenselijkt is, zondigt daarom ernstig tegen de geboden van de historicus.

Neem, om een beetje in de buurt te blijven, twee figuren uit het werk van Josephus die rond 4 vC Palestina onveilig maakten: Simon de slaaf van Herodes en de herder Athrongaeus. De vermelding bij Josephus is de enige bron die we hebben, bijna een eeuw later. Is er iemand die ernstig aan hun bestaan twijfelt? Niet echt, het is waarschijnlijker dat ze hebben bestaan dan het omgekeerde.

Voor Jezus is er veel sterker bewijs. Niet alleen Josephus, voor zover je je daar op zou willen beroepen, maar ook Clemens van Rome, de presbyter Johannes, de ziener Johannes, de schrijvers van diverse pseudepigrafische brieven in en buiten het NT, de brieven van Ignatius, de Didache, de schrijvers van de evangeliën, de brieven van Paulus, waaruit geconcludeerd moet worden dat men al voor Paulus' ommekeer ergens tussen 31 en 35 van een op de aarde geleefd hebbende Jezus uitging. Iets anders zeggen de bronnen niet.

Als je dan opeens gaat zeggen: nee die Jezus was niet historisch, dan zeg je dus iets wat niet in de bronnen staat. Het moment waarop men van een hemelse Jezus naar een aardse Jezus overschakelde moet dan vóór Paulus ommekeer zijn gebeurd, dus ergens rond het jaar 30. Maar dat is nu juist ongeveer het tijdstip waarop Jezus' aardse optreden geplaatst wordt. Wat is dan waarschijnlijker, dat er een echte Jezus geleefd heeft waaruit alle bestaande bronnen zijn af te leiden, of dat er in dezelfde tijd een soort samenzwering is geweest, om onduidelijke redenen en met een voor een verzonnen verhaal slecht plot waarin allerlei gaten te schieten zijn?

Hetgeen kan betekenen dat het hele verhaal van Pilatus gewoon een stuk fictie is om de kern van hun overtuiging te ondersteunen.

Wacht even hoor, maar ik begrijp heel weinig van de logica achter dit soort ideeën.

"het hele verhaal van Pilatus" (in de evangeliën) een stuk fictie om de kern van hun overtuiging te ondersteunen?

Waarom zouden ze dat doen? Waarom zouden ze een mythisch personage opeens in de recente geschiedenis plaatsen? Waarom zouden ze hem laten executeren door een Romeinse prefect, die buiten Tacitus nergens in de Romeinse annalen genoemd wordt? Waarom geven ze hun godheid de Judese naam Jezus, waarom laten ze hem een op dat moment Romeinse straf ondergaan, waarom plaatsen ze hem in de tijd van Tiberius, Pilatus en Herodes Antipas? Waarom laten ze Jezus zoveel lijken op andere 'oproerkraaiers' die Josefus beschrijft? Waarom vinden ze het zo belangrijk dat Jezus opeens messias is, de davidische koning van de eindtijd? Trouwens, 'opeens', dat laatste komt al bij Paulus voor, die daarover naar de Romeinen schrijft op een manier die veronderstelt dat het een gemeenschappelijke visie is. In de jaren 50 is het dus al gemeengoed dat Jezus een afstammeling is van David. Welk bewijs is er dus voor dat christenen ooit in een louter niet-historische Jezus geloofden? Om een scenario zonder historische Jezus vol te houden heb je vele aannames en hulphypothesen nodig. Is dat waarschijnlijker dan de veel eenvoudiger hypothese van een historische Jezus die aan de basis ligt van de latere bronnen? Volgens mij is het antwoord op die vraag vrij simpel. Methodologisch dien je aan de hypothese de voorkeur te geven die met de minste aannames het meeste verklaart. Soms is het ingewikkeld welke hypothese dat moet zijn, en zijn wetenschappers erover verdeeld. In dit geval is dat echter niet zo. Het is buitengewoon helder dat de hypothese van een historische Jezus een veel betere verklaring is voor de diversiteit en de inhoud van de bronnen dan de aanname van een volstrekt gefabuleerde Jezus, waarvoor geen enkel direct bewijs bestaat (in de zin van dat christenen zoiets claimen).

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

Acharya S. is een of ander kruidenvrouwtje die bekend staat om haar leugens. Way to go, Bonjour.

Ik druk me natuurlijk wat ondiplomatiek uit.

Met 'kruidenvrouwtje' bedoel ik in dit geval: iemand die geen enkele kwalificatie heeft op het gebied waarover ze schrijft. Haar boeken zijn, als ik het goed heb, self-published, en hebben geen enkele wetenschappelijke waarde, sterker nog, zijn uitermate onbetrouwbaar.

B.D. Ehrman (University of Chapell Hill, North Carolina) in Did Jesus exist, p. 21-22, over haar boeken:

The book [of Acharya's] is filled with so many factual errors and outlandish assertions that it is hard to believe that the author is serious. If she is serious, it is hard to believe that she has ever encountered anything resembling historical scholarship. Her “research†appears to have involved reading a number of non-scholarly books that say the same thing she is about to say and then quoting them…One cannot help but wondering if [her arguments are] all a spoof done in good humor… Later we will see that all of Acharya’s major points are in fact wrong.

Maurice Casey (was em. prof. van University of Nottingham) in Jesus, evidence and arguments, p. 22, over haar boeken:

The major faults in Murdock's work include .. a lack of any proper sense of reality, failure to give adequate references, inability to interpret primary sources correctly, and dependence on inaccurate out-of-date secondary sources rather than primary evidence.

Of mevr Murdock/Achary S. nu zelf in haar leugens geloofde of niet, feit is dat haar werk vol onwaarheden staan. Dat is niet controversieel. Zelfs Jezusmythicisten als Richard Price en Richard Carrier, hebben diverse keren voor haar werk gewaarschuwd, neem dit en ditbijvoorbeeld.

Het hoeft geen betoog dat haar broddelwerk bij wetenschappers direct door de mand valt. Daarom is het tamelijk lachwekkend als iemand haar werk citeert als zou het een serieuze godsdienstwetenschappelijke bijdrage zijn.

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

Acharya S. is een of ander kruidenvrouwtje die bekend staat om haar leugens. Way to go, Bonjour.

Handelingen 2 staat de ontvangst van de Heilige geest en de wijsheid die ze daarvan kregen.

Daar is op geen enkele manier geïmpliceerd dat men geen fouten meer zou maken. Waarom lees je de bijbel zo slordig? Zo overtuig je niemand.

Bewust plagiaat is inderdaad niet meer vast te stellen.

Jawel, als een brontekst gewoon overeen komt met een andere tekst is er bewust plagiaat.

Naar moderne maatstaven wel, maar in de oudheid golden heel andere maatstaven, waarbij je een model moest evenaren en als het kon, verbeteren. Daardoor vind je in de literatuur om de haverklap intertekstualiteit, en zelfs overname van gedeeltes tekst van beroemde auteurs. Je moet maar eens een commentaar erbij pakken bij zo'n tekst. Heel leerzaam. Vergilius bijvoorbeeld, die alom gezien wordt als een van de toppers van de Latijnse literatuur, heeft zijn meesterwerk zeer sterk gestoeld op Homerus, en ook neemt hij vaak stukken over van Ennius, een oudere Latijnse poëet. Geen classicus die daar moeilijk over doet, het is deel van het klassieke literaire procedé. Maar als het om de bijbel gaat gelden opeens andere maatstaven. Vreemd.

Wanneer Paulus in zijn heldendaden de verhalen herbeleeft van een ander boek kan je daar sterke twijfels bij hebben. etc.

Interessant. Waar doel je precies op en welk ander boek heeft Paulus overgepend?

Maar dat betekent niet dat alles bewust plagiaat is. Wanneer iemand een droom heeft waarin Jezus voorkomt waarin hem dingen geopenbaard worden die overeenkomsten hebben met andere verhalen, is het niet meer een bewust plagiaat, maar er is nog wel een relatie met een andere god.

klopt.

Een persoonlijke overtuiging? Hun visie op de waarheid? Daar zet ik al mijn twijfels bij. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het fictie is. Stel eens dat zij geloofden in een puur goddelijke Jezus, maar merkten dat ze hun versie van het verhaal van Jezus beter konden verspreiden met een menselijke Jezus. Wanneer ze dat belangrijk vonden is het schijven van een leerboek niet zo'n gek idee.

Het probleem is dan dat ze zo'n rare Jezus hebben verzonnen. Voor de Joden was het in grote meerderheid onacceptabel dat de koning van de eindtijd zou zijn geëxecuteerd. Voor de Grieken was het veelal onacceptabel dat een godheid in het recente verleden lichamelijk zou hebben geleden, en dat bij zo'n barbaars volkje. De goden weten wel beter! Griekse intellectuelen vonden Jezus bovendien maar een duister figuur met al zijn hocus pocus. Kortom, je zit met een groot probleem (en nog meer, maar dat terzijde) als je wilt volhouden dat men Jezus een aards leven aan JEzus heeft toegeschreven om de boel aansprekend te maken.

Waar we voor op moeten passen is dat we al ons hele leven deze boeken in een bepaalde context hebben gezien, waardoor we een bepaalde waarde eraan hechten. Dat is een kleine 1900 jaar de traditie. Maar je moet hier zonder vooroordelen naar kijken. Even vergeten wat je over deze boeken jaren geleden verteld is. En dan gaan kijken waar je genoeg feiten voor hebt: Een goddelijk/menselijke Jezus, een historische slechts menselijke Jezus of slechts een goddelijke (verzonnen) Jezus.

Dat project is al bij de verlichting gestart, en kwam goed op gang in de negentiende eeuw. Inmiddels is deze benadering gemeengoed bij de seculier-wetenschappelijke bestudering van de bijbel.

Misschien is de andere kant het er gewoon niet mee eens.

Dat is zeker. Maar de motieven? Misschien probeert de andere kant het met een simpele discussie truc een puntje te scoren. Dat kan verhullen dat zijn uitgangspunten gebaseerd zijn op dogma's.

Ah, natuurlijk, want als ik het niet met jou eens ben moet ik wel een kastdogmatist zijn.

Nee wat ik bedoel is dat de categorie 'saviour god' nietszeggend is op zichzelf. 'Soter' is een geliefd epitheton in de Griekssprekende wereld. Dus dan kun je net zo goed zeggen dat Jezus behoort tot de categorie 'mighty god'. Maar dat is nietszeggend, want iedere god behoorde daartoe.

Dus als je dit argument (voor zover het dat is) wilt uitwerken, zul je precies moeten aangeven wat je onder de categorie 'saviour god' verstaat, wie/wat daaronder valt met welke criteria, en als je je tegenstander helemaal weg wil blazen graag ook een verwijzing naar recente godsdienstwetenschappelijke literatuur waarin deze categorisering ook gemaakt wordt. (Ik voorspel al vast dat je niet verder komt dan achterhaalde lectuur uit de 19e eeuw, maar ik laat me graag verrassen.)

IK heb niet altijd zin in een welles/nietes discussie. Dus geef ik af en toe mijn mening en als je het er niet mee eens bent, prima.

Kennelijk ben je niet tot meer in staat dan een welles/nietus discussie. Goed te weten.