Desid

Ja leuk en aardig, maar zo werkt het natuurlijk niet. Je schuift linguïstische en stilistische gegevens aan de kant.

Je verdere overwegingen zijn dogmatisch van aard. Terwijl wil je het juist doen, je je moet afvragen wat de visie van Lucas of diens bron was.

(En volgens Lucas ging Jezus juist niet naar de Hades).

1 uur geleden zei sjako:

Om nu over 1 tekst te gaan debatteren vind ik wat ver gaan. Maar ik vind het onlogisch dat de boosdoener diezelfde dag in het (Aardse) Paradijs was met Jezus, terwijl diezelfde dag Jezus zou overlijden en In Hades (gemeenschappelijke Graf der mensheid) was. Was Hij nu in Hades of was Hij nu in Paradijs? Het kan niet alletwee. Bovendien, stel dat Jezus in een hemels Paradijs zou zijn die dag, was Hij dan werkelijk dood? Hij moest om als zoenoffer te fungeren dezelfde dood sterven als Adam. Daarom wordt hij ook wel de tweede Adam genoemd.

 

Natuurlijk is het lastig uit te leggen wat er bedoeld wordt. Maar dat komt omdat we weinig weten van de ideeën van de evangelist over de Hades, het Paradijs en de hemel. Het is geen argument om dan maar voor een vertaling te gaan die veronderstelt dat Lucas geen goede Griekse zin kon produceren.

Het lijkt erop dat Jezus zegt dat hij 'vandaag nog' naar de eeuwige verblijfplaats van de rechtvaardigen, het (hemelse) paradijs, gaat.

Goede vertalers kijken bijvoorbeeld naar hoe bepaalde uitdrukkingen in vergelijkbare contexten worden gebruikt. In het geval van Lucas 23:43 is dat bijvoorbeeld Filostratus, Het leven van de sofisten 1.25. Hij schrijft over de sofist Polemo, die altijd graag redevoeringen wilde houden: τήμερον ἔφη ἀκροῶ καὶ ἴωμεν. Betekent dit nu "Hij zei vandaag: Ik zal declameren, en laten we gaan" of: "Hij zei: Vandaag nog zal ik declameren, en laten we gaan." Het tweede natuurlijk, want het punt is Polemo's bereidheid om een redevoering te houden. Hetzelfde is het geval in Lucas 23:43, waar ook nog eens de woordvolgorde voor de traditionele indeling pleit. Het gaat er natuurlijk niet om dat Jezus iets vandaag zegt (dat is pas een onzinnige toevoeging), maar dat de belofte vast en zeker is: Vandaag nog...

Dat dit dan niet past bij een theorie van het WTG is jammer maar het is wel brutaal om dan maar de Bijbel naar je hand te zetten.

35 minuten geleden zei sjako:

 

 elke vertaling wordt beïnvloed door bepaalde inzichten. Een komma kwam in het Grieks niet voor, dus staat het de vertaler vrij waar hij de komma zet. Zoals die in de Nieuwe Wereldvertaling staat vind ik veeeeeel logischer en is in harmonie met de rest van de Bijbel.

Dat elke vertaling daardoor wordt beïnvloed, is geen excuus om dan maar je vooroordelen in de tekst te projecteren. Je moet dat zoveel mogelijk voorkomen.

De vertaler staat het niet vrij waar hij/zij een nieuwe zin begint. Dat heeft te maken met linguïstische overwegingen. Het is hier beter Grieks om 'Vandaag nog' bij de uitspraak te nemen.

Westcott en Hort is inderdaad niet meer van deze tijd.

Dit is ook een aardig voorbeeld:

Citaat

 In deze tekst staat de komma anders wat de hele tekst logischer maakt. Jezus ging diezelfde dag niet naar het Paradijs, maar naar Hades, oftewel Hij was 3 dagen dood. Maar de boosdoener zou wel met hem in het Paradijs komen na de opstanding op de laatste dag.

Dit is een zuiver voorbeeld van hoe de leer de vertaling bepaalt.

Kunnen jullie niet gewoon alle topics die de week voordat het forum kapot ging actief waren weer terug zetten?

Wanneer atheïsten zeggen dat het christendom niet gebaseerd is op een man die is opgestaan, is het wel netjes om een verklaring te geven hoe het christendom dan wel ontstaan is. En of Carrier dan gelijk heeft of Ehrman maakt ook niet zoveel uit. Carrier stelt zich ook in zijn boek op als wetenschapper. Hij geeft een kans dat hij gelijk heeft en geeft aan dat verder onderzoek wenselijk is.

Maar hoe harder er tegen hem geageerd wordt, -"wat ik schrijf is het einde van elk rationeel debat"- hoe bedreigender hij blijkbaar overkomt. Een aardige indicatie dat hij toch wel een serieus verhaal heeft.

Voor de duidelijkheid, ik vind dat geciteerde stukje vooral erg grappig als iemand dit letterlijk over zichzelf zegt.

En o ja, voor Ehrman mag je ook invullen, zoals Ehrman zelf in dit geval pleegt te doen, "elke wetenschapper op het gebied van de klassieke letteren, oude geschiedenis, Nieuwe Testament of vroege christendom aan elke universiteit in de Westerse wereld". Het is geen debat Carrier versus Ehrman.

En of er nu één verhaal is dat Romulus dit-of-dat overkomen is of twee maakt niet veel uit. Het geeft aan welke verhalen de ronde deden in de eerste eeuw en dat de makers van het christendom niet een overspannen fantasie hoefden te hebben. Hetgeen helemaal niet betekent dat ze bewust een religie in elkaar gezet hebben. Via een droom zouden ze een verhaal over Romulus op hun Jezus kunnen hebben projecteren. En met dit soort redenaties kan je verklaren hoe er zonder wonderen toch een religie kan ontstaan.

Maar dan zit je met een levensgroot probleem: hoe verklaar je de verschillen? De parallel tussen de geboorteverhalen vallen af bij Marcus en Johannes. En Marcus heeft geen verschijningsverhalen, geen hemelvaartsverhaal, en Jezus is ook niet plots verdwenen - zijn lichaam wordt eerst in een graf gelegd. Dus als je het verhaal van Romulus volgens Plutarchus naast het oudste evangelie legt, zijn de overeenkomsten nogal mager.

Bovendien kun je dezelfde gedachtegang nu op Augustus toepassen: de biografen van Augustus zouden ook via een droom het verhaal van Romulus op Augustus geprojecteerd kunnen hebben. Die komen ook nog eens beter overeen dan Romulus en Jezus.

En voor elk verhaal dat we nu kennen over een Romeinse of Griekse god zullen er nog tientallen andere zijn die we niet kennen maar die toen wel de ronde deden.

Weet je wat er ook was? Miljoenen mensen, waarvan sommigen dit soort verhalen kregen aangemeten, zoals keizer Augustus of de filosoof Empedokles.

één of 2 versies voor een geboorteverhaal zijn is niet van belang

Jawel, want het rijtje zoals gepresenteerd suggereert dat Plutarchus een eenduidig verhaal geeft. Dat is niet het geval, hij geeft een reeks geboorteverhalen, waarvan 2 met een wonderlijke geboorte. Die met die fallus in de open haard is ook bijzonder leuk.

kijk, we zijn al gegaan van 'er zijn helemaal geen overeenkomsten, hoe kom je er bij' naar 'maar natuurlijk zijn er overeenkomsten'.

Hoho, die verschillende houdingen zijn ingenomen in verschillende contexten. Het rijtje dat jij noemde heeft nog geen enkele specifieke overeenkomst opgeleverd, laat staan dat er invloed is aangetoond. Dat staat helemaal los van het feit dat er overeenkomsten tussen de evangeliën en andere literatuur uit die tijd zijn. Natuurlijk zijn die er, dat stond wat mij betreft helemaal niet ter discussie.

De reden die je nu opgeeft voor de acceptatie van de overeenkomsten is vreemd, 'het zijn nu eenmaal momenten waarbij ingrijpende dingen voorkomen'.

Het gaat er om dat er meerdere opvallende overeenkomsten zijn, ...

Nee die reden is niet vreemd. Het is, zeker in Grieks-Romeinse biografieën, de gewoonte om rond geboorte en dood verhalen te vertellen waarin de nauwe band tussen god/goden en de held van het verhaal tot uiting komt. Zoals bijvoorbeeld bij keizer Augustus.

En daarmee is ook gelijk duidelijk dat jouw stelling

het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje

net zo goed van toepassing is op de biografie van Augustus als op de evangeliën.

Wellicht voldoet voor je

Plutarch over Romulus:

In Nederland zeggen we Plutarchus.

Zoon van God

Dat staat zo letterlijk niet bij Plutarchus. Wel dat sommigen meenden dat hij zoon van Mars was.

Geboren uit een maagd

Dat zijn twee van de vele geboorteversies die Plutarchus beschrijft.

Poging tot doden als baby

gered en opgevoed in arm gezin

Later geliefd door het volk,

aanbeden als koning

Gedood door de elite

Dat laatste is één versie van het verhaal, die in elk geval, volgens Plutarchus, uiteindelijk verworpen werd ten gunsten van een hemelvaart.

Opgestaan uit de dood

Contact met anderen na deze opstanding om het goede nieuws te verspreiden

Er is op geen enkele manier sprake van een opstanding, alleen van een tenhemelopneming.

Samengevat en vertaald uit ON THE HISTORICITY OF JESUS - Richard Carrier

Zoals al zichtbaar aan de kanttekeningen hierboven, is deze weergave van Plutarchus' verhaal een beetje misleidend. Of dat komt door de samenvatting van Bonjour of door Richard "wat ik schrijf is het einde van elk rationeel debat" Carrier, weet ik niet, maar de overeenkomsten zijn dus om te beginnen al minder frappant dan bovenstaand lijstje suggereert.

Maar de overeenkomsten zijn er natuurlijk, met name rondom geboorte en dood. Geen wonder, want dat zijn ook de momenten waarbij doorgaans ingrijpende dingen gebeuren.

Maar wat zegt dit? Ik kan een vrijwel identiek lijstje produceren over keizer Augustus, en vast ook van Alexander de Grote of Apollonius van Tyana. Het zegt dus dat de evangeliën (deels) aansluiten bij de genreconventies van de Grieks-Romeinse biografie. De evangeliën zijn in dit opzicht niet zonder meer gebaseerd op oudere verhalen (je kunt geen specifiek verhaal aanwijzen die de evangeliën rechtstreeks beïnvloed heeft), maar nemen verhaalmotieven (topoi) over die bij een bepaald genre horen.

Je houdt dus vol dat er overeenkomsten zijn tussen de evangeliën/Christus en Mithras. Welke dan, want we zijn niet verder gekomen dan een paar heel algemene trekken, die niet exclusief voor deze twee culten zijn.

Dezelfde vraag geldt uiteraard voor de andere figuren. Welke specifieke overeenkomsten zijn er tussen deze figuren en Christus of tussen de verhalen over zo'n figuur en de verschillende evangeliën? En op welke antieke bron baseer je dat?

Zowel Mithras en Christus hebben beide nooit bestaan, dus er is geen sprake van fysiek 'er het eerst zijn'.

Het gaat hier natuurlijk om wanneer de cultus begint.

Als je hiermee suggereert dat er werkelijk een Jezus Christus heeft bestaan en daarvan Mithas is gekopieerd, is dat in ieder geval niet gebaseerd op primaire bronnen.

Nee dit scenario suggereer ik niet. Zoals je kunt lezen in mijn vorige post zeg ik dat er geen specifieke overeenkomsten zijn tussen Mithras en Christus.

In je vorige post stelde je dat de verspreiding van het Mithraisme pas eind 1e eeuw goed begon. De meningen lopen daar iets over uiteen, maar ik kan daarin met je meegaan. Maar ga daar nu geen 3e eeuw van maken, dat is een beetje vreemd.

Ik zei twee dingen: er is een hypothese van R. Beck die stelt dat de Mithrascultus pas eind 1e eeuw is begonnen. Vanaf dan worden er immers pas een paar mithraea gevonden. Pas in de 2e/3e eeuw is er een grote bloei met tientallen gevonden mithraea.

Ik heb nooit beweerd dat er sprake is van plagiaat, dat klinkt zo negatief en verwijtend.

Wel zei je dit: "Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje. Om dat de maskeren zal de schrijver stellen dat er sprake is van 'goddelijke inspiratie'." Inderdaad, dat is een neutrale beschrijving.

Het is simpelweg een gegeven dat religies elkaar beïnvloedden. Dat is waar ik deze grote zijsprong in de discussie over de betrouwbaarheid van de evangelien ook mee begin : ...

Ik begrijp niet dat deze onderlinge beïnvloeding van allerlei religies wordt gezien, maar dat christenen dit van hun eigen religie niet in zien.

Er zullen best christenen zijn die dit van hun eigen religie niet inzien. Anderen zien dat wel.

Maar de vraag waar het op aankomt is natuurlijk: hoe precies is er sprake van invloed? Waar zie je dat aan? Je hebt het geprobeerd met Mithras, maar die 'parallel' is gebaseerd op een internethoax. Wat is het "reeds bestaande verhaal" waarop de evangeliën zijn gebaseerd?

Ik zou niet weten waarom dat dan niet zou kunnen.

Wel, om een figuur te plagiëren, moet die er natuurlijk eerst zijn. Het christendom bestond al voordat de Mithrascultus een noemenswaardige verspreiding kreeg (2e/3e eeuw), en volgens de genoemde hypothese ontstond de Mithrascultus pas decennia na het christendom. Dan wordt het lastig om invloed van de Mithrasfiguur op de evangeliën aan te nemen.

Daarbij komt, dat dat dan natuurlijk aangetoond moet worden aan de hand van concrete zaken. Dus waaruit blijkt die invloed van de Mithrascultus op de evangeliën? Zoals al duidelijk is geworden, is er geen specifieke overeenkomst tussen Mithras en Christus.

Ik vind het behoorlijk dapper van Flash Gordon, een predikant die zo over de Bijbel durft te schrijven. Dan steek je een heel eind boven het maaiveld uit en daar is moed voor nodig.

Dat lijkt me niet. Dit is een vrij gebruikelijk opvatting in gewone protestantse kerken.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat dit een universitair papiertje was. Denk eerder HBO. Aan n niet gerenommeerde instelling. Ook al klopt veel van de inhoud overigens wel. Maar de opmaak, de suggestieve termen tussen aanhalingstekens zonder enige onderbouwing, de hoofdstukindeling, soms het taalgebruik....

Toch wel, het is een scriptie van oude geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Het maakt op mij ook geen briljante indruk en het lijkt me vooral een soort samenvatting van secundaire literatuur te zijn, met alle gevaren van dien. Maar dat is bijzaak.

Ik hoop hier in ieder geval mee duidelijk te maken, met een in begrijpelijk Nederlands geschreven scriptie, dat dit geen hoax is en dat mensen die met een vergelijking komen tussen religies zich dus niet, zoals MN dat zegt, hoeven te 'schamen voor 't hersenloos slikken van internet hoaxes'.

Als je met "dit" (wat geen hoax zou zijn) het gewraakte rijtje bedoelt:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

dan is er daar helaas sowieso geen ondersteuning te vinden voor de volgende elementen:

- maagdelijke geboorte

- 12 volgelingen

- vermoord gevolgd door opstanding

En laten dat nu juist de meest specifieke zaken zijn. Wat betreft 25 december, daarmee wordt in deze scriptie wel een verband gelegd door de geboorte van Mithras, maar daarvoor weet de schrijfster slechts te verwijzen naar secundaire literatuur, en als je dan verder gaat spitten blijkt het om niet meer te gaan dan een aanname zonder bewijs in antieke bronnen.

Het verwijt van MN gaat niet over een vergelijking tussen religies in het algemeen maar over de claim dat Mithras eenzelfde figuur zou zijn als Christus, wat zou blijken uit frappante overeenkomsten.

De conclusie moet luiden dat de evangeliën niet de Mithrasfiguur hebben geplagieerd. Dat zou ook moeilijk kunnen, omdat volgens de hypothese van R. Beck de Mithrascultus pas begint tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr.

Daar is er weer één. 'afleidingsmanoeuvres'.

Je kunt ook bij de discussie blijven door gewoon bij de discussie te blijven zonder dat soort steken.

Door bv te stellen 'laten we bij de discussie blijven'.

Dan wijs je p een gezamenlijk doel zonder opmerkingen te maken die anderen als verwijt kunnen zien.

Als jij dan ook het gezamenlijke doel in het oog houdt en gewoon zegt dat je je claim niet kunt onderbouwen als je dat niet kunt, komen we verder.

Goed, ter zake.

Inderdaad zijn veel religieuze kenmerken zijn zo algemeen dat ze op veel religies toepasbaar zijn, dat is in het verlengde van wat ik wilde zeggen.

Net zo algemeen is de reactie van gelovigen dat die kenmerken bij hun eigen religie juist specifiek kenmerkend zijn voor hun religie.

Als een gelovige zoiets beweert, moet dat kritisch onderzocht worden.

De maagdelijke geboorte, het getal 12 (afkomstig uit de astrologie, de 12 tekens van de dierenriem) het verrichten van wonderen en de datum van 25 december (winterwende) zijn ook elementen die bij veel religies terug komen.

Dat klopt, met veel onderlinge variatie overigens, en in veel verschillende combinaties en diverse historische constellaties.

Maar neem nu het getal 12. Natuurlijk vind je dat vaak in verband met de dierenriem. Maar het is ook een belangrijk getal in de heilige boeken van Israël. Het zou dan een vergissing zijn, het getal 12 direct in verband te brengen met de dierenriem, omdat dit vaak niet de meest voor de hand liggende associatie is.

Voor de geïnteresseerden, een nederlandstalige doctoraalscriptie, waarin verschillende zaken worden genoemd. o.a Het doden van de stier, 25 december, water uit een rots laten komen, een gezamenlijke maaltijd en vervolgens naar de hemel rijden.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_4.htm

Interessant.

Goed, ik heb geen zin in een afleidingsmanoeuvre. De conclusie die getrokken kan worden is dat het volgende rijtje:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

de prullenbak in kan wegens totaal gebrek aan bewijs dat deze elementen aan Mithras werden toegeschreven. Wat betreft de elementen "moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld" - die zijn zo algemeen dat ze op vrijwel elke godsdienst passen.

Dit is jammer. Eerst wordt ik beschuldigd van een irrationele agenda, nu van pyrronisme en absurde beweringen en ik ben kinderachtig. ik heb geen zin om op die manier een discussie te voeren. Het gebruik van dit soort benamingen in een discussie is onnodig en getuigt van gebrek aan inhoudelijke argumenten. Ik weet niet waarom je het wel doet, misschien om een bepaalde sfeer we te zetten of onmacht, ik heb geen idee.

Wordt de grond te heet onder je voeten?

Maar laten we wel de feiten in het oog houden. Ten eerste heb ik je nooit beschuldigd van een irrationele agenda. Wat ik heb gezegd, is dat je uitspraken over Paulus' geboortedatum en auteurschap ver buiten de gangbare opvattingen liggen, van een extreem scepticisme getuigen, die je niet tegenkomt bij wetenschappers op het gebied van de oude geschiedenis. Dat, zei ik, "doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt". Een vermoeden, geen beschuldiging. Want laten we wel wezen, het is duidelijk dat je hier niet bent vanwege je objectieve interesse in de Bijbel, en als je dan in combinatie daarmee zulk soort extreme uitspraken doet, wat voor rationele verklaring is daar dan van? Vandaar mijn vermoeden.

En kinderachtig, ja dat heb ik gezegd. Want wat je zegt komt neer op "ik hoef geen onderbouwing te geven want hullie geven ook geen onderbouwing", terwijl de onderbouwing dat christenen in de oudheid het genoemde rijtje beweerden voor iedereen met een beetje kennis van de Bijbel overduidelijk is. Bovendien, de bewering waarvoor je nu plotseling bewijs vroeg (overduidelijk omdat je niet op een volwassen manier wenst toe te geven dat je onwaarheden hebt gedebiteerd) is tevens een veronderstelling van je eigen these! Als het een oprechte vraag was, zou je daarmee jezelf in de vingers snijden, omdat het zogenaamd onbekende bewijs onderdeel uitmaakte van je eigen bewering over plagiaat door christenen van de Mithrasfiguur.

De hele act die je nu opvoert is om af te leiden van het overduidelijke feit dat je uitspraken doet die je met geen mogelijkheid kunt onderbouwen. Eerst al over dat de evangeliën inspiratie claimen, wat je nooit hebt onderbouwd, en nu over de parallel tussen Christus en Mithras.

Maar goed, ik begrijp dat je er geen zin meer in hebt nu je onderuit bent gehaald!

Ik denk niet dat je dat zo scherp uit elkaar kunt houden. En voor de mensen uit de tijd van het NT betekenden beide termen hetzelfde.

Bovendien zit er de fallacy onder dat het eens 'zuiver' was, zonder externe invloeden, en dat die invloeden eigenlijk niet mogen.

Dat zal best, maar dat is dan meer een praktische reden dan dat het een verklaring is voor teksten in de Bijbel. Want daar vind je in het NT beide termen door elkaar gebruikt.

Het zijn verschillende entiteiten geworden en dan is het handig om er een verschillende naam aan te geven.

Dat kan ook verwarrend werken, want voor de tijd van de Bijbel bestaat dit onderscheid niet, en bijgevolg zullen ook veel bijbellezers dit kunstmatige onderscheid niet maken.

Maar als ik het goed begrijp, bedoel je met satan de figuur zoals deze in het rabbijnse jodendom en later is opgevat?

Een nieuw onderwerp om te kijken of we iets kunnen zeggen over externe invloeden in de bijbel en het christendom.

Wat heeft bijvoorbeeld Plato aan invloed gehad en wat hebben de romeinse en griekse filosofie en godenwerelden met de bijbel en het christendom te maken.

Laat ik een eerste aftrap geven:

de duivel.

De duivel is een externe invloed.

De joden kennen geen duivel, wel satan. Satan is een soort openbaar aanklager die met toestemming van God (!!) zaken mag aanrichten, lees het verhaal van Job.

Het jodendom geeft aan dat een duivel in strijd zou zijn met het monotheïsme.

Het jodendom heeft dus geen duivelsfiguur.

De griekse wereld (Hades) en de romeinse wereld (Pluto) kennen daarentegen wel een heerser van de onderwereld.

De duivel heeft dus een heidense basis, en is in de tenach niet terug te vinden.

Een externe, heidense invloed in de bijbel.

Ik ben het eens met het verschil tussen de Tenach en het NT bijvoorbeeld, maar is het onderscheid tussen 'satan' en 'duivel' niet kunstmatig? 'Duivel' is gewoon de Griekse vertaling van 'satan'.

Volgens mij kun je voor de ontwikkeling van de satansfiguur Perzische en Griekse invloeden aanwijzen, en loopt deze ook deels parallel met een ontwikkeling in de engelenwereld. De Perzische invloed gaat dan over het dualisme, de strijd tussen goed en kwaad, de goede en de kwade god. De Griekse invloed blijkt bijvoorbeeld uit de schilderingen van de Hades/onderwerld/tartaros en het fenomeen demonen. Bij dat laatste is er een interessante ontwikkelingen: Bij de Grieken is een demoon een beetje vage goddelijke kracht die ondergeschikt is aan de goden (en dus in de lucht woont) maar die zowel goed als kwaad kan zijn. Bij de Judeeërs worden de demonen de kwade krachten, de trawanten van de satan/duivel.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij mogelijk evenveel recht van spreken hebt en dat je dus je bewering overeind kan houden zonder onderbouwing? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Nee zeg, stel je voor, dat zou toch wat zijn he.

Wat je hier zegt is dat je betwijfelt of ik evenveel recht van spreken heb als jij, en dat ik, als k dat recht heb, net als jij, een bewering overeind kan houden zonder onderbouwing.

Ik denk inderdaad dat ik evenveel recht van spreken heb ja. Dat jij jouw lezen betitelt als 'mijn studies' en 'mijn onderzoek' maakt het nog niets meer dan wat de meesten doen, nl gewoon inlezen in de materie.

Ik zeg niets, ik stel alleen de vraag wat de bedoeling was van je opmerking. Het lijkt erop alsof je je wilde indekken voor het feit dat je niet met een onderbouwing kunt komen. Zo van: 'ja ik weet het niet maar jij bent ook geen expert dus misschien is het toch wel waar'.

Als jij zonder onderbouwing beweert

Het genoemde rijtje zijn aantoonbaar beweringen van christenen uit de oudheid

voel ik niet de minste behoefte om dat bij het mithraisme wél te doen. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Volgens mij is iedereen hier voldoende bekend met de christelijke bronnen om díe dingen als bekend te veronderstellen. Erg kinderachtig om naar de bekende weg te vragen als je verstrikt zit in je eigen doolhof. Maar ik wil met alle plezier onderbouwen hoor dat christenen in de oudheid het genoemde rijtje over Christus beweerden. Het gaat er dus nu niet om of het waar is wat ze beweerden, maar dat ze het beweerden.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Maagdelijke geboorte: Matt 1, Lc 1-2.

12 volgelingen: Mc 3, Mt 10, enz.

vermoord gevolgd door opstanding: 1 Kor 15, Mc 15-16, Mt. 27-28, etc.

wonderen: zie de evangeliën, bv Mc 2.

geboorte op 25 december: geattesteerd sinds de vierde eeuw, bijv. Joh. Chrys., In diem natalem.

moraliteit: zie de bergrede Mat 5-7

redder van de mensheid: Joh 4:42 enz.

licht van de wereld: Joh 8:12 enz.

Dus elk element uit het rijtje wordt door christenen in de oudheid beweerd. Dat was al vanaf het begin duidelijk en stond helemaal niet ter discussie, maar ik noteer het maar ten overvloede.

o.a. het mithraisme, er zijn meer religies waarin dezelfde kenmerken terugkomen en de overeenkomsten zijn te toevallig om zomaar te beweren dat die allemaal onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.

Die andere 'toevallige' overeenkomsten komen later wel aan de orde, maar laten we het eerst over het mithraïsme hebben. Ik heb de bronnen gegeven waarop ik baseer dat christenen de genoemde dingen in de oudheid beweerden, ten overvloede - want het moge volstrekt duidelijk zijn dat je onder het bewijzen van je eigen stelling probeert uit te komen.

Ik verdraai helemaal niks.

jij schreef, 25 juni 10.05 uur.

Het klopt dat ik dat schreef, en ik had het iets preciezer moeten zeggen. Waar ik op reageerde, was dit:

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat wekt de suggestie dat je ter discussie stelde dat Paulus überhaupt brieven schreef. Bovendien is de bewering dat men niet in de buurt kan komen van een vermoeden van zijn geboortedatum zo absurd, dat het mijn indruk versterkte dat je het auteurschap van Paulus überhaupt ter discussie stelde.

Later zeg je dan dat je met historici van mening bent dat Paulus een deel van de brieven op zijn naam niet heeft geschreven. Met daarbij de ad hominem dat ik dat wel niet zou mogen vinden van mijn geloof.

Ik bedoelde echter geenszins dat je niet mag of kunt twijfelen aan Paulus' auteurschap, alleen dat het van pyrronisme (extreem scepticisme) getuigt om te denken dat we op grond van zijn brieven niets kunnen vermoeden over Paulus' geboortedatum, en in het algemeen te zeggen dat het onzeker is dat Paulus brieven heeft geschreven. Over dat laatste bestaat grote eenstemmigheid; er is geen wetenschappelijke discussie meer over.

Maar dit ging allemaal een beetje verloren omdat het een subdiscussie was, en daarom zei ik ook dat mijn woorden de verkeerde indruk konden wekken. Dat jij ze uitlegt zoals je ze uitlegt laat echter zien dat je meteen aanneemt dat iemand die het niet met je eens is een christelijke dogmatist is.

Het is me duidelijk dat je graag onderbouwing wil van de bewering dat de door mij genoemde punten van overeenkomst inderdaad binnen het mithraisme voor kwamen. Maar je laat de vraag of die punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus totaal liggen, terwijl dat exact zo relevant is. Je past dus voor het mithraisme andere acceptatienormen toen, dan voor het christendom en dat is niet objectief. Maar eerder beschuldigde je mij al van een ‘irrationele agenda’ , alleen omdat ik het waag te twijfelen aan Paulus’ auteurschap, dus zo verbazend is deze spagaat niet.

Dat laatste is een verdraaiing van de werkelijkheid en toont wederom dat je niet bepaald met open vizier aan het discussiëren bent (hoewel de manier waarop enkele pagina's terug dit discussiepuntje verwoord is de verkeerde suggestie kan wekken, dat geef ik toe, maar dan nog neem je meteen het slechtste aan).

Dan, de vraag of die "punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus". Je bedoelt waarschijnlijk "... ook voorkwamen" o.i.d.

Maar daar gaat deze discussie niet over. Jij claimt dat Jezus zoals hij in het NT geschilderd wordt, is gekopieerd van bijvoorbeeld het mithraïsme. Daarbij gaf je het genoemde rijtje. Dat is jouw stelling, dus het is aan jou om dat te onderbouwen.

Of het genoemde rijtje van toepassing is op het historische leven van Jezus, is een geheel andere vraag, en niet het noodzakelijke tegendeel van jouw stelling. Immers, in het geval dat mithraïsme niet de oorsprong is van een bepaalde (geloofs)opvatting over Jezus, dan zijn er nog tig andere mogelijkheden. Maar laten we eerst deze bewering van jou eens kritisch onderzoeken.

Het is bovendien absurd te suggereren dat ik met verschillende maten meet. Het genoemde rijtje zijn aantoonbaar beweringen van christenen uit de oudheid (geboorte op 25 dec is weliswaar van latere datum dan de rest). Dat deze destijds ook beweerd werden over Mithras, is iets wat jij lijkt te verzinnen.

Stel, ik geef als antwoord op je vraag dat ik het totaal niet kan onderbouwen omdat ik geen primaire bronnen kan aangeven. Terecht zul je dan stellen dat mijn claim van eigenschappen gebaseerd is op drijfzand. We komen nu mij het onderwerp van dit topic. Want om dezelfde redenen zijn de evangeliën onbetrouwbaar.

Je probeert nu de discussie te verleggen. Jij poneert hier een bepaalde theorie over de oorsprong van bepaalde ideeën in het NT. Het is niet meer dan redelijk dat we daar dan op in gaan, en niet opeens weer heel vroom strikt on topic gaan als de grond te heet onder je voeten wordt.

Het lijstje punten op het christendom leggende, is er ook geen enkele primaire bron. Tenzij je, zoals jij doet, de definitie van primaire bron wil aanpassen en dat lijkt me niet correct.

Laten we niet kibbelen over de definitie van primaire bron, maar de werkwijze toepassen zoals historici dat doen.

Veder, omdat je daar niet op bent in gegaan, ga ik er van uit dat je, net als ik, geen in mithraisme afgestudeerde historicus bent en dus, net als ik, van een en ander af weet door er over te lezen.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij mogelijk evenveel recht van spreken hebt en dat je dus je bewering overeind kan houden zonder onderbouwing? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Maar wat heb je nu gelezen? Op welke wetenschappelijke bron, of welke data uit de oudheid baseer je je bij je rijtje? Als je je slechts op Wikipedia of andere vage sites baseert, moet je dan niet concluderen dat je te goedgelovig bent geweest?