Desid

8 uur geleden zei Magere Hein:

Het lijkt mij als vanzelfsprekend dat christenen in de gemystificeerde historische persoon geloven die nu bekend staat als Jezus.

Er is geen sprake van het mystificeren van een historische persoon. Dat dit jou vanzelfsprekend lijkt, zegt vooral iets over jouw vooroordelen.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Paulus en de evangelieschrijvers zitten wat dat betreft al niet op 1 lijn. Waar Paulus zich meer beroept (Nadat hij schuimbekkend ter aarde stort....epilepsie?) op een Joodse groepsleider, vertellen de evangelisten een steeds mooier verhaal, al naar gelang welk evangelie je leest.

Een Joodse groepsleider? Welnee, hij beroept zich op Jezus Christus die aan Gods rechterhand in de hemel zit. Natuurlijk is volgens Paulus Jezus een Judeeër geweest, en ook de leider van een groep allicht,  maar Paulus beroept zich niet op Christus in die hoedanigheid.

We weten verder niets over de omstandigheden waarin Paulus de opgestane Jezus zag. Dat hij schuimbekte, staat al in geen enkele bron. In de enige verhalende bron over deze gebeurtenis, Handelingen der apostelen, die meestal rond 90 gedateerd wordt, staat dat Paulus ter aarde stortte, een licht zag, een stem hoorde, en daarna tijdelijk blind werd. Maar dit is ruim een halve eeuw na dato geschreven, dus het is maar de vraag wat er precies waar van is.

Verder is een verschil in genre natuurlijk geen verschil in inhoud. Paulus schrijft geen biografie van Jezus. Dat hij daarom niet op één lijn zou zitten met de evangelisten is dus een slag in de lucht. Bovendien zou je kunnen zeggen dat Paulus qua opvatting meer gemeen heeft met het jongste evangelie dan met het oudste evangelie. Volgens Paulus is Jezus Christus pre-existent en verbleekt zijn leer ten opzichte van kruis en opstanding. Iets vergelijkbaars is het geval bij het evangelie naar Johannes.

Met andere woorden, wat je schrijft slaat eigenlijk nergens op.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar ik denk dat dit de meeste gelovigen niet op zal vallen, omdat ze geleerd zijn de bijbel van links naar rechts (en bovenal niet kritisch) te lezen. Christenen (en niet-christenen) gaan er al vanuit dat JC historisch bestaan moet hebben omdat onze geschiedenisboeken er van doordrongen zijn. Dat er twijfel zou kunnen bestaan komt in niet veel mensen op.  Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.

Jij hebt ook de Bijbel nog niet echt kritisch leren lezen, dus ik zou zeggen: kijk naar je eige!

Waarom zijn onze geschiedenisboeken doordrongen van het feit dat JC historisch bestaan heeft? Omdat dit een algemeen aanvaard feit is. Daar is niets mis mee.

Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan? Nee, maar dat geldt voor 99,99% van de mensen uit de Oudheid. Dus je legt hier een onrealistisch criterium aan. Naar de maatstaven die historici aanleggen voor het bestaan van iemand, slaagt Jezus met vlag en vijfdubbele wimpel.

Met andere woorden, je meet met twee maten want je bent bij Jezus opeens heel kritisch, terwijl je andere dingen wel voetstoots aanvaardt (bijvoorbeeld dat Paulus schuimbekkend ter aarde viel - dat haal je zelfs niet uit de oude bronnen).

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar als je kritisch naar de mythische Jezus gaat kijken

Ik denk dat Jezus, zoals hij in de verhalen van de eerste christenen tot ons komt, nog steeds mensen geestelijk kan raken, zelfs mensen die er niet mee zijn opgegroeid. Ook als dat veelzijdige beeld van Jezus kritisch gefileerd en grondig in historische context gezet is. Dat laatste is misschien wel een van de grootste geestelijke prestaties van de christelijke theologie, zoals Albert Schweitzer schreef.

1 uur geleden zei violist:

Ik vraag me daarom af in welke Jezus christenen nu eigenlijk geloven, in de Jezus die wonderen deed en zich als een schaap naar de slachtbank liet leiden of in de Jezus die door Paulus als zijnde de Christus in het leven is geroepen.

Pauls proclameert Jezus niet als de Christus, dat gebeurde al tijdens Jezus' leven.

En natuurlijk geloven christenen beiden. Daar is geen tegenstelling tussen.

Paulus was geen gezant van de historische Jezus, maar van de opgestane Jezus. En zoals iedereen weet kwam hij een paar keer knetterhard in conflict met wie zijn aardse volgelingen geweest waren.

Dus eerst is het wetenschap dit en wetenschap dat, maar als het gaat om christenen bashen dan laat je de wetenschap links liggen? Fraai.

Ik bedoelde natuurlijk, zoals jij natuurlijk ook wel snapt, dat je op de genoemde punten een tekort aan kennis laat zien. Wat je nu doet, is op andere punten laten zien dat je er weinig kaas van hebt gegeten. Dat mag, maar ik blijf liever bij het punt waar we waren.

@Magere Hein Volgens mij ga je volstrekt niet in op wat ik schrijf, maar begin je in feite een andere discussie. Dat kan, maar dat ga ik niet doen in dit topic.

5 uur geleden zei St. Ignatius:

Jawel, o.a. in de Augsburgse Confessie (1530 AD), de geloofsbelijdenis van de reformatorische beweging (zie onder punt 4).

 

Daar staat alleen, dat de mens alleen door geloof gerechtvaardigd wordt, en dat de mens dat niet door eigen prestaties kan. Daar staat niet, dat de mens altijd zondaar blijft zonder enige verbetering. Zie 1.6 en 18.

50 minuten geleden zei violist:

Ook in de Heidelbergse catechismus wordt een mens weggezet als een zondig wezen die niets goed kan doen en de hel verdient. Deze kan hij slechts ontlopen door wedergeboren te worden, dus niet door goede werken. In de tijd van de reformatie streefde men een wedergeboorte na zoals Paulus op weg naar Damascus overkwam. Buiten de bible belt is dat bij het protestante geloof nu niet meer aan de orde dacht ik en is het voldoende als men gelooft dat JC voor je zonde is gestorven en al gelovende een steeds inniger relatie met God krijgt. Vroeger legde men dacht meer de nadruk op wat Paulus regelmatig zegt, namelijk dat een mens buiten Christus een verdorven schepsel is en blijft.  

In de tijd van de reformatie streefde men geenszins een wedergeboorte à la Paulus na. Men streefde geloof na in de beloften van Christus. Het 'vroeger' waar je het over hebt, is een bepaalde tak van de Nadere Reformatie van de 18e eeuw en de uitvloeisels daarvan in de 19e eeuw, die nog wel zichtbaar zijn in de rechterflank van de reformatorischen.

Op 28-9-2016 om 19:20 zei Magere Hein:

Ik denk dat je duidelijk een kind van de secularisatie bent. Voor alle schrijvers van het NT had het oude testament ('de Schriften') goddelijke autoriteit. Maar neem nu vrijzinnig christendom: Indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen natuurlijk. En zo heb jij ook je mening hierover. Toch wordt er door gelovigen vaak op gewezen dat voorspellingen uit het OT zijn uitgekomen in het NT. En dat doet mij dan weer besluiten dat deze gelovigen OT en NT als 1 geheel zien. En natuurlijk was Jezus zelf een Jood. En bij Jood moet ik automatisch aan het OT denken...

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom. Ten eerste geef ik de bedoeling van 'Matteüs' en Paulus weer - en als je dat vrijzinnig wilt noemen, ga je gang. Wat ik zei over het OT sluit helemaal niet uit dat het goddelijke autoriteit heeft. De hermeneutiek die ik hierboven voorstel vind je dan ook terug bij de kerkvaders. Die zijn zelfs meestal veel extremer: volgens hen is het volslagen onjuist om het OT naar de letter te lezen.

5 uur geleden zei Magere Hein:

Sorry, maar hoe moeten we nu de bijbel lezen? Letterlijk, figuurlijk? Naar de tijd van weleer? Naar hedendaagse maatstaven? Mogen we de (mogelijke) bedoeling van de (soms vermeende) schrijvers verdraaien/veranderen? Wat blijft er van het goddelijke (de openbaring) over? Zegt Jezus nu "A" of "B"...Of beiden! Want slechts met voorbeelden kan ik duidelijk maken wat ik bedoel. Vul zelf de vragen eens in> http://www.debijbelzegt.nl/quiz.htm

 

Het lijkt me dat allereerst de bedoeling van de schrijver van belang is. Die heb ik hierboven weergegeven. Hieruit blijkt dat volgens de schrijver van het eerste evangelie de echte bedoeling van de joodse traditie in de leer van Jezus naar voren komt. Paulus zit ongeveer op dezelfde lijn. Dit geeft meteen een richtlijn voor hoe het OT in de kerk/als christen te lezen: met oog voor de diepere betekenis zoals die in Christus aan het licht gekomen is. En daarom is de bedoeling van de schrijvers van het OT in de regel ondergeschikt aan die van de schrijvers van het NT. Daarbij komt, dat het OT eigenlijk het boek van de Joden/Judeeërs is, en het in het vroegste christendom een vraag was of die heilige geschriften ook voor niet-Judeeërs/Joden zouden moeten gelden. Voor wat de letter van de OT-wet betreft werd dat een duidelijk nee. Dit alles lijkt me een tamelijk coherente visie.

12 minuten geleden zei violist:

- Dat een mens in karakter groeit en steeds beter kan worden is in strijd met wat de protestante kerk leert. Die zegt dat elk mens even slecht is en blijft en enkel door geloof in de hemel komt, uit genade.

Nee hoor, in de strengste protestantse geloofsbelijdenissen staat dat de mens al op aarde een beginsel van de heiligmaking kan bereiken. Dat is nog steeds erg zuinig, maar dat protestanten zouden zeggen dat de mens even slecht blijft is onjuist.

3 uur geleden zei Magere Hein:

Christus was nochtans erg duidelijk over het vervullen van de oude wetten. Zie mijn passage welke hoort bij Matteüs 8:17-19
Dit betekent dat christenen een deel van wat JC zelf verkondigt niet serieus nemen. Dan is mijn vraag: Waarom? Met welk recht?

 

Je bedoelt Matteüs 5:17-19. Het is Jezus' standpunt dat juist het houden van de diepere betekenis van de wet - in tegenstelling tot de letter van de wet - tot de volledige vervulling ervan leidt. Vandaar dat het vervolg steeds aangeeft: tot jullie voorouders is x gezegd, maar ik zeg jullie y, waarbij y steeds meer op een diepere mentaliteit duidt. Dat Jezus dan zegt dat er geen tittel of jota van de wet afgedaan wordt en de joodse traditie niet afgeschaft wordt, is natuurlijk een apologie, waarmee hij zich tegen het verwijt verdedigd dat hij door een specifieke uitleg van de wet die meer gaat over vroomheid en moraal dan over rituelen en 'uiterlijkheden', in feite de joodse traditie afschaft.

5 uur geleden zei Magere Hein:

Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen,

Je weet toch wel dat voor (niet-Joodse) christenen geldt wat Paulus zegt: de wet en diens bepalingen zijn buitenspel gezet en voor de gelovigen geldt nu de wet van Christus, oftewel het liefdesgebod dat ook de kern is van de OT-wet.

Dat is dan een vrij zinloze onderneming. Ze passen hun visie nooit aan, zeg je. Dus dan kun je het wel blijven proberen, maar je weet nu al dat dat niet gaat lukken. Dus wat is je doel nou eigenlijk?

9 uur geleden zei Magere Hein:

Toch zitten we nog steeds mooi opgescheept met onze meer orthodoxe dogmatische geloofsgenoten zoals de creationisten/ID-ers. Die passen, ondanks bergen bewijs, hun visie nooit aan.

- 'onze'? Je beschouwt jezelf als een christen? 

- creationisten/ID-ers zou ik niet zo snel 'orthodox' en 'dogmatisch' willen noemen, omdat ze een afslag nemen van hoe het in de traditie van de kerk altijd gegaan is.

- als deze mensen volgens jou hun visie nooit aanpassen, wat is dan het doel dat jij voor ogen hebt als jij kennelijk met hen in discussie wilt? In elk geval niet hen tot andere gedachten brengen, want jij weet dat dat niet gaat lukken. 

er is geen sprake van misleiding. De hoofdstroom van het christendom heeft de uitleg van het scheppingsverhaal altijd aangepast aan de wetenschap.

33 minuten geleden zei Magere Hein:

1. Hoe weet je dat?

2. Waarom heeft God behoeften? Ik snap die aanbidding-behoefte nog steeds niet. Ik beheer een kolonie mieren in mijn huis in een groot soort terrarium. Ik onderhoud deze mieren door de luchtvochtigheid binnen de perken te houden, de grond gezond te laten en ziekten eruit te halen (om maar enkele bezigheden te noemen). Die mieren hebben totaal geen notie van mij. Maar stel: Ik kan mezelf kenbaar laten maken aan deze kolonie. Zou ik dan aanbeden willen worden? Ben ik dan niet zielig en kleingeestig als ik dit van die kleine totaal minderwaardige schepseltjes eis?

3. Waarom kan een alwetende god niet in de toekomst kijken en op voorhand al weten dat zijn schepping zou mislukken (tot 3X toe)?

4. Waarom straft een god mensen die er een rationeel integer wereldbeeld op nahouden, waar geen plaats in blijkt voor een god? Mensen die Zijn natuur (aanwijzingen) volgen en dan uitkomen op een geëvolueerde 4,5 miljard jaar oude aarde. Hoe ondoorgrondelijk kan iets zijn?

5. Waarom die 5% (maximaal) bewoonbaar op de aarde terwijl nu blijkt dat dit helemaal niet voldoende is (omdat grote delen van die 5% armoede herbergen)

6. Waarom altijd die uitvlucht dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn?

7. Hoe kun je 6 emotioneel verantwoord koppelen aan de ellende in de wereld, de sluipwesp, het eten of gegeten worden in de natuur en het feit dat alles er op lijkt
dat we geevolueerd zijn? Geeft God (in Zijn ondoorgrondelijkheid) bewust misleidende signalen af?

Deze en nog 95 andere vragen zie ik graag beantwoord door mensen die zeker weten.

1. Dat is een fundamenteel vertrouwen.

2. Volgens het scheppingsverhaal zegt God niet: aanbidt mij! Maar: Wees mijn vertegenwoordigers op aarde.

3. De schepping is nooit mislukt.

4. Rare god inderdaad.

5. Lijkt me typisch iets voor mensen om deze uitdaging het hoofd te bieden. God is geen kleuterjuf.

6. Omdat het zo is.

7. Je kunt niet alles wat gebeurt op het conto van God schrijven.

16 uur geleden zei Magere Hein:

Vertel!

Waarom het heelal?
Waarom mensen?
Waarom wil een god aanbeden worden?
Waarom 1 aarde in een onmetelijk oneindig vijandig uni(multi?)versum?
Waarom is maar max. 5% van die aarde bewoonbaar voor de mens?
Waarom lijkt alles te suggereren dat er geen god(en) bestaat/bestaan?
Waarom alle ellende in de wereld?
Waarom kunst/emoties/ziekten etc?

 

- omdat God wilde dat er iets was, en niet veeleer niets.

- omdat God wilde dat er levende wezens zouden zijn met zelfbewustzijn, die in zekere zin op hem lijken.

- een god die niet aanbiddenswaardig is, is geen god.

- waarom niet.

- da's genoeg.

- that's in the eye of the beholder.

- God gaat zijn ongekende gang.

- dat is een verkapte hoe-vraag.

Waarom vergelijk je de (gelovige) uitleg van de Bijbel met een wetenschap die er helemaal niet op lijkt? Dat is appels met peren vergelijken. Het zou eerlijker zijn de uitleg van de Bijbel te vergelijken met de uitleg van Shakespeare of liever een verzameling literatuur van een bepaald land, bijvoorbeeld 'de canon van de Franse literatuur'.

Het is een mythe dat er een soort 'zuiver' jodendom was waaruit het christendom is voortgekomen, onbesmet door 'Grieks' denken.

De realiteit is dat Judea al eeuwenlang onder de invloed stond van de Griekse cultuur. Dat blijkt, om maar een ding te noemen, uit de Griekse vertaling van de heilige (en minder heilige) Schriften van de Judeeërs, een vertaling die waarschijnlijk voor de latere boeken in Jeruzalem heeft plaatsgevonden. Paulus en de evangelisten gebruiken deze vertaling(en) naar hartelust. In Paulus' denken kun je ook allerlei 'Griekse' ideeën aanwijzen. De Christuscultus is daarmee een onderdeel van de dominante Griekse cultuur, al bleef deze verworteld in Judese tradities.

@Hendrik-NG 

Citaat

Het is intussen al lang duidelijk dat je de Schrift enkel kan lezen vanuit het denkkader dat je erover krijgt aangereikt.  In Gemeenteverband dus... 

Of vanuit een historisch denkkader, zoals de meeste bijbelwetenschap doet.

Ziel moet hier in een aantal gevallen worden vertaald als 'persoon' o.i.d.

1 uur geleden zei sjako:

Neemt niet weg dat het een goede vertaling is, waar zeker ook wel minder goede punten aan zitten zoals bij elke vertaling.

Klinkt als: wij van wc-eend...

Ik ken de WTG-vertaling niet, maar een korte rondgang leert dat er enerzijds wel een zekere mate van waardering bestaat voor de vertaling, maar dat er anderzijds stevige kritiek is op het feit dat men duidelijk de vertaling heeft aangepast aan de leer. Daarom lijkt het me dat je de WTG-vertaling niet zonder meer een goede vertaling kunt noemen. Zeker niet in de Nederlandse situatie, waar we uitstekende vertalingen hebben zoals de Willibrord en de NBV.

3 uur geleden zei sjako:

Het is precies wat je zegt, de traditie. Maar daardoor kunnen wel verkeerde begrippen en ideeën hun intrede doen. Heb tot dusver geen uitleg gekregen hoe het nu wél in elkaar steekt.

Het grappige is dat in de tekstoverlevering er inderdaad sporen zijn van aanpassing, waaronder juist in de richting van de WTG-vertaling! De vertaaltraditie, zowel oud als modern, neigt in overgrote meerderheid naar een bepaalde optie, nl. de thans meest gevolgde. Dat is geen argument op zich, maar betekent wel dat je goede argumenten moet hebben om eigenzinnig te zijn. Vrijwel alle onderzoekers constateren dat de WTG-optie de op het eerste gezicht inhoudelijk gemakkelijker lezing is, en daarom juist waarschijnlijk niet de juiste.

Daarnaast vergeet je nu even naast de traditie de exegetische/taalkundige argumenten die ik genoemd heb, zoals de parallel in Filostratus, de gebruikelijke woordvolgorde, en daaraan toe te voegen is dat Lucas altijd "Amen ik zeg u" als inleiding gebruikt op een daarna volgende uitspraak, waaruit volgt dat je die formule hier ook zo moet afgrenzen. Inhoudelijk pleit voor de traditionele optie (vgl de parallel in Filostratus) dat het een sterk begin is van een belofte: Vandaag nog...; terwijl het als toevoeging bij het "Amen ik zeg u" vrijwel nietszeggend is.

Dat de gebruikelijke uitleg/vertaling kennelijk problematisch is voor een bepaald leerstuk, is jammer voor dat leerstuk. Ik denk dat Lucas vrijelijk put uit verschillende voorstellingen van leven na de dood. Het gaat hier niet om het hoe/wat/wanneer van het paradijs, maar om de zekerheid voor de rover dat hij na zijn dood met Christus is op de plaats van gelukzaligheid.

Met dit verschil, dat ik vrijwel de hele vertaaltraditie en de exegetische wetenschap aan mijn kant heb, en jij alleen de dogma's van het WTG..

Dat is een dogmatische discussie, en die staat los van de WTG-vertaling. Of nu ja, het illustreert dat het WTG graag de Bijbel aanpast aan de eigen leer. In het geval van Lucas 23:43 heeft het op linguïstische en stilistische gronden de voorkeur om 'vandaag' bij het vervolg te betrekken, en niet bij het voorafgaande. Daar is vrijwel iedereen het over eens, behalve... het WTG. 

De vergelijking met Jona staat in Matteüs en is daarom irrelevant voor Lucas.

Hand. 2:31 staat dat hij niet werd uitgeleverd aan de onderwereld; de NETS heeft bij Ps 15 LXX = Ps 16 vertaald abandoned into. Bauer-Aland vertaalt jem. irdgendwo verbleiben lassen. Jezus gaat dus juist niet naar de onderwereld, maar God deed hem opstaan.

Er zijn teksten waaruit blijkt dat men meende dat iemands ziel pas na enkele dagen het lichaam verliet. Dat kan hier op de achtergrond staan.