Desid

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd.

Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

Heeft de missie van Jezus succes gehad? Wel, zijn volgelingen hadden zoveel succes dat het nu de grootste wereldreligie is.

Geen echte veranderingen sinds die tijd? Vertel dat aan al die ontelbare armen die van de liefdadigheid van de kerk geleefd hebben, aan al die ontelbare zieken die door diakonessen en andere religieus geïnspireerden geholpen zijn. Vergeet niet dat de wetenschap zich in het westen heeft ontwikkeld (de ontwikkeling van de wetenschap is tot de uitvinding van de universiteiten in de christelijke middeleeuwen ongeveer met gelijke tred voortgeschreden), wat niet los gezien kan worden van het christendom.

Zullen we dan ook maar alle christelijke liefdadigheid in onze samenleving stopzetten?

Maar tegelijk zeg ik: daarover kun je weer eindeloos kibbelen, maar dan mis je de kern. Want Gods nieuwe wereld is niet iets dat je ergens kunt aanwijzen, omdat die tijd noch ruimte heeft. Jezus Christus is het kompas, en ik geloof van harte dat via hem Gods nieuwe wereld nabij komt. Wanneer en hoe, dat is van minder belang.

Ik begrijp dat je de kruisdood niet ziet als verzoening voor zonden.

Jawel, maar dat zie ik niet als de hoofdzaak.

Hoe kijk jij tegen het vermeende oordeel aan?

Het is een zegen dat het eindoordeel over 's mensen leven in Gods hand ligt, en niet in de hand van mensen.

Als we nu, 2000 jaar later om ons heen kijken: wat is er dan terechtgekomen van die wereld ?

Waarom zou er 2000 jaar moeten zitten tussen ?

Is deze wereld voor iedereen?

Ik denk niet zozeer dat Gods nieuwe wereld een wereld is die deze wereld ooit zal aflossen (hoewel ik het niet kan en wil uitsluiten), maar het is een wereld die altijd nabij en onder ons is. Het beeld van de wederkomst is een beeld uit een mythisch wereldbeeld, en zo kun je gerust spreken over de nieuwe wereld die komt, maar dan als taalspel waarin de functie van die voorstelling voorop staat, namelijk de gelovige inspireren tot een bepaalde levenshouding.

Hoe verhoudt zich de kruisdood hiermee ?

Noodzakelijke voorwaarde om die wereld van gerechtigheid en liefde te bewerkstelligen ?

Moet je in die kruisdood geloven om deel uit te mogen maken van die wereld ?

De kruisdood is een feit. Jezus heeft in zijn optreden laten zien dat helpen en liefhebben belangrijker zijn dan wetten en conventies, in vertrouwen op God, dat tot het uiterste op de proef is gesteld, maar welke hij tot het einde heeft vastgehouden. Hij was een man uit één stuk, en dat heeft een onuitwisbare indruk achtergelaten.

Is er een hiernamaals?

Dat laat ik aan God over.

Het christendom interpreteert zijn missie toch iets anders.

Jezus zou door zijn kruisdood verzoening brengen tussen God en de mensheid.

Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt

Dat hoort er ook bij, maar dat dit de hoofdzaak is, is niet het geval voor ál het christendom. In het oosters christendom gaat het bijvoorbeeld vooral over de overwinning op de dood.

Ja, zijn missie was het aankondigen en inluiden van Gods nieuwe wereld.

En die nieuwe wereld is ?

De wereld van gerechtigheid en liefde.

Is Jezus in jouw ogen een gezant van God?

En zo ja, wat was dan zijn missie ?

Ja, zijn missie was het aankondigen en inluiden van Gods nieuwe wereld.

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Dat is een theologische vraag, en dus een andere discussie.

Andere discussie dan maar openen ?

Ik ben wel benieuwd hier naar.

Ik heb al eerder gezegd dat ik gekibbel of Jezus wel of niet de messias niet zo interessant vind. Theologisch gaat het m.i. om de vraag of Jezus een gezant van God is, en voor christenen om de vraag of je gelooft dat Jezus is opgestaan. That's it.

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Beetje flauw antwoord.

Laat ik het anders stellen:

stel dat er nu een joodse man rondloopt die volgens een bepaalde groep voldoet aan een deel van de verwachtingen die zij hebben.

Zij erkennen Jezus niet (die voldeed in hun ogen niet). Hebben zij, met het erkennen van deze Messias even veel recht van spreken als de christenen ?

Ja waarom niet. Je kunt ze moeilijk tegenhouden.

Dus je mag nieuwe uitleggen verzinnen en zodra ik een aantal mensen kan overtuigen van de juistheid ervan, dan wordt er een optie aan het palet toegevoegd.

Kortom: het wordt steeds diverser.

Ja, hoewel oude stromingen ook weer uitsterven natuurlijk.

Je mag dus elke willekeurige tekst pakken en dat messiaans noemen. En dan is er weer een profetie ingevuld. Mag iedereen dat ?

Natuurlijk.

Mag iedereen zo vrij met de Tenach en NT omgaan ?

Natuurlijk, hoewel niet elke visie even geloofwaardig is.

Heeft iedereen die een nieuwe uitleg bedenkt evenveel recht van spreken ?

Hebben de joden, die Jezus niet als Messias erkennen, met hun uitleg evenveel recht van spreken als de christenen ?

uiteraard.

Mag ik dan nu wel constateren dat het allemaal mensenwerk is ? Interpreteren van teksten uit de Tenach en op basis daarvan tot conclusies is komen.

Niemand heeft gezegd dat het géén mensenwerk is.

Theoretisch kan het dus zo zijn dat tegelijkertijd er zeg 5 personen rondlopen die voor een deel voldoen aan de verwachtingen van een groepje.

Wie is dan de Messias ? Alle 5 ?

En zo niet, waarom de één dan wel en de ander niet ?

Had God niet wat helderder kunnen zijn in het scheppen van verwachtingen ? Of zijn alle verwachtingen mensenwerk ?

Dat zijn theologische vragen, en dus een andere discussie.

Het is zonneklaar dat Matteüs en Lucas en Paulus wel dachten dat Jezus een aardse genealogie nodig had.

Ja. En dus hoorden ze niet bij het groepje dat de zoon als overdrachtelijk zag.

Nee, daar lijkt het niet op, maar mijn punt was dat het concept zoon van David niet per se op één manier hoeft te zijn opgevat.

God had dat toch wel voorzien ? Of is hier ook sprake van mensenwerk ?

Dat is een theologische vraag, en dus een andere discussie.

Tja. Zolang maar niet iedereen het afwijst, is het een mogelijkheid.

Laat ik dat kerkgenootshapje in Amerika (meest gehate kerk is de bijnaam) eens als voorbeeld nemen: Westboro Baptist Church. Enkele tientallen leden. Verstoren begrafenissen van militairen.

Kunnen ze over 2.000 jaar zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat alle christenen deze gedachten per definitie afwijzen ?

Daar valt geen zinnig woord over te zeggen, omdat je ook niet weet hoeveel bronnen er over zijn.

Er zijn wel aanwijzingen dat een aanzienlijk deel van de joden in die tijd er anders over dacht.

Mattheus heeft dus iets bedacht wat niet in de Tenach terug is te vinden ?

Dus naast alle verschillende verwachtingen van verschillende groepjes, is het ook toegestaan om iets nieuws te bedenken.

Nee, volgens Matteüs en vrijwel iedereen in die tijd was de eigen uitleg de juiste. Matteüs meent dat de gebeurtenissen die hij vertelt vervullingen zijn van profetieën. Nieuwe ideeën worden altijd verankerd in de Schrift als de 'eigenlijke bedoeling' ervan.

Ik constateer dat het ook is toegestaan om nieuwe zaken rond de Messias te bedenken/verzinnen.

Zoals Mattheus doet.

Nee, zoals ik hierboven zeg komt volgens Matteüs de juiste betekenis van de profetieën aan het licht.

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias van God zal afstammen, er onderdeel van uit zal maken ?

Is er een profetie die duidelijk stelt dat de Messias de klus in twee keer klaart ?

Voor het eerste noemt Matteüs natuurlijk Jes. 7:14.

Het tweede is geen concept in het NT, althans niet in de synoptici. Met de opstanding wordt Jezus pas effectief koning, en de komst van die koning is de parousia, de komst, niet de wederkomst, hoewel die laatste term bij ons gebruikelijk is.

Als er zoveel zo verschillende verwachtingen waren (en zijn), hoe wil je dan ooit kunnen bepalen of iemand de Messias is of niet ?

Zijn er nog belangrijke kenmerken die bij meerdere visies aanhang hadden en waren deze groepen dan enigszins representatief.

Als er meerdere personen aan enkele criteria voldoen, is er dan sprake van meerder messiassen ?

Alles wat je nodig hebt is een groepje die een bepaalde verwachting heeft en iemand die enigszins beantwoordt aan die verwachtingen, en dat dan het verband gelegd wordt: zal deze het zijn?

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Als Mattheus dat had gevonden, dan lijken het kerstverhaal en de genealogie overbodig.

Het is zonneklaar dat Matteüs en Lucas en Paulus wel dachten dat Jezus een aardse genealogie nodig had.

Tja, in Samuel staat het toch echt.

Ook als je gelijk hebt en dat het geen biologische afstammeling hoeft te zijn, moet je wel de tekst goed lezen.

Nee, die lijfelijke afstamming ging over Salomo.

Je geeft het antwoord zelf al. Het moet een natuurlijke opvolger zijn, God zal daar dan wel voor zorgen en dus is het niet nodig om een uitzonderingssituatie te benoemen.

Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat het dus wel om biologische afstamming zou gaan.

Maar goed.....

Ja, zo kun je het ook bekijken, maar zulk soort overwegingen komen pas kijken als het aan de hand is, en we hebben geen bron die de casus behandelt en dan valt er alleen te rekenen met hoe in het algemeen met afstamming en erfrecht werd omgegaan.

Belangrijker is dat in teksten met een echte zoon-van-Davidmessiasverwachting (uit de tweede eeuw vC en later dus) ook niet over de voorwaarde van een biologische afstamming wordt gesproken.

Ik zie nog niet in waarom dat belangrijker zou zijn.

Omdat dit de verwachtingen uit die tijd weergeeft.

En dus ?

En waarom sommige en niet bijvoorbeeld velen ? Waar baseer je deze inschatting op ?

Het jodendom was zeer divers, dus je kunt niet zeggen dat de Joden zus of zo dachten. Mijn inschatting is gebaseerd op het feit dat Matteüs of iemand eerder in de traditie van het christendom een constructie bedenkt waardoor Jezus zowel van David als van God afstamt. Dat is een noviteit, waarvoor Matteüs zich weliswaar op de profeten beroept. Er is echter geen aanwijzing dat alle Joden deze constructie per definitie zouden verwerpen.

Wat moet ik met die laatste suggestie ?

Wel, dat je voorzichtig moet zijn met argumenten die uit een polemisch debat stammen. Ook dient de discussie over of Jezus de messias is strikt gescheiden te worden van de historische discussie over hoe men Jezus als messias is gaan beschouwen. Bijvoorbeeld het argument dat Jechonja vervloekt is en dat het feit dat hij in de lijn van Matteüs voorkomt duidelijk bewijst dat die stamboom niet klopt, houdt geen rekening met de visie op Jechonja in de tijd van Matteüs. Dat maakt de stamboom niet kloppend, maar maakt het wel begrijpelijk waarom Matteüs onbekommerd de lijn van Jechonja volgt.

Welke voorwaarde heb ik trouwens genoemd die helemaal niet bestond ?

zie voorgaande

Misschien nog wel van Jezus, maar niet van zijn volgelingen.

Natuurlijk niet. Je had Essenen, sadduceeën, farizeeën (die komen nog het dichtst in de buurt van Jezus), apocalyptische stromingen, groepen zoals je die in de Dode-Zeerollen tegenkomt, kluizenaars, oproerkraaiers, enzovoort. Het jodendom was zeer divers.

Dat klopt.

Ik zie veel verklaringen achteraf. Teksten kun je op meerdere manieren interpreteren of uit zijn verband halen. Ook bij zijn eerste volgelingen zie je dan al iets van confirmation bias.

Uiteraard.

Vraag is wat de verwachtingen waren omtrent de Messias. Er staat letterlijk dat het om biologische afstamming dient te gaan.

Ik zie geen aanwijzing dat een uitzondering hier werd toegestaan.

Ik zal mij nogmaals deels herhalen, en dan vind ik het mooi geweest over dit onderwerp.

Er was niet zoiets als 'de' messiasverwachting. Er waren verwachtingen over de toekomst, sommigen bevatten daarin een eindtijdfiguur, en daarvan heetten er sommigen gezalfde (als priester, profeet of koning), en één van de vele verwachtingen was dat er een zoon van David zou komen als koning die Israël zou herstellen.

De koning-messias hoefde niet volgens iedereen een zoon van David te zijn. Zie bijvoorbeeld Bar-Kochba, die door sommigen als de messias werd gezien, maar voor zover ik weet niet als zoon van David.

Verder is het allerminst zeker of een zoon van David per se een echte afstammeling van David moest zijn. Iemand kan immers ook in overdrachtelijke zin een zoon zijn.

Biologische afstamming komt nergens letterlijk voor. In de teksten uit 2 Sam en Kron gaat het weliswaar om de troon van David die voor altijd aan de afstammelingen van David en Salomo wordt beloofd. Dat is echter de standaardsituatie, er staat niet bij wat er gebeurd als er geen natuurlijke opvolger is bijvoorbeeld, want dat is helemaal niet aan de orde. Belangrijker is dat in teksten met een echte zoon-van-Davidmessiasverwachting (uit de tweede eeuw vC en later dus) ook niet over de voorwaarde van een biologische afstamming wordt gesproken.

Er is dus ruimte voor discussie op dit punt, en die discussie ontstaat dus pas wanneer iemand pretendeert Zoon van David te zijn maar er iets aan de hand is met zijn afstamming. Het is duidelijk dat Matteüs Jezus' aanspraak op de titel via Jozef laat lopen, en wel via de aanneming tot zoon door Jozef. Een dergelijke constructie zal allicht bij sommige Joden gefronste wenkbrauwen hebben opgeroepen, maar het is allerminst duidelijk dat Matteüs hiermee opereert buiten helder gedefinieerde parameters.

Dat staat hier ook niet.

Het gaat erom dat de Messias uit de lijn van Salomo diende te komen.

Er is daar helemaal geen sprake van de messias.

Er was in het jodendom overal discussie over. Ik kan slecht inschatten wat de waarde van je bronnen is.

Zullen we het maar bij de Tenach houden ?

Nee, dat zo een grote vergissing zijn. Veel belangrijker dan de Tenach is hoe deze in de tijd van Jezus gelezen en uitgelegd werd, en wat voor andere geschriften de ronde deden.

Het zou ook kunnen dat we niet verder komen omdat jij graag wilt dat er geen biologische band nodig is.

Ik heb al gezegd dat ik denk dat Jozef Jezus' natuurlijke vader is.

Verder is deze discussie ontstaan omdat ik denk dat jij onterecht Matteüs kapittelt aan de hand van voorwaarden die in de tijd van Jezus onbekend, of althans niet duidelijk gedefinieerd waren, of helemaal niet bestonden, maar die uit anti-christelijke polemiek stammen.

Er is wel een aanwijzing die de andere kant op gaat:

veel joden zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus niet de Messias was. De Jezus-beweging is onder de joden altijd klein geweest, ook in het begin.

Waarom was dat ?

Het kan toch haast niet anders dan dat de claims die Paulus en de evangelisten maakten niet deugden in de ogen van velen ?

Als het allemaal zo aannemelijk was en geen probleem, dan hadden veel meer joden in Jezus de Messias gezien.

Hier zijn de stambomen van Matteüs en Lucas niet het belangrijkste probleem. Het 'probleem' is veel meer dat in het jodendom lang niet iedereen het gedachtegoed van Jezus en zijn eerste volgelingen deelde, dat er verschillende verwachtingen over een eindtijdfiguur bestonden, en dat Jezus niet glorieus Israël herstelde, maar zelf werd gedood. Christenen, waaronder zeker in het begin een groot, of het grootste aandeel, Joodse christenen, hebben hier achteraf antwoorden op gevonden, maar dan gaat het dus om hoe creatief je kunt omgaan met de profetieën (de christelijke uitleg is niet minder wonderlijk dan de joodse, overigens).

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven is en waarschijnlijk was dat dus om een ideaal plaatje te creëren. En het probleem is dat dat alleen aan het licht komt wanneer we een verhaal kunnen controleren. Dus hoeveel vaker is het nog meer gebeurt op plekken die we niet kunnen controleren.

Ten eerste moet je niet net doen alsof je met een revelatie komt, want zulk soort zaken zijn dus al meer dan anderhalf millennium bekend, als het al niet eerder zo was.

Maar ingaande op je antwoord, zeker wil Matteüs een ideaal plaatje geven. En elke historicus die iets voorstelt, voelt op zijn klompen aan dat zo'n stamboom van twijfelachtige historische waarde is. We geloven immers ook niet dat Julius Caesar van Aeneas afstamt. Die stamboom kunnen we niet controleren, maar je kunt wel afwegen dat het waarschijnlijker is dat zo'n stamboom voor een groot deel bedacht is dan dat-ie klopt. Andersom geldt dat ook: het is veel waarschijnlijker dat Jezus gekruisigd is dan dat zoiets verzonnen zou zijn bijvoorbeeld (en we hebben daar ook nog eens meerdere bronnen voor, etcetera)

Lucas heeft ook geweten dat de stamboom fout was. Stel nu eens: Als je iets overschrijft, wil je het beter maken. Die slechte koningen toevoegen is niet de oplossing want dan gaat het ideale beeld verloren, dus er komt een andere lijn.

Het is niet zeker (en m.i. onwaarschijnlijk) dat Lucas de stamboom van Matteüs kende.

In feite is het simpel.

Als je gelooft dat de evangeliën betrouwbaar zijn, dan denk je dus dat er een God is die alles heeft gemaakt,

'betrouwbaar' is voor jouw dus dat je van elk woord op aan kan, en je je kritische vermogen uit kan schakelen. Prima. Maar in deze discussie is al vaak langs gekomen dat het niet zwart-wit hoeft te liggen. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de evangeliën in de grote lijn historisch (!) betrouwbaar zijn in de zin dat ze teruggaan op historische gebeurtenissen. Toch hoef je dan nog helemaal niet te geloven in het bestaan van God of zo.

maar die boos was omdat de mensen er een puinhoop van maakten. Daarom liet hij zichzelf (want heilige 3-eenheid) liet martelen en doden en toen was hij niet meer boos op de mensen.

Wat een onzin. De drie-eenheid komt niet in de evangeliën voor, en ook de verzoening komt niet of nauwelijks in de evangeliën voor.

Dat is in feite waar de vraag 'zijn de evangeliën betrouwbaar' op neer komt.

Ik vind het onzinnig en nóg onzinniger dat mensen toch proberen uit te leggen dat bovenstaande volkomen logisch zou zijn.

Haha, misschien moet je je eerst ergens in verdiepen voordat je met zulke stompzinnige beweringen komt.

Als joodse mensen zeggen dat het wel degelijk gaat om biologische afstamming van de messias, waar baseer jij het dan op dat zij dat verkeerd zien ?

Heb je een joodse bron die dit vermeldt of is het je eigen interpretatie ? Ik vermoed het laatste, maar wellicht is het anders.

Wat joodse mensen van nu zeggen vind ik niet zo interessant, het gaat erom wat men ruwweg in de oudheid dacht. En ik heb nog geen aanwijzingen gezien dat er geen uitzonderingen gemaakt mochten worden op de gangbare (natuurlijk biologische) afstamming via de vader.

In het algemeen waren er, als de directe lijn stopte, verschillende oplossingen:

(1) Leviraatshuwelijk, waarbij het eerste kind als wettig kind van de overledene gold.

(2) Adoptie of wettelijke erkenning van een kind.

(3) Bij koningen kan de afstamming overgaan op een andere lijn van de familie.

Even goed lezen.

Salomo staat in de volgende tekst zoals ik al eerder citeerde:

I Kronieken 22:9-10

Zie, u zal een zoon geboren worden; hij zal een man van rust zijn, Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom. Want hij zal Salomo heten, en Ik zal vrede en rust in Israël geven zijn zijn dagen. Die zal een huis bouwen voor mijn naam; hij zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een vader; Ik zal zijn koninklijke troon in Israël voor immer bevestigen.

Dus toch echt via Salomo.

In deze tekst wordt inderdaad gezegd dat Salomo's dynastie blijft bestaan, maar niet dat het noodzakelijk moet via lijfelijke afstamming. Later kan men hiervoor oplossingen bedenken. In het Jodendom is er ook een stroming geweest die de messias nu juist uit de lijn van Natan liet komen (Targum van Zacharia 12:12; Openbaring van Zerubbabel). Er was dus discussie over in het jodendom.

die biologische band is een voorwaarde voor het messiasschap.

dat betwist ik nu juist, en jij veronderstelt het steeds. Zo komen we niet verder.

Je laatste zin staat hier volledig los van. Toen hadden ze nog geen DNA testen en dergelijke. Als dus iemand zegt dat iemand zijn zoon is, dan moet je dat maar geloven.

Heeft hier niets mee te maken.

Jawel, want het gaat over nalatenschappen en dergelijke. In de context blijkt dat iemand ook iemand als broer aan kan wijzen, maar dan zijn er weer allerlei procedures waarmee andere mensen die claimen broer te zijn dat kunnen betwisten.

Je wilt het wel erg graag he ?

Nageslacht van je broer is geen biologische vader /zoon band.

Nee, dat zeg ik ook niet. Kennelijk wil jij graag dat de biologische band een vereiste is. Zo komen we niet verder.

Kijk als het duidelijk is dat in die tijd strikte biologische afstamming echt een harde voorwaarde was, dan zou ik zeggen dat Matteüs' verhaal een duidelijke inbreuk is op de joodse verwachtingspatronen van die tijd. Maar ik denk dat Matteüs' voorstelling van zaken acceptabel was voor veel joden, namelijk dat een aangenomen zoon van een afstammeling van David ook wettig een zoon van David in die lijn wordt.

Tja, het staat er letterlijk.

Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn, en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen.

Nee, dat heeft betrekking op Salomo, die inderdaad Davids lijfelijke kind is. De algemene uitspraak in vers 16 expliciteert niet dat de bestendigheid van de troon in de familie van David noodzakelijk via lijfelijke voortplanting moet gaan.

Ik geef een expliciete tekst en je geeft een reactie zonder enige onderbouwing.

Als het gaat om de adoptie van Jezus geef je aan dat het geïmpliceerd er staat en dat is dan al voldoende.

Dat heet: meten met twee maten.

Ik heb al enige argumenten gegeven waarom Matteüs het geïmpliceerd moet hebben, en het zelfs met zoveel woorden zegt (namelijk dat hij Maria en het kind bij zich nam). Daarbij komt, dat Jozef de naam aan Jezus geeft en dus de rol van vader op zich neemt. Het is het hele punt van het verhaal dat Jezus in de familie van Jozef wordt opgenomen en dus Jozefs wettige zoon wordt.

Oke.

David had veel kinderen bij veel vrouwen. Nu is de vraag: via wie van al die zonen gaat de lijn beginnen.

Hier wordt gesteld dat dat via Salomo gaat en niet via een ander kind. De afstammeling moet via deze zoon gaan. Als Lucas vervolgens begint dat de lijn via Nathan gaat (een andere zoon van David) kan die lijn dus niet de Messias voortbrengen.

Nee dat staat niet in 2 Sam. 7. Salomo is inderdaad de opvolger van David, maar vervolgens blijft het algemeen dat de troon in de familie blijft. Zoals je weet kan een troon ook naar verdere familie gaan, zoals ook bijvoorbeeld gebeurd is toen Jojachin werd opgevolgd door zijn oom Sedekia.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Zelf verlang je expliciete teksten en nu onderbouw je met "sommige rabbijnen". Welke rabbijnen zijn dat en waar staat dat ?

b.Sanh. 37b

Deze rabbijnse traditie is al bekend in de eerste eeuw, zie in het bijzonder Josefus, Bell. 6.103-106, waar Jechonja juist een schitterend voorbeeld is van opofferingsgezindheid, die door alle Joden wordt bezongen.

In de tijd waarin Matteüs schreef had Jechonja dus onder vele Joden een positieve pers, en werd er meestal gedacht dat zijn vloek door de ballingschap was opgeheven.

Geen van drieën gaat helpen om de missende biologische lijn te verhelpen. Of het nou een pleegvader of een adoptievader is of dat er sprake is van wettelijke erkenning......geen van drieën kan een biologische band kweken.

Ik heb zelf twee adoptief kinderen. Ze kunnen straks erven en de hele riedel. Maar als ze hun stamboom gaan maken, beginnen ze niet bij mij, maar bij hun biologische vader.

Hierbij veronderstel je weer dat een biologische band verplicht is voor een wettelijke zoon. Dat is niet het geval. Je smokkelt zo een extra voorwaarde in. Volgens de rabbijnen dient een man die zegt dat iemand zijn zoon is, geloofd te worden (m. Bava Batra 8.6).

Sorry hoor. Maar een leviraatshuwelijk levert geen nazaten op.

Jawel, want het nageslacht dat de broer/neef o.i.d. verwekt staat voor het nageslacht van de overledene.

Graag dan onderbouwing. Welke rabbijnen zeggen dat waar.

Zie boven.

Nu we het over de stamboom hebben:

Waar zijn Achazja, Joas, Amasja en Jehoiakim?

Die zijn overgeslagen, volgens sommigen omdat het slechte koningen waren. Dit is al bekend sinds de oudheid, dus wat is je punt?

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Heb ik zojuist geplaatst op een vraag van Tine.

2 Samuel 7 vers 12

Het staat er dus niet expliciet.

Maar het gaat ook niet om wat jij en ik vinden. Het gaat erom wat de messiasverwachtingen in de Tenach zijn.

En daarin staat dat het via de lijn van Salomo moet.

Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. 'Zijn koninklijke troon' zal voor immer worden bevestigd, maar er staat niet dat het per se een biologische afstammeling moet zijn.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was.

Dat kan, maar dan zat hij er naast volgens zijn joodse geloofsgenoten.

Hoe weet je dat? Sommige rabbijnen dachten dat de vloek al was opgeheven toen Jechonja tot inkeer kwam.

Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Kun je een voorbeeld noemen ?

Dezelfde Jeremia kondigt in hfst 11 aan dat alle inwoners van Anatot zullen omkomen, in Neh 7:27 zijn er plotseling wel inwoners van Anatot die terugkeren uit de ballingschap. Ook weer volgens de rabbijnen te verklaren door de vloek van Jeremia als een tijdelijke te beschouwen. En het blijkt dus dat Jeremia nogal forse uitspraken deed, een stijlfiguur dus?

Denk overigens ook aan het verhaal over Hizkia's zekere dood en het uitstel in Jes 38. En in Ex. 32 wil God Israël vernietigen; ook hierop komt hij terug.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Tine vraagt naar expliciete teksten en ik stel een wedervraag. Zij geeft aan dat ze alleen gelooft wat in de bijbel staat. En dit staat er gewoonweg niet.

Wettig erkennen is wat anders dan adopteren. Ik lees al "pleegvader" en "adoptievader" en "wettelijk erkend" voorbijkomen.

Maar geen van drieën gaat helpen.

Jawel. Er staat dat Jozef als zoon van David Maria met het kind bij zich nam. Met die daad neemt hij hen op in zijn familie, en erkent hij dus Jezus als zijn wettige (adoptief)zoon. Zo moet Matteüs het bedoeld hebben, anders zou hij niet zo benadrukken dat Jozef de zoon van David is en dat hij Maria met het kind bij zich nam en niet van haar scheidde.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Wat is het verschil ?

Hoe krijg je nageslacht zonder zaad ?

Adoptie. Of het leviraatshuwelijk.

Als je Jozef als biologische vader ziet, zou dat heel goed kunnen. Absoluut. Maar dan moet je inderdaad de maagdelijke geboorte loslaten. Dus ook de tekst van Mattheus die daarnaar verwijst.

Dat kan allemaal prima.

Hoeft niet, want voor Maria geldt hetzelfde als voor Jozef, dat ze 30-40 generaties eerder heel goed van David af kan stammen.

Je zit dan alleen nog met Jeconia en de vloek. Dan kan Jezus wel van David afstammen, maar kan dan alsnog niet de Messias zijn, vanwege Jeconia.

Dat de vloek van Jeconia zou zijn opgeheven staat bij mijn weten nergens vermeld.

Wel dus volgens sommige rabbijnen.

Soms zijn dingen best simpel:

de Messias is een biologische afstammeling via Salomo en dan via de vader.

Punt.

Hoe weet je dat, van dat 'biologische'? Staat dat ergens geëxpliceerd?

Lucas noemt de lijn vanaf Nathan en daarmee is het al geen messiaanse lijn meer. En Maria is de moeder en dus valt voor de tweede keer het doek.

Dat Maria een afstammeling van David is, zou best kunnen. Maar voor het vaststellen of Jezus de messias is, is dat gewoon irrelevant.

Het gaat om zoon van David-zijn, dat het via Salomo moet lijkt me geen wet van Meden en Perzen.

Maria is sowieso irrelevant want beide lijsten lopen via Jozef.

Mattheus noemt Jechonia en die is vervloekt en daarvan af kan de Messias niet stammen.

Kennelijk kende de evangelist die vloek niet of dacht hij dat die van tijdelijke aard was. Er wordt wel meer gezegd in de Tenach dat iets voor altijd vervloekt is, en dan komt God er na een tijdje op terug.

Daarnaast is Jozef niet de biologische vader en daarmee is van die kant de messiaanse afstamming ook weg.

Historisch gezien is het wel waarschijnlijk dat Jozef de biologische vader is. Het gaat erom hoe de evangelisten toch Jozef kunnen opvoeren als vader.

Adoptie is geen oplossing.

Ten eerste staat nergens in de bijbel dat Jezus geadopteerd is, dus dat is pure speculatie.

Jezus functioneert als zoon van Jozef en Maria, waaruit je mag concluderen dat Jozef Jezus als wettig kind erkend heeft. De evangelisten stellen dit niet expliciet, maar het lijkt wel geïmpliceerd.

Ten derde ben je met adoptie geen afstammeling van David. Het gaat om het zaad, geeft de Tenach aan.

Dat is een te letterlijke opvatting van het woord zaad. Dit woord betekent ook in het algemeen nageslacht.

Dus tja.......of Jezus is de biologische zoon van Jozef (en dat is het einde van de maagdelijke geboorte en dus ook van de Maagd Maria) of Jezus kan niet de Messias zijn.

Eén van beide zul je op moeten geven en dat wil men niet.

'Men'? Ik als christen ben niet overtuigd van een biologische maagdelijke geboorte en denk dat Jezus de biologische zoon van Jozef was.

Overigens, als je Jezus' afstamming van David wilt aantonen, is een simpele rekensom voldoende. Bedenk hoeveel voorouders hij in 1000 vC gehad moet hebben. Als we het aantal generaties laag inschatten, planten mensen zich rond hun 30e voort en dan kom je dus op zo'n 30 generaties uit, en dus op ruim een miljard mensen. Daar gaan er nog een heleboel vanaf omdat men natuurlijk vaak binnen de clan of familie trouwde, maar dan nog: de bevolking van Israël en Juda rond 1000 vC zal niet groot geweest zijn. Ergo, het is best waarschijnlijk dat Jezus op de een of andere manier biolgoisch van David afstamde.

Jezus wou vermijden dat Christus aan hem als persoon zou gelinkt worden, dit zou immers kunnen betekenen dat men hem als persoon zou aanbidden en vergeten dat het iedereen gegeven is.

Helemaal mee eens.

Maar het is een onjuiste interpretatie van de evangeliën. Het zogeheten messiasgeheim is typisch voor het evangelie naar Marcus. Daar heeft het een literaire functie, maar hoe dit de gebeurtenissen rond 30 reflecteert is onzeker.

Ook is het idee dat Jezus aanbeden wordt in de evangeliën niet controversieel.

TTC heeft een bepaalde esoterische interpretatie van Christus, die niet past bij de vroegste bronnen.

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Of het belangrijk was dat men Jezus als representant van God zag, vraag ik me af.

Kun je dat onderbouwen?

Je haalt een aantal dingen door elkaar volgens mij. Het ging om de vraag: is dit uit God of uit de mens? De specifieke benaming van Jezus' rol is daarbij van secundair belang.

Dat lijkt me een opmerkelijke.

Volgens mij is de kruisdood van Jezus als vergeving van zonden ter behoud van zondaars toch echt het middelpunt van het overgrote deel van het christendom.

Dat Jezus messias zou zijn en de kruisdood ter vergeving zijn twee verschillende dingen. We hadden het over het eerste.

Het tweede is inderdaad een van de belangrijkste zaken in het grootste deel van het christendom.

Dat mag je geheel zelf bepalen, maar volgens mij is de mainstream van het christendom anders.

Dat betwijfel ik. Bijvoorbeeld in de brieven van Paulus gaat het niet zozeer om de vraag of Jezus messias is, maar om de vraag of hij de zoon van God is die door God uit de dood is opgewekt.

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor. Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was. Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt.

Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ?

Nou, mijns inziens heeft Jezus ervoor gekozen trouw te blijven aan zijn missie en zijn boodschap, ook al wist hij dat men hem uit de weg wilde ruimen. In zoverre heeft Jezus overeenkomst met de Joodse martelaren (er zijn, trouwens, ook Grieks-Romeinse martelaren). De manier waarop Jezus neergezet wordt in de vroegste bronnen heeft dan ook overeenkomsten met de martelarenverhalen en de Joodse traditie van de 'lijdende rechtvaardige'. Aangezien deze concepten in het jodendom bekend waren, lijkt het me ook aannemelijk dat we Jezus' houding aan de hand van deze tradities kunnen verklaren.

Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ?

Dat is een lastige kwestie, omdat je moet uitvinden wat de bijdrage is geweest van de vroegste christenen en wat daartoe de aanleiding heeft gegeven. De traditie van de lijdende rechtvaardige bijvoorbeeld, die door God in het gelijk wordt gesteld (na de dood), kan Jezus' opvatting zeker beïnvloed hebben, en kan mijns inziens een bouwsteen vormen in een plausibele historische reconstructie. Dan heeft Jezus verwacht dat zijn missie uiteindelijk zelfs niet zou worden verhinderd door zijn executie, maar heeft hij erop vertrouwd dat God op de een of andere manier zou ingrijpen.

Was Jezus de verwachte Messias ?

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus. Historisch gezien is dit natuurlijk wel belangrijk. Ik denk dat zeker zijn volgelingen, althans sommigen, al tijdens zijn leven dachten dat Jezus de messias (in de zin van eschatologische koning van Israël) was, omdat je anders moeilijk kunt verklaren hoe dit geloof na Jezus' kruisdood is ontstaan. Ik denk ook dat het plausibel is dat Jezus zelf meende dat hij voorbestemd was om in glorie de troon van David te bezetten.

Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten.

Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

Marcus 1:14-15 is hierin cruciaal. De veronderstelling is dat deze wereld niet meer te redden is dan door een goddelijk ingrijpen. Jezus verkondigde dat dit ingrijpen voor de deur stond, en dat God een nieuwe wereld zou stichten, waarin de laatste de eerste wordt en de nederigen worden verhoogd, enzovoort. In Jezus' optreden begon zich dat al af te tekenen door duiveluitdrijvingen, gemeenschappelijke en inclusieve maaltijden enzovoort. De verwachte respons was bekering in de zin van je leven radicaal op God richten, waarbij het liefdegebod het belangrijkste was.

Dus geef je nu aan dat de christelijke gedachte dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid (offer) niet in de evangeliën en Paulus is terug te vinden?

Nee ik zeg dat er geen offerterminologie in voorkomt. "Sterven voor anderen" is iets anders dan een offer. Overigens komt de idee dat Jezus sterft voor de zonden van de mensheid in elk geval niet voor in Marcus.

In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Dat zou heel goed kunnen. Maar daarmee dus ook niet in de geest van de Makkabeeën.

Jawel, de parallel is dat ook de Makkabese martelaren hun leven opgeven voor de goede zaak, eerder dan hun principes te verloochenen. In de evangeliën wordt er natuurlijk wel wat aan toegevoegd, omdat er een goddelijk plan achter zit.

Uiteraard zullen ze dat in zekere zin zijn geweest. Maar is nog te bepalen in welk opzicht en ik welke mate ?

Nou, het is in elk geval waarschijnlijker dat de verkondiging van het koninkrijk van God op Jezus teruggaat, dan de idee dat Jezus gekomen was om te sterven voor de zonden.

n de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer.

Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor.

Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander.

Die twee tel ik bij elkaar op.

God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel.

Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn).

In de Bijbel staat dat het een offer is dat van Jezus gevraagd wordt en dat hij er moeite mee heeft (mag deze beker aan mij voorbij gaan).

In Makkabeeën wordt niet gesproken over een offer ('zich opofferen' is de vertaling van een woord dat ook 'zich minachten', 'afzien van zichzelf' kan betekenen, en heeft niets met offers te maken.).

Jezus' dood wordt nadrukkelijk niet als een offer beschreven, niet in de evangeliën en zelfs niet, geloof ik, in Paulus. In de evangeliën is de dood van Jezus de (nagenoeg) onvermijdelijke consequentie van zijn optreden. Het is niet Jezus' doel of opdracht te sterven, maar om het evangelie van het koninkrijk Gods te brengen.

Het is inderdaad een interpretatie die naar mijn overtuiging beter aansluit bij het Griekse en Romeinse gedachtengoed dan het Joodse.

Het interessante nu is dat het concept sterven voor anderen heel duidelijk bij Paulus aanwezig is, die werkte in een Grieks-Romeinse context. Maar in de evangeliën is het concept (nagenoeg) afwezig. Dat is een argument om te zeggen dat de evangeliën in bepaalde opzichten toch behoorlijk trouw zijn aan de overleveringen uit Palestijns-Joodse kringen.