Desid

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar hoe gaan we nu bepalen of dit paradijs wel of niet historisch bestaan heeft?

Door te kijken naar alle details van de tekst; het genre; de literaire context; de tijd van ontstaan van het verhaal; parallellen in de Bijbel en in oud-oosterse literatuur; en dat te vergelijken met wat we weten over de geschiedenis van het oude oosten en van de mensheid überhaupt.

ZENOdotus heeft helemaal gelijk met het stuk over de herkomst van 25 december.

Op 14-12-2016 om 14:46 zei Magere Hein:

En waarom geloof je dat niet? Waarom neem je iets wel of niet aan? Welke reden heb je daarvoor doorgaans? M.a.w. (en daar gaat het topic eigenlijk over): Is de bijbel een betrouwbare bron van informatie (gebleken). Staan er zaken in waarover we het wereldwijd wel eens MOETEN zijn omdat ze zo voor de hand liggend duidelijk zijn, dat er maar 1 uitleg mogelijk is?

Ik geloof niet dat het paradijs historisch is omdat ik het een en ander afweet van geschiedenis en het ontstaan van de Bijbel.

En er staan duizenden dingen in de Bijbel die zo voor de hand liggend zijn, dat er maar één uitleg mogelijk is (althans, bij een tekst zijn er altijd meer uitleggingen mogelijk, maar laten we niet te theoretisch doen).

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er moet helemaal niets van mij, en het verzoek was niet specifiek gericht aan Levi. Als we de hunebedden naast de Bijbel leggen, zouden die dingen zijn gebouwd toen Adam nog rondliep. Lijkt me onverenigbaar, maar wellicht kun U mij met historisch bewijs uitleggen dat ik er naast zit. U heeft daar kennelijk meer kaas van gegeten dan ik. Aangezien we wel hunebedden hebben maar geen boom des levens ga ik er vooralsnog van uit dat die hunebedden echt zijn.

Dit is een ander punt, namelijk de 'gewone' chronologie versus de 'Bijbelse' chronologie, voor zover je daarvan kunt spreken.

Een hunebed is toch echt wel iets anders dan een vergankelijke boom. Het is absurd te denken dat we van 6000 jaar of langer geleden een specifieke boom of tuin zouden moeten kunnen aanwijzen. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nog nooit een hunebed gezien ?

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

19 minuten geleden zei Magere Hein:

een God (die met Hoofdletter)

Misschien moet je eerst maar eens bedenken wat je precies bedoelt, en dan een nieuw topic starten.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vandaar dat we zo'n verschil van mening hebben, ik verkeer echt in de veronderstelling dat dit nergens in het verhaal voorkomt. Ik stel voor dat we het verhaal dan nog eens goed doornemen om te zien wie van ons 2 op dit punt gelijk heeft. Laten we afspreken dat degene die er naast zit dan blij is dat hij een stuk wijzer is geworden en de ander niet gaat uitschelden.

Zoals ik al gezegd heb wordt er niets expliciets over het lot van het paradijs gezegd. 

Maar goed, je voorstel maakt een rare draai, vermoedelijk om van je eigen zwakke positie af te leiden. Het gaat er namelijk om, dat het onzin is van iemand die zegt dat de Bijbel foutloos is te verwachten dat die de locatie van het paradijs kan aangeven. En wel omdat de veronderstelling dat een hof van 6000 jaar geleden vandaag nog aanwijsbaar moet zijn, absurd is. Ik heb al uitgelegd waarom.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn vraag is beter doordacht dan u zich realiseert. U vergelijkt appels met peren en begrijpt zelf ook wel dat er verschil is tussen personen die in het verleden zijn geboren, en zaken die in het verleden zijn ontstaan. Zo zijn er nogal wat zaken en voorwerpen bekend die ouder zijn dan 4500 jaar, zowel in als buiten de Levant. Dus om nu zomaar ongefundeerd aan te nemen dat God zijn eigen boom des levens heeft vernietigd. Hoe rijmt dat dan met het verhaal dat zegt dat de vogel met een jong olijfblad terugkwam. Hebben de bomen in de Hof van Eden dan niet overleefd maar anderen wel, en hoe maakt u dan dat onderscheid ? Dit onderscheid is niet te maken op grond van Bijbelteksten en we kunnen dus niet concluderen dat het Paradijs is vernietigd bij een overstroming

Het punt van vergelijking is dat het voor de Bijbellezer die de Bijbel als foutloos ziet vanzelfsprekend is dat het paradijs op een gegeven moment verdwenen is, en de zondvloed is dan het meest logische moment. Dat is de inherente logica van het verhaal. Net zoals het logisch is dat je aanneemt dat iemand een keer dood is gegaan, al staat dat er niet expliciet. Buitenbijbelse gegevens zijn hierbij niet van belang, want wie de Bijbel als foutloos ziet, zal altijd het gezag van de Bijbel verkiezen boven schijnbaar andere beweringen.

God heeft, volgens het verhaal, inderdaad zijn eigen paradijs met levensboom en al verloren laten gaan. Zo opvallend is dat niet, want de mens mocht er toch al niet meer in.

Het is ook gemakkelijk te rijmen met het verhaal over het jonge olijfblad waarmee de duif aan komt zetten. Het is dan al minstens zeven weken na de vloed. In die tijd kan er gemakkelijk ergens een jong olijfblad zijn ontsproten uit de stam van een overgebleven boom ergens in de buurt van de ark op de berg. Er hoeft immers weinig fantasie gebruikt te worden om te veronderstellen dat bij een overstroming de ene plek onherkenbaar veranderd, en de andere plek maar beperkt beschadigd wordt.

Dat staat er inderdaad niet expliciet. Maar het is wel de meest eenvoudige veronderstelling.

Het is ook goed mogelijk te veronderstellen dat het paradijs minder drastisch van de kaart is geveegd. Dat is bijvoorbeeld ook bij veel dorpen en steden gebeurd, die gewoon door onbewoondheid onder de grond zijn verdwenen. Van vele plaatsen uit de Oudheid hebben we geen idee waar ze precies gelegen hebben, al hebben we er wel berichten en documenten over. Het is dus onredelijk te denken dat we na 6000 jaar een natuurpark op de kaart zouden moeten kunnen aanwijzen.

(Let wel, ik geloof geen seconde dat het paradijs historisch is. Maar het gaat mij erom dat het ingebrachte bezwaar geen hout snijdt.)

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind dat we zo niet met elkaar om moeten gaan.

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat gezegd hebbende, wat betreft mijn 'domme' vraag. Of de Bijbel foutloos is, is nu juist de vraag die hier op tafel ligt. U onderbouwt nu dat ze foutloos is, door de Bijbel zelf aan te halen. Dat is niet hoe je zaken onderbouwt. Ik ga toch ook niet stellen dat ik gelijk heb omdat ik dat zelf nu eenmaal vind.

Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het onderwerp van dit topic is "is de Bijbel foutloos".  In dat kader stel ik een normale vraag, nl om op Google Maps/Earth aan te wijzen waar de Cherubs met het vlammende zwaard de ingang van de Hof van Eden staat te bewaken. Immers, als de Bijbel foutloos is moet die er zijn (of: zou die al gevonden moeten zijn). 

Ten eerste is het een domme vraag, omdat helemaal niet nodig als de Bijbel foutloos zou zijn. Immers de mensen die dit verhaal voor historisch houden, houden ook de zondvloed voor historisch. Daardoor is het aardoppervlak veel veranderd en daarom is het paradijs gewoon verdwenen.

Ten tweede is het een hypocriete vraag, omdat jij beweringen doet die je weigert te onderbouwen of waarvan je weigert toe te geven dat ze niet kloppen. En hier gaat het niet eens over een bewering van @Levi.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wel vreemd om, als ik een vraag stelt waar je geen antwoord op weet, te antwoorden dat ik het niet begrijp. 

Zo moeilijk moet het toch niet zijn, als Adam en Eva het paradijs achter zich hebben gelaten, om dat weer terug te vinden, ergens ten oosten van Eden. Ik vraag toch niet om binnen te gaan.  Welnu, als de Bijbel foutloos is, dan is die google maps link toch geen probleem. Bovendien was de vraag naar de link niet aan jou alleen gericht. Ik begrijp wel dat de vraag naar die link gevoelig ligt, want niemand kan dat.

Waarom niet ?

Mag ik je herinneren aan een geval waarin de rollen omgedraaid waren? Jij deed een bewering die overduidelijk stierenpeop was, maar weigerde die te onderbouwen. Het enige wat je produceerde was gejank over de toon.

26 minuten geleden zei Magere Hein:

een ´atheistische´ visie

O maar atheïsme was toch slechts het ontbreken van geloof in goden?

Voor andere dan christelijke visies is er het forum levensbeschouwing.

Inderdaad, ik vind het heel raar dat de rabiate atheïsten alhier doorgaan met posten in de fora waar het christelijk geloof verondersteld wordt (of nu ja, eigenlijk ook niet raar dat ze doorgaan gezien waar ze vandaan komen, maar dat terzijde). En nog raarder dat de moderatie niet consequent ingrijpt.

blablabla.

De bron die je citeert staat op de lijst van fake news websites.

Nee hoor, de Bijbel bevat talloze fouten. Bovendien bestaat de Bijbel in enkele gevallen in verschillende versies, waarbij 'de oorspronkelijke' versie niet meer bestaat of eigenlijk nooit bestaan heeft. Je kunt er in de meeste gevallen ook niet vanuit gaan dat een verhaal of gegeven 'echt gebeurd' is. Natuurlijk is er een meer of minder direct verband tussen wat er gebeurd is en de verhalen erover, maar dat moet van geval tot geval bekeken worden.

3 minuten geleden zei TTC:

De verwijzing naar Koning David is interessant, sommigen geloven dat ook dat een verzonnen figuur is in de Bijbel.

Dat heeft niets met elkaar te maken, want een verwijzing naar David uit documenten die ná de Bijbel zijn ontstaan helpt niet echt bij het historisch bestaan van David.

Als je gaat kijken naar de berichten en publicaties van wetenschappers die bij het onderzoek naar deze codices betrokken zijn, en NIET naar de sensationele claims van meneer Elkington, die geen wetenschapper is en er slechts een New-Age-achtig slaatje uit probeert te slaan, dan blijkt het volgende:

- Er is geen enkele aanwijzing dat deze loden boeken iets met Jezus van Nazaret te maken hebben;

- Een deel van de codices zou uit de oudheid kunnen komen, althans, het lood schijnt ten minste in een aantal gevallen ouder te zijn dan 200 jaar.

- Het schrift op deze codices kan gedateerd worden in de Bar Kochba-periode, dus de tweede eeuw na Christus. Ze kunnen dus niet ouder zijn. Indien echt, zou de inhoud kunnen wijzen naar de strijd van de Joden voor een onafhankelijke staat.

- De boeken, indien echt, hebben wellicht een rituele functie gehad in een Byzantijns-Joodse context, wat blijkt uit de codetaal die gebruikt wordt en de Joodse iconografie.

Voor sommige mensen is het héél moeilijk om toe te geven dat ze fout zitten.

Zojuist zei TTC:

Mogen we dan ook besluiten dat het wel de bedoeling was van Jezus om een nieuwe spirituele strekking te laten ontstaan? 

Nee.

(Reken er overigens niet op dat ik met je in discussie ga; ik vind je bijdragen meestal onbegrijpelijk en zweverig.)

Op 4-12-2016 om 10:04 zei Dat beloof ik:

Dit is nu precies wat er zo vaak fout gaat in de redenatie van gelovigen, in dit geval die van Jona Lendering. Men neemt een conclusie in en zoekt daar argumenten bij , zonder zich af te vragen welke andere consequenties het heeft als je die argumenten gebruikt.

In dit geval zie ik het verschil niet tussen de loden tabletten en de bijbel. Ook die laatste heeft geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, komt niet uit een gecontroleerde opgraving, kan vals zijn en de interpretatie ervan kan religieuze fundamentalisten goed of fout uitkomen.

Moeilijker is het niet, inderdaad.

Ten eerste, deze gerecyclede vondst is vals, dat is jaren geleden al uitentreure aangetoond. Een beetje googelen en je bent erachter.

Nu over de argumenten van Jona Lendering (die geen gelovige is). Zijn benadering is de standaardpraktijk van de oudheidwetenschappen (hoewel er steeds mensen zijn die er de hand mee lichten). Er is zelfs een internationaal verdrag van, meen ik te weten. Je schaft niet aan en publiceert niet hetgeen niet uit een gecontroleerde opgraving komt. Want daarmee maak je vervalsing winstgevend, faciliteer je illegale handel, vernietiging van cultureel erfgoed en schade aan het bodemarchief.

Dit is natuurlijk heel anders in het geval van de Bijbel. Daarom kun je dat ook niet zomaar met elkaar vergelijken.

2 uur geleden zei Magere Hein:

rationeel inhoudelijk

Met rationeel bedoel je: volgens de zeer beperkte school van Philipse en consorten.

Met inhoudelijk bedoel je: wat ergens op het internet te googelen is.

8 uur geleden zei Magere Hein:

gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Behalve als het jou niet uitkomt. Dan mag jij een loopje nemen met de feiten, of gevestigde wetenschappelijke methoden aan de kant schuiven.

Wel het hele verhaal vertellen hè.

18 minuten geleden zei ineke-kitty:

De opstanding is zeker wel historisch te achterhalen. 

off topic

5 uur geleden zei violist:

Mooi gezegd maar waarom zou God zich kwetsbaar moeten opstellen? Wat hebben we aan sentiment?

Dat is geen sentiment, maar de typering van het type Messias dat Jezus zou blijken te zijn. Dit staat tegenover het brute gedrag van de koningen en keizers van die tijd.

5 uur geleden zei violist:

Waar het om ging is dat volgens de bijbel iemand moest lijden en sterven voor de zonden van alle mensen en dat daar alleen de Zoon van God voor in aanmerking kwam. 

Dat staat niet in de Bijbel, maar in de Heidelbergse Catechismus. Waar het volgens de Bijbel en de vroege kerk om ging is dat God op een onovertroffen wijze geopenbaard werd in Jezus, opdat wij geopenbaard zullen worden als kinderen Gods.

5 uur geleden zei violist:

 En omdat Jezus de eerste 30 jaar van zijn leven vrij nutteloos heeft doorgebracht was het logischer geweest als Hij niet op aarde was gekomen via een buitenechtelijk kind van Maria maar gewoon als volwassen man vanuit de hemel in de woestijn was geland en dan was gaan prediken aan het Meer van Galilea en omstreken. Met wonderlijke spijzigingen had Hij gelijk genoeg mensen om zich heen gehad. God zelf kwam ook vanuit het niets bij Abraham op bezoek en niet via een geboorte.

Nee, want dan zou de Zoon niet waarlijk mens zijn geweest.

5 uur geleden zei violist:

Nu wordt Kerst vooral gebruikt als een feest voor vrede op aarde maar volgens het orthodoxe christendom  kwam Jezus zoals gezegd op aarde om de schuld van de mensen op zich te nemen. 

Dat is misschien zo in het orthodoxe calvinisme, maar zelfs dan is dat geen tegenstelling. In het NT gaan de geboorteverhalen over de doorbraak van de nieuwe wereld van God; wat uiteraard niet los kan gezien worden van de weg van het lijden. In de vroege kerk lag het accent op dat God mens werd, zodat de mens goddelijk kon worden.

5 uur geleden zei violist:

En om hoofd- van bijzaken van elkaar te onderscheiden had hij in mijn optiek dus beter als volwassen man tevoorschijn kunnen komen en gelijk met een geloofsbelijdenis en cathechismus moeten komen om te voorkomen dat er allerlei splitsingen in het christendom zouden ontstaan.

Dat zou pas saai geweest zijn.

5 uur geleden zei violist:

En mensen die aan zijn Godheid twijfelen blijf je altijd houden maar het had wel heel wat beter aangepakt kunnen worden.

Wat is het probleem dat die mensen er zijn? Ieder zijn meug.

5 uur geleden zei violist:

En dan heb ik het nog niet eens over de kindermoord in Bethlehem, had allemaal voorkomen kunnen worden. Maar ja, de Schrift moest vervuld worden en dan krijg je verhalen als het kerstverhaal. Opgesmukte kerstverhalen over stilstaande sterren en zingende engelen.

Dat is toch juist de aardigheid ervan. Uiteraard zijn het legenden, maar als je dat eenmaal weet, gaat het des te meer leven.

5 uur geleden zei violist:

En of het kindeke Jezus echt de beloofde Messias is geweest is niet meer te achterhalen, de Joden zeggen meen ik  van niet en die stonden toch het dichts bij de bron.

Nou, de bronnen van het NT staan dichter bij Jezus dan de bronnen die we over hebben van het jodendom van die tijd. Maar je hebt gelijk dat Jezus' tijdgenoten in grote meerderheid niet aanvaardden dat Jezus messias was. Persoonlijk vind ik het niet zo belangrijk of Jezus wel of niet de 'echte' messias was, omdat de messiasverwachting valt te verklaren als de projectie van de hoop en verlangens van de joden van die tijd.

5 uur geleden zei violist:

De geschiedschrijving laat ook heel wat te wensen over, buiten de bijbel om is er niets over Jezus vastgelegd. Was zijn opstanding nu wel of niet een feit. Wie zagen hem het eerst, herkenden hem, wie zaten er in het graf, allemaal dubieuze omschrijvingen die twijfels in de hand werken.

Buiten de Bijbel zijn er wel degelijk bronnen over Jezus. En de geschriften uit de Bijbel zijn niet op voorhand af te wijzen in historisch opzicht. 

De opstanding kan niet historisch achterhaald worden, omdat het een handeling van God is. De verhalen erover zijn natuurlijk in de loop van tientallen jaren gevormd en veranderd. Dat laat onverlet dat het opstandingsgeloof zeer snel na de kruisdood moet zijn ontstaan.

2 minuten geleden zei JesseD:

Maar misschien heb je gelijk en help ik haar daarmee niet.

Nou je moet ze denk ik ook niet verzwijgen tegen haar, maar laat merken dat je niet per se verwacht dat zij alle antwoorden in pacht heeft.

8 uur geleden zei violist:

IK heb nooit begrepen hoe ik de geboorte van Jezus moest zien. Jezus bestond al vanaf de beginne, God was altijd al drieënig. Toch was er sprake van een Vader-Zoon verhouding, Jezus was de enige Zoon van God. Hoe dat kon zonder moeder kon niemand mij vertellen. Toen de volheid des tijds gekomen was moest Jezus de hemel verlaten en naar de aarde gaan. Of God en Jezus in de hemel zichtbaar zijn is onduidelijk, enerzijds is God een Geest, anderzijds heeft Mozes de achterkant van God gezien. De "gemeente" zegt straks naar de Heer toe te vliegen, zij zullen hem dan zien neem ik aan anders wordt het moeilijk zoeken in de lucht. Jezus heeft zichzelf dan dus negen maanden voor kerst in de hemel opgelost, omgezet in menselijk zaad, en zich via de HG bij Maria in laten brengen. Maria was waarschijnlijk alleen draagmoeder. Met kerst als een baby geboren en eenmaal tot ontwikkeling  gekomen zal Hij zich gerealiseerd hebben dat Hij ooit in de hemel was als Gods Zoon. Misschien ook niet, gehersenspoeld want er zijn uitspraken van Hem die erop duiden dat Hij zichzelf als een gewoon mens zag. Alles bij elkaar een merkwaardige gang van zaken en ik denk bij kerst dan ook echt niet aan een kribbe met de Zoon van God erin, haast een heidens idee dat dat ooit gebeurd zou zijn. Ben ook altijd blij als kerst voorbij is, een schijnheilig gedoe.   

Jezus bestond niet al van den beginne, Jezus is de naam van de Zoon vanaf de incarnatie.

De termen Vader en Zoon moet je natuurlijk overdrachtelijk zien. In abstracte termen zou je kunnen spreken over 'eeuwig generatief en creatief principe' en 'eeuwig gegenereerd principe' of iets dergelijks. De vraag naar een moeder doet dus niet ter zake.

De gemeente vliegt niet naar de Heer toe, dat is het misverstand van de opname van de gemeente. Maar volgens de voorstelling van het Nieuwe Testament zal Jezus inderdaad zichtbaar zijn, ook omdat hij lichamelijk is opgestaan. We spreken dan wel van een realiteit die geheel anders is, verheerlijkt, en daarom kunnen we daar slechts in beelden over spreken.

'Kerst' is natuurlijk een later construct, dus bij de incarnatie hoeven we niet over Kerst te spreken. En ook de hemel is natuurlijk niet een plaats zoals we dat gewoonlijk gebruiken. De Zoon verdween dus niet uit de hemel, want God is alomtegenwoordig. De Zoon werd ook niet omgezet in zaad. De heilige Geest creërde een foetus in Maria, en de mens die hieruit groeide was de hypostatische vereniging van de eeuwige Zoon en de mens.

Het mysterie van de incarnatie is dus niet dat de Zoon van God getransformeerd wordt tot een scharminkeltje in een voerbak, maar dat God de Zoon zich verenigt met een mensenkind in zijn kwetsbaarste toestand.