Robert Frans

@Magere Hein Op het voorbeeld van Maria ben ik niet ingegaan, omdat ik dat niet relevant genoeg achtte voor wat ik wilde zeggen. Bovendien heb ik niet voldoende kennis over de precieze ontstaansgeschiedenis van het dogma om er echt iets zinnigs over te zeggen. Ik kan wel aangeven dat een dogma niet door een paus "door gebed" verzonnen kan worden, maar enkel een noodzakelijke bevestiging is van iets wat de Kerk al algemeen geloofde. Net zoals de FAQ op dit forum enkel een schriftelijke bevestiging is van de huisregels die het forum altijd al hanteerde. Verschil is enkel dat een dogma wel over

@Magere Hein Lange brief hoor, voor een kind van tien. Ik hoop echter dat zij later dan wel de nuances in de brief gaat ontdekken en uiteindelijk zal begrijpen dat haar vaders levensbeschouwing ook gewoon een van de vele levensbeschouwingen is en hij onvermijdelijk ook normen en waarden zal leren waarvan hij niet kan bewijzen dat die werkelijk goed of kwaad zijn. En dat binnen het atheïstische of rationele denken er ook vele stromingen en ideeën zijn die elkaar op belangrijke punten tegenspreken. Niet elke atheïst is immers scientist of antitheïst. De alinea over taal en haar functie zal

Zijne Noedeligheid zal tevreden met je zijn, Magere Hein. Want inderdaad, zonder een vaste stabiele aarde, geen goede velden voor het graan en dus ook geen pasta. En hoe zou men tot in de eeuwigheid pasta kunnen eten, als de aarde niet eeuwig is? Nee, het Vliegend Spaghettimonster heeft ons in alles voorzien, opdat wij in alle noedeligheid pasta kunnen blijven eten. Of bidden werkt? Wie weet hoe de wereld eruit zou hebben gezien als niemand zou bidden. Misschien was zij er dan nog veel erger aan toe, je weet maar nooit. Daarbij wijst onderzoek volgens mij wel uit dat gebed en of meditati

Exact. Als men op dergelijke wijze onderzoekt, dan is het volstrekt niet relevant of de onderzoekers nu christelijk zijn of niet. Overigens wil men met dit onderzoek volgens mij niet experimenteren, maar gewoon onderzoeken wat er met de patiënten in kwestie nu precies gebeurd is en of dat medisch te verklaren is. Bij onverklaarbaarheid hoef je dan natuurlijk nog niet aan bovennatuurlijke krachten te denken, maar dat wordt volgens mij ook wel aangegeven. Ook dergelijke onderzoekek kan men objectief uitvoeren, hoewel de vraagstelling dan heel nauwkeurig moet zijn en op geen enkele wijze sturen

Interessante stelling. Kan een niet-gelovige dan ook niet onafhankelijk zijn, omdat hij immers niet in wonderen gelooft? Of gaat het in de wetenschap niet om je levensbeschouwing, maar om de onderzoeksmethode die je hanteert en de kwaliteit van je vraagstelling?

D66 vind ik ook een vrij enge partij, die meent dat iedereen zich moet conformeren naar wat zij "modern" vindt. Overigens valt het met het vermeende gebrek aan daadkracht wel mee in Nederland. De afgelopen jaren is er nogal wat gebeurt op politiek niveau, als het gaat om zorg, pensioenen en verzelfstandiging der gemeenten. Soms gaan dingen eerder te snel en met de botte bijl dan te langzaam. Het poldermodel heeft haar nadelen, maar zeker ook haar voordelen: het voorkomt dat iemand alle macht krijgt, louter omdat diegene de meeste zetels heeft. Hier moet je met álle bevolkingsgroepen kunne

Ik houd het nog steeds bij de ChristenUnie. Een kleine, maar stabiele en betrouwbare partij die rustig in de achtergrond lurkt en zo op bescheiden wijze toch positieve invloed uitoefent op regeringen. Met ook een mooi verkiezingsprogramma.

Ik bedoelde het ook niet als religieuze plicht, maar als algemene menselijke plicht. Religieuze plichten zijn zaken als op zondag de mis bijwonen, biechten bij doodzonden, dagelijks bidden, het gezag van de paus eerbiedigen, etc. Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. Die kunnen namelijk door elk mens gedaan worden, ook als men niet religieus is. En als je plicht een naar woord vind

Wat is er eng aan het op juiste, verstandige en voorzichtige wijze omgaan met de verworven kennis en mogelijkheden? Dat is toch iets wat zo'n beetje elke levensbeschouwing en ideologie voorstaat? Verder heb ik geen flauw idee waarom sommige dingen zus en zo gebeuren binnen de Kerk. Dat moet je aan degenen vragen die van die dingen meer verstand van hebben. We hebben dan ook bepaald niet alle antwoorden op alle vragen; zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie, zelfs nog na tweeduizend jaar christendom en vijfduizend jaar jodendom. Kun je nagaan hoe complex het allemaal is.

Natuurlijk passen tradities zich aan. Ook het atheïsme van nu is heel anders dan het atheïsme van toen. Maar de kern van het katholieke en ook het oosters-orthodoxe geloof is gelijk gebleven: de ene God die in Christus mens werd omwille van ons heil, zijn dood en verrijzenis, de sacramenten, het bisschoppelijke leergezag, de verering van de heiligen, etc. Tot op de dag van vandaag wordt al eeuwenlang tijdens de hoogmis de geloofsbelijdenis van Nicea gebeden, die in de vierde eeuw al het geloof van de katholieke Kerk formuleerde, wordt uit het Evangelie gelezen en wordt het Offer tegenwoordig

Nee, de katholieke traditie geloofde toen en ook nu iets, en op basis van het toenmalige geloof is de Schrift samengesteld. Net zoals de joden op basis van hun geloofstraditie het OT hebben samengesteld.

@Dat beloof ik Het lijkt me anders erg lastig om een verhaal te geloven enkel omdat het in Genesis staat, als je Genesis nog helemaal niet hebt. Zowel de joodse als de christelijke geloofstraditie hebben immers niet altijd een bijbel gekend. De joden hebben waarschijnlijk pas in de Babylonische ballingschap het grootste deel van het OT verzameld, opgetekend en geredacteerd en de christenen hebben er ook een aantal eeuwen over gedaan om tot een canon van christelijke geschriften te komen. Het geloof was er dus wel degelijk eerst en pas daarna werd het opgetekend in onder meer de bijbel. @v

@Dat beloof ik En het staat in de bijbel omdat wij geloven dat het veel zeggingskracht heeft voor het leven met God. Niet andersom.

Dat klopt inderdaad, dat is de juiste katholieke wijze van spreken. We geloven verhalen niet omdat ze in de bijbel staan, maar ze staan in de bijbel omdat we ze geloven. De Schrift is geen uitgangspunt, maar een neerslag van wat wij geloven, ten dele ook samen met de joodse geloofsgemeenschap. En binnen de katholieke geloofstraditie nog niet eens de énige neerslag, daar het leergezag uiteindelijk bij de Kerk ligt en God ook spreekt door de heilige sacramenten, de mondelinge, apostolische Overlevering, de schepping, het eigen geweten, de liturgie, de gewijde geestelijkheid, et cetera. Op b

@violist Daarom staat het verhaal dus niet op zichzelf, maar vindt zij haar context in de geloofstraditie waarin het staat. Het verhaal heeft als bedoeling om diepe geloofswaarheden te verwoorden, in samenhang met alle andere verhalen, allegorieën, etc. Je moet de termen die worden gebruikt dus houden aan de betekenis die de geloofstraditie eraan geeft, in dit geval de christelijke geloofstraditie. Net zoals het woord "theorie" in de wetenschap een totaal andere betekenis heeft dan in het dagelijkse spraakgebruik, zo hebben veel verhalen in de Schrift vaak heel eigen betekenissen. Nu zijn

Mee eens. Tot voor kort was dat ook de gewoonte, maar om één of andere reden is het veranderd. Mag van mij wel weer terugkeren.

@Maria K. Als je enkel díé benadering als gelovige aanvaard, dan wel. Maar het is slechts een van de vele benaderingen die niet al te strijdig is met de katholieke leer en daarom er prima mee door kan. En het humanisme kent haar wortels in het katholicisme, dus als zij in veel dingen op het katholicisme lijkt, dan weet je waarom.

Dat doet zij omdat het verhaal geen doel op zichzelf is, maar diepe menselijke ervaringen en waarheden omschrijft in gecodeerde vorm. Niet het verhaal staat dus centraal, maar de waarheden die zij verkondigt. Het verhaal moet dus gelezen worden in de context van de geloofstraditie waarin zij verteld wordt. Het boeiende van het Genesisverhaal is dat het ook op natuurlijk gebied de ontwikkeling van de mens laat zien. Op een gegeven moment begon de homo sapien zich verder te ontwikkelen en ging die ontwikkeling eigenlijk heel snel. Onze hersenen werden ook groter, waardoor bevallingen inderd

Nou, volgens het Genesisverhaal begreep ze het heel goed en maakte ze het gebod zelfs nog veel strenger: volgens haar mochten ze de boom zelfs niet eens aanraken, iets waar God niets over had gezegd. De slang moest niet voor niets extra zijn best doen om Eva te verleiden. Als iemand je zegt dat iets niet mag, en je spreekt beiden dezelfde taal, dan heb je denk ik geen diepzinnige uitleggingen nodig om te begrijpen dat je iets niet mag. Niet zelden begint bijvoorbeeld een opvoeding of opleiding met zulke gehoorzaamheid, waarbij je later vervolgens steeds meer inzicht krijgt in het hoe en w

De Griekse filosofen bedreven echter al natuurwetenschap, daar filosofie en natuurwetenschap één discipline was. Met name Aristoteles staat nog steeds aan de basis van onze huidige indeling in planten, dieren en mineralen. Ook in de Middeleeuwen genoot hij zeer veel gezag. Maar zelfs de oude natuurvolken bestudeerden de eigen omgeving, de kosmos en de mens zelf en deden zo veel kennis op. Zelfs de eerste mensen worden in Genesis al omschreven als bedrijvers van wetenschap: Adam gaf de dieren namen en ordende ze dus. Natuurlijk bedreven zij het op een andere wijze dan wij, maar het principe b

Volgens mij heb ik hier in verschillende topics voldoende geprobeerd om uit te leggen welke rol levensbeschouwing speelt ten opzichte van de wetenschappelijke kennis en waarom ik niet uitsluitend de wetenschap als gezagsbron wil zien. Je kunt het daar vervolgens niet mee eens zijn en dat is prima. Maar om vervolgens constant in elk topic dezelfde vragen te stellen en vaak ook off-topic te gaan en andere discussies afdoen als onzinnig, alsof we hier enkel over engeltjes en naalden spreken en alsof atheïsten ook niet gewoon een eigen levensbeschouwing aanhangen en met elkaar over veel dingen fun

Als reactie op de openingspost: ik ga me nu bijna nog schuldig voelen dat ik me niet aanmeld als moderator... Terwijl de reden daartoe is, is omdat ik er simpelweg te weinig tijd en energie voor heb. Ik ben vrij druk met het werk dat ik nu doe (zie mijn profiel) en heb in het verleden al dingen moeten afzeggen of stopzetten omdat het teveel werd. Als daardoor dit forum mogelijk uit de lucht wordt gehaald, dan spijt mij dat heel erg, maar als ik niet op mijzelf let, dan leidt uiteindelijk ál het werk dat ik nu doe eronder. Het is best mogelijk dat als over een paar jaar het werk minder wor

@Magere Hein Zolang je zo sarcastisch over het theologische gedeelte van dit forum blijft spreken en zolang je steeds de ene stropop na de andere blijft opzetten, terwijl je alle gelegenheid hebt gekregen om beter te weten, heb je hier inderdaad niets te zoeken.

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch. Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en

En zoals te voorspellen draait een topic van Magere Hein weer uit op precies dezelfde discussie, waar al een topic over is. Gelukkig was nu vanaf het begin mij in elk geval wel vrij duidelijk dat het hier op zou uitdraaien. Helaas gold dat niet voor iedereen, maar nu liggen de kaarten toch wel duidelijk genoeg op tafel. @Magere Hein, je punt is op dit forum nu wel ten overvloede gemaakt ondertussen. Jij wil uitsluitend en alleen aan de wetenschap vasthouden en gelovigen doen dat niet, zo simpel is het eigenlijk. Je zult zelf ook ondertussen nu wel gemerkt hebben dat eindeloos doorvragen g