Robert Frans

Ik denk dat er, mede ook door mijzelf, enige verwarring is in de duiding van het woord cynisme. Iemand kan heel gelukkig zijn, maar toch een cynisch wereldbeeld erop nahouden. Extreem voorbeeld: je bent gelukkig, misschien wel de gelukkigste ter wereld, maar je ziet er geen probleem in om zwakkere, behoeftige mensen te vermoorden, omdat het zo zielig voor hen zou zijn. Of je geniet van een luxueus, welvarend bestaan, waarvoor arme mensen en ook dieren vreselijk wreed worden uitgebuit. Dan is je insteek misschien heel positief, maar je wereldbeeld mijns inziens toch vrij cynisch. Europa is

Er is gelukkig ook veel goeds en moois te vinden in Europa, net zoals in alle werelddelen; Nederland is bijvoorbeeld ook één van de gelukkigste landen op aarde. Alleen het idee dat alleen arme landen, of landen met veel ellende religieus zouden zijn, dat is dus volstrekt niet het geval. Ik noemde al een aantal rijke, vrij welvarende landen die grotendeels religieus zijn. In de meeste landen wereldwijd gaat het dan ook redelijk tot behoorlijk goed. Verreweg de meeste mensen zijn echter gewoon religieus en werken op eigen wijze, ook vanuit wetenschappelijk perspectief, mee aan de ontwikkeling en

@Magere Hein Je begint zelf over ervaringen, dus ga dan niet ineens roepen dat ze irrelevant zijn, als ik jouw bewering daarover ontkracht. Óf ervaringen zijn relevant en dan snijden mijn argumenten daarover dus meer hout dan die van jou, óf ze zijn niet relevant en dan zeggen jouw ervaringen omtrent God dus ook niets. En ik ken mijn geschiedenis, ook met al haar zwarte kanten. Maar om wetenschap te bedrijven zoals wij dat nu doen, heb je echter wel een mondiale beschaving nodig die over landsgrenzen heengaat. Of denk je werkelijk dat bijvoorbeeld Nederland helemaal in haar eentje een rak

Heb je de film God on Trial weleens gezien? Zo niet, dan moet je die beslist gaan kijken. In die film doen joodse gevangenen in Auswitch inderdaad precies dát: ze dagen God voor het gerecht, precies ook op grond van de bijbel, in dit geval natuurlijk het Oude Testament. Een zeer aangrijpende en ook intellectueel zeer uitdagende film die ik je niet wilde onthouden.

Toch zijn er vele mensen die wel degelijk Gods nabijheid ervaren of weten dat Hij nabij is. Kent ook de katholieke Kerk een uitgebreide mystieke traditie, zowel in het klooster als in het dagelijks leven, en hebben vele gelovigen in het bijzonder door de eucharistie Christus ook lichamelijk ontvangen. Het is waar dat God in het verborgene werkt, maar de vruchten daarvan zijn wel degelijk zichtbaar. Er is veel ellende en leed, maar nog méér geloof en liefde. Hele culturen zijn verrijkt met het Evangelie en zelfs de Nederlandse cultuur is nog altijd grotendeels door haar gevormd. Zonder de

Uiteraard is Jezus leer buitengewoon belangrijk, maar de kern van het Evangelie is zijn dood en opstanding. Ik gaf dan ook enkel aan dat het idee van een wonder is dat deze normaal niet mogelijk is. Zeggen dat wonderen niet kunnen, omdat ze niet kunnen, is dus een wat vreemde stelling. Jezus kwam op aarde om de scheiding tussen God en mens op te heffen en wie Hem navolgt in zowel zijn woorden als in het opnemen van je kruis, zal dus God naderen en Hem liefhebben. Het is waarschijnlijk echter wel zo dat zonder de opstanding Jezus inderdaad niet zo snel nagevolgd zou worden. Niet omdat zijn

@violist Mijn excuses, ik heb er de verkeerde aangesproken. Magere Hein inderdaad.

@violist Het verhaal van Adam en Eva is een mythe, dus een verhaal dat op gecodeerde wijze diepe waarheden ten berde brengt. De erfzonde is dus niet iets uit het verleden, maar de verwoording van de diepe ervaring dat we zo graag goed willen doen, maar het toch niet doen. We weten wat goed en mooi is, maar laten ons leiden door ongeregelde driften. Of in de context van de Babylonische ballingschap, waarin het verhaal opgetekend is: de wereld is goed geschapen, maar toch ervaren wij ellende en verlatenheid in een ver, vreemd land. Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van

Ik bid dagelijks tot God, ik ga elke zondag naar de Mis en probeer elke dag zinvol en goed bezig te zijn. Daartoe doe ik veel vrijwilligerswerk, leef ik vrij sober en redelijk duurzaam en probeer ik in vervelende situaties of in situaties van onrecht de rust te bewaren, het hoofd koel te houden en elk verhaal van verschillende kanten te bezien, waarbij ik er eigenlijk altijd wel vanuit ga dat eventuele schuld (deels) ook wel bij mij zal liggen. Ik probeer zo aandachtig en bewust mogelijk te leven en wil mensen nergens toe verplichten in de omgang met mij, behalve dan natuurlijk in het nakomen

Door het aan God over te geven.

Die feiten accepteer ik gewoon. Daarin is geen verschil tussen jou en mij. Alleen als je vervolgens stelt dat de kosmos niet door (een) God is gemaakt, dan begeef je je dus weer op levensbeschouwelijk terrein. En als je meent dat er niets méér is dan wat de wetenschap aangeeft, dan begeef je je dus op het scientistische pad. Je kunt dan menen dat dat de enige redelijke weg is en dat is ook je goed recht, maar dat menen niet-scientisten natuurlijk ook van hun denkwijze. Kortom, weinig nieuws onder de zon wat dat betreft. De precieze wisselwerking tussen mens en God is mij ook deels een mys

@Magere Hein Ik doe mijn best qua bondigheid, maar ik probeer toch allereerst inhoudelijk te zijn en zo zorgvuldig mogelijk mijn woorden te kiezen. Om dus zo kort mogelijk op je schrijven in te gaan: Wetenschap is inderdaad neutraal, maar hoe je de wetenschappelijke feiten vervolgens interpreteert niet. Wat je verder over religie zegt, ofwel theïsme, kan natuurlijk net zo goed over atheïsme worden gezegd. Voeg in dat rijtje van Sjako en Ineke ook jezelf toe en je begrijpt mijn punt, waarbij atheïsten overigens onderling ook over veel dingen verdeeld zijn. Want of je nu theïstisch of atheï

Wetenschappelijk is het bestaan van het bovennatuurlijke te bevestigen noch te ontkrachten. Zij doet daar simpelweg geen uitspraken over. Ze kan dus ook niet aantonen dat het scientisme, of het atheïsme in het algemeen, meer recht zou doen aan wat wij als waarheid herkennen dan het katholicisme of het theïsme in het algemeen. Het komt dus aan op rede, consistentie en ook domweg op wat je zelf het meest waarschijnlijk acht, op wat jij het meest vindt kloppen met wat jij en met wat anderen ervaren. Ik heb weleens gelezen van een onderzoek waaruit zou blijken dat samenlevingen waarin men voo

Nu ben ik zelf niet erg thuis in dogmatiek (geloof me, het is érg complex) en ik weet zeker dat er users hier zijn die er veel meer en beter over kunnen vertellen. De idee is volgens mij dat men de kosmos kan bestuderen en uit haar natuurlijke orde alleen al kan opmaken dat zij geschapen is door een God. Nu zijn er natuurlijk denkers die uit haar opmaken dat zij juist níét geschapen is, maar er zijn dus verschillende manieren mogelijk om naar de kosmos te kijken. De Kerk hecht uiteraard aan de theïstische wijze. Je eerste vraag is een terechte vraag. Eigenlijk stel je dan de vraag: is God

Nou, als je niet gelooft in de hel, dan is het probleem toch opgelost? En als ik al heb laten zien dat je denken niet altijd invloed hoeft te hebben op je karakter, dan is dat toch ook geen punt meer? Ik bedoel, veel atheïsten geloven dus niet in een leven na de dood, maar dat betekent toch ook niet dat het ze dan niet meer kan schelen hoe zij leven en hoe zij met anderen omgaan, aangezien het na de dood immers toch voorbij zou zijn? Veel atheïsten proberen juist heel oprecht goed te doen en de wereld beter achter te laten dan toen ze geboren werden. En zo proberen veel christenen oprecht go

Hm, ik heb wel vaker gesprekken met andersdenkenden over zingeving gehad, ook over dit onderwerp, en dat ging ook altijd prima. Het is maar net hoe je in het gesprek wil staan en in hoeverre je bereid bent elkaar te begrijpen en niet elkaar direct te veroordelen. Jij hebt blijkbaar besloten dat de hel sowieso not done is en dat de hel enkel kan zijn hoe jij je het inbeeldt, hoe men het ook uitlegt, dus dan zul je ook waarschijnlijk nooit een voor jou afdoende uitleg krijgen. Dat is prima, dat mag je allemaal vinden, maar het kan je wel beperken in het gesprek. Het is denk ik dan ook heel

Die volgroeien alsnog naar rechtvaardigheid. @violist Of theïstische levensbeschouwingen zijn, net als atheïstische levensbeschouwingen, gewoon resultaten van het zoeken naar waarheid en betekenis in wat wij om ons heen zien en wat wij innerlijk ervaren. Waarom is het voor sommige atheïsten toch zo moeilijk om te begrijpen dat veel theïsten ook net zo goed regelmatig nadenken over het leven, met alle twijfels, vondsten en ervaringen die daarbij horen, en dat ook zij helemaal geen belang hebben in wat enkel maar mooi klinkt, maar gewoon in wat waar is of voor hen het meest waarschijnlijk k

Vuurpoel dus. Geen martelende demonen. Lijkt mij nogal een verschil. Een duidelijk symbolisch beeld, staande voor de vernietiging, de afbraak in de hel. Dante omschrijft de diepste regionen echter weer als een ijswereld, omdat alle liefde en warmte er verdwenen is. En er zijn zelfs ook theorieën, vooral bekend in de oosters-orthodoxe kerken, die stellen dat hemel en hel één en dezelfde plaats zijn, waar Gods liefde als een vuur brandt; voor de rechtvaardigen een weldadige passie omdat zij die liefde weten te beantwoorden, voor de onrechtvaardigen een verschrikkelijke pijn vanwege een verbitter

Ik weet niet of jij naar de hel gaat en ik geloof niet dat als je daarheen gaat, je dan gemarteld zou worden. Je verwart Dante met theologie. De hel is niet méér dan een plaats waar God niet is en een logisch gevolg van de vrije wil die we hebben: je kunt met of zonder God leven, het goede of het kwade navolgen, en dat behelst wel meer dan enkel het met de mond belijden. Daarbij behoort volgens mij ook tot het katholieke geloof dat de hel lang niet voor iedereen even zwaar zal uitvallen, net zoals in de hemel sommigen een groter loon zullen ontvangen dan anderen. Er zijn niet-gelovigen

Interessante gedachte, dat het aangetoond zou zijn dat er na de dood niets is. Dat zou dus betekenen dat de wetenschap iemand in gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk heeft laten sterven en uit de dood heeft laten opstaan, het proefkonijn verslag heeft weten uit te brengen van diens ervaringen of het gebrek daaraan, en men ook een methode heeft ontwikkeld om uit te sluiten dat diegene onzin praat om de onderzoekers om de tuin te leiden. Dat zou betekenen dat a. de wetenschap iemand uit de dood kan laten opstaan en b. de wetenschap een kijkje "achter de schermen" heeft weten te nemen.

Natuurlijk zeggen aantallen op zichzelf niets. Wat ik al zei: anders zou het katholicisme pas na Constantijn waar zijn geworden (wat op zich ook al een bijzonder verhaal is), terwijl ze dat natuurlijk al vanaf het begin was. Ik ontken dan ook helemaal niet dat er andere levensbeschouwingen zijn, zowel atheïstisch als theïstisch, die mensen inspireren en die levens veranderen. Het gaat mij vooral om de vraag in hoeverre een levensbeschouwing mensen aanspreekt, in allerlei culturen, omdat die vraag wel degelijk van belang is als je wil bepalen in hoeverre een levensbeschouwing het meest volled

Ach, voor de redder van het universum zal het redden van dit forum toch geen probleem zijn, lijkt mij zo. Kortom, twijfel niet langer.

Natuurlijk zegt het aantal gelovigen niets over waarheid. Anders zou het christendom in het eerste begin nog niet waar zijn, maar nu pas wel. Maar het zegt wel iets over zeggingskracht. Als een godsdienst, beginnende als een kleine, joodse sekte, heel de wereld weet te veroveren en zowel een traditie heeft in kwaadheden en zonde als een traditie in schoonheid en liefde, dan spreekt zij blijkbaar wel veel mensen aan. Dan weet zij voor veel mensen blijkbaar iets op zodanige wijze te verwoorden en te verbeelden, dat het hun levens veranderd en dat het hele culturen in een ander licht zet. Va

Om dezelfde redenen dat ook de wetenschap zichzelf moet corrigeren en bijstellen. Kennis, empirisch of mystiek, is geen statisch iets, maar iets wat zich voortdurend ontwikkeld, in samenspraak met de menselijke en maatschappelijke ontwikkelingen. Wij weten nu meer van Gods wezen dan de eerste christenen, of weten aloude wijsheden uitgebreider en vaak ook genuanceerder te verwoorden. Daarom kennen we naast de Schrift ook de mondelinge overlevering, ofwel de Traditio, waarin de geloofsschat zich ontwikkelt. Om deel te kunnen worden van deze geloofstraditie, moet elke fundamentele leerstelli

@Magere Hein A. Ja, de Kerk kent verschillende zelfcorrigerende mechanismen: ecclesia semper reformanda est, de kerk is altijd hervormende. Er zijn mechanismen die ervoor zorgen dat er geen valse dogma's worden afgekondigt en dwaalleringen uiteindelijk weer het veld ruimen. En die er ook voor zorgen dat misstanden en vreselijke wandaden uiteindelijk aan het licht komen en rechtgezet worden. B. Ja, ze zijn vrij betrouwbaar inderdaad. Daarom gaan ze ook zo lang mee. Van ervaringen leer je immers nu juist, zelfs ook binnen de wetenschap, en de Schrift is een zeer uitgebreide verzameling uite