Robert Frans

@Gaitema Het één sluit het andere dan ook niet uit hè, als het om kerkgebouwen gaat? Katholieke kerken zijn over het algemeen gericht op de ontmoeting en vereniging met God. Alles is gericht op het altaar, vanwaar het grootste en belangrijkste deel van de liturgie wordt opgedragen. Het is als het ware als zijn geliefde leerling bij Christus onder het kruis staan, samen met zijn moeder Maria. Kerk zijn is dan ook op de allereerste plaats: Christus ontmoeten en je door Hem laten vormen. Hij is het belangrijkst, Hij is het centrum. Van daaruit ontmoet je elkaar als broeders en zusters en heb je

Misschien. Maar hoe denken de christenen daar erover?

Of wij geloven simpelweg dat God zich op één of andere manier aan ons heeft geopenbaard. Maakt ons dat belangrijker? Niet per se. We zijn maar klein en nietig vergeleken met de kosmos en vergeleken met God zelf. Maar we kunnen natuurlijk enkel vanuit onszelf redeneren. We weten niet of er meerdere beschavingen zijn in het universum en we weten niet hoe belangrijk wij wel of niet zouden zijn in het kosmologische geheel. Maar we weten wel dat God ons liefheeft, dat liefde heel de kosmos kan overstijgen en dat we zelf verantwoordelijk voor onze eigen wereld en voor elkaar. Misschien zijn we

@violist 1. Het universum is inderdaad groot, maar vooral ook heel erg leeg en levenloos. Waarom zou God zich enkel met die leegte bezighouden en niet met het veel, wel, levendigere leven hier op aarde? Ik bedoel, als ik een boek schrijf, dan houd ik mij toch ook niet bezig met het universum daarin, maar toch ook enkel met mijn personages? Ik ga dan toch ook niet miljoenen pagina's leegte omschrijven, voordat ik eens met mijn verhaal kan beginnen? Nee, ik schrijf in een paar regels over zon, maan en sterren en vervolgens begin ik met de wereld zelf. Natuurlijk is het universum fascinerend,

Ja, dat kunnen wij.

@violist Waarop baseer jij dan het idee dat God zich niet met zulke kleine, individuele wezentjes zou bezighouden?

@Gaitema Wat betreft het voeden van het geloof, daar zijn verschillende manieren voor. Met name in een actieve geloofsgemeenschap is er de catechese, het regelmatig bezoeken van de Mis zelf, het biechten bij een vaste biechtvader, devoties die ook thuis kunnen worden gebeden en verenigingen en of studiegroepjes waarin het geloof verder kan worden verdiept of geconcretiseerd in het dagelijks leven. Wanneer je wilt toetreden tot de katholieke Kerk, dan wordt je een catechumeen, ofwel geloofsleerling, en krijg je dus eerst onderricht in het geloof. Dat kan één op één zijn, of in een groep. Kind

Op zich wel mee eens hoor, maar er valt toch een nuancering daarin te maken. Als je bijvoorbeeld naar de krijgsmacht kijkt, dan zie je dat zij ook veel waarde hecht aan strak marcheren, netjes in de houding staan, je slaapzaal tot op de kruimel netjes houden, etc. Terwijl die dingen toch ook volstrekt niet noodzakelijk zijn als je op het slagveld tegenover je vijand staat. Dan heb je inderdaad wellicht wel andere dingen aan je hoofd, bijvoorbeeld hoe je ervoor zorgt dat jouw kogel sneller hem doorboort dan andersom. Dat leer je dan natuurlijk óók tijdens de opleiding, maar ook de door mij ge

@sjako Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij G

@sjako Ik zou dat toch niet zo willen zeggen. Want uit verhalen van bijvoorbeeld leerkrachten blijkt dat genoeg JG-kinderen wel degelijk moeite hebben met het niet mogen vieren van kerst en Sinterklaas, het niet mogen trakteren op verjaardagen, etc. Want kinderen weten vaak wel degelijk beter; ze zien immers regelmatig op school dat het ook anders kan en mogen daar dan vervolgens niet aan meedoen. Dat kan voor een kind nu juist heel moeilijk zijn, zeker als de school juist heel uitgebreid aandacht besteed aan kerst, zijn vriendjes op school enthousiast vertellen over geschenken die zij met Sin

@sjako Wat je omschrijft is inderdaad het algemeen oordeel, dat plaatsvindt als de Heer wederkomt, de "boeken geopend worden," iedereen zijn of haar lichaam terugkrijgt, en alle volken zullen worden geoordeeld. Alle geheimen en intriges komen dan aan het licht. Direct na je dood ontvang je het persoonlijk oordeel en daarna wacht je in de hemel, op weg naar de hemel of in de hel het algemeen oordeel af. Of bij het algemeen oordeel nog een ander besluit over je eeuwig lot kan worden genomen, daarover is de geloofstraditie volgens mij niet altijd even volstrekt duidelijk. Het gezang Dies Irael

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten. We hebben het hier dan niet over zwakheden van de geest, maar over werkelijk met volle kennis bewust tegen Gods wil ingaan en moedwillig het kwade in de wereld nastreven, of te weigeren alles binnen je mogelijkheden eraan te doen om de liefde te bewaren, de relatie met God te onderhouden.

Een mens kan in zonde sterven als hij welbewust God de rug toekeert en vervolgens doodgaat. Als hij echter berouw heeft en vergeving vraagt, of als hij zich bekeert en zich laat dopen, dan vergeeft God hem deze en is hij weer zondevrij. Als hij dán sterft, dan sterft hij in vrede met God. Na de dood is er echter geen vergeving meer mogelijk. Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden. Nu is het dus de tijd om Christus na te volgen, om consequent en altijd het goede te doen e

Absoluut. Een echte, klassieke Latijnse Mis met wierook en zowel gregoriaans als uitbundige koorzang, in een grote neo-gotische of barokke kerk vol prachtige kunst maakt natuurlijk diepe indruk op veel mensen. Niet voor niets laten veel auteurs zich door de katholieke mystiek inspireren, of het nu om fantasy gaat of om eeuwenoude complotten. Maar ook een eenvoudige, doordeweekse stille Mis, vroeg op de ochtend, als de laatste mistflarden nog door de straten trekken en de zon langzaam ontwaakt uit haar nachtwake, heeft een eigen, intieme schoonheid. Het meest machtige wonder hier op aarde, de

Toen de Mis wereldwijd verplicht geheel in het Latijn werd opgedragen, gaf dat een bijzonder effect: waar je ook ter wereld was als katholiek, je kon met je missaaltje precies de liturgie volgen. Alleen de homilie (soort preek) kon je dan net niet verstaan als je de taal van het land niet machtig was, maar al het andere wel. Rondreizende priesters konden in elk land, van oost tot west, gewoon dezelfde Mis opdragen en de gelovigen, of enkel hijzelf, begrepen wat er gebeurde. Door een missaaltje, of gewoon doordat ze na zoveel jaren uiteindelijk de vaste teksten wel uit het hoofd kenden. Zelfs

Precies. En als ik aanvaard wat de paus zegt, dan is dat omdat hetgeen hij zegt consistent is met de gehele geloofstraditie, omdat hij middels een eenvoudig te controleren "systeem" de bevoegdheid heeft gekregen om namens mij te spreken en omdat over duizend jaar hetgeen hij zegt nog steeds consistent moet zijn met wat men dán binnen de Kerk gelooft. Een paus kan ook gecorrigeerd worden als hij dingen zou zeggen die tegen de geloofstraditie ingaan. Ik sprak daarom ook over Dat geloof ik, die dat wél plotseling zomaar ter sprake bracht. Seksualiteit en abstinentie zijn inderdaad andere

@Magere Hein Dat de huidige wetenschappelijke methode als autoriteit wordt gezien, of als de meest juiste of volledige methode, is dan ook precies om wat jij zegt: het werkt. Gezag krijg je immers niet zomaar, daar gaat wel wat aan vooraf. Volgens Dat beloof ik is het "voetvolk" tot van alles te verleiden, maar ik schat mijn medemensen liever wat hoger in. Net zoals ik zijn insinuaties omtrent misbruik ook onacceptabel vindt, want als je geen bewijs hebt over eventueel huidig misbruik binnen de kerk, dan dien je daarover te zwijgen. Zéker ook omdat nu juist in steeds meer maatschappelijke in

@Magere Hein Ik zal op je schrijven ingaan. De wetenschap kent wellicht geen autoriteiten in personen, maar wel in methoden. De wetenschappelijke methode zélf is namelijk een absolute autoriteit en daar zijn dan ook zeer strikte regels mee gemoeid. Deze methode bepaald wie een wetenschapper kan worden genoemd en wie niet en wie deugdelijk onderzoek verricht en wie niet. En in de wiskunde kent zij wel degelijk waarheden die behoorlijk eeuwig en universeel zijn. Zou Pi bijvoorbeeld ooit iets anders worden dan 3,14etc.? Ze kent zelfs axioma's, onbewezen stellingen die toch als fundamentee

Het eenvoudig weg bidden van de liturgie vind ik al veel schoonheid hebben, zowel thuis tijdens het getijdengebed als in de kerk tijdens de (doordeweekse) mis of het bidden van de rozenkrans. Vooral natuurlijk als daarbij tijdens de hoogmis het gregoriaans gezongen wordt, of de gebeden op andere a-ritmische wijze worden gereciteerd. Ik zie die schoonheid zelfs ook in andere godsdiensten of christelijke stromingen, als men daar gewoon een eeuwenoude liturgie volgt, zonder allerlei eigen verhalen, welkomstpraatjes, slotgedachten, gewijzigde teksten en verklaringen eromheen. Nee, enkel het bijz

@sjako Allereerst is het 2 Korintiërs waarin dat gedeelte staat en niet 1 Korintiers. Klein typefoutje dus. Ten tweede gaat het in dit gedeelte vrij specifiek om afgoderij, om het bezoeken van tempels waarin afgoden worden vereerd. Daar is binnen de Kerk echter beslist geen sprake van. Er staat dan ook niets over kerstenen of overnemen, maar simpelweg over het vereren van deze goden in hun tempels. Je kunt dit gedeelte daarom niet toepassen op de kerkgeschiedenis en dus ook niet op het kerstfeest. Daarbij schrijft Paulus in 1 Korintiërs 8 weer vrij uitgebreid dat afgoden niet bestaan en m

@sjako We vereren of aanbidden dan ook geen afgoden. Zouden we dat doen, dan zou je natuurlijk volledig gelijk hebben. Maar dat doen wij niet. Wij volgen Christus. Wij lezen de Schrift. Wij luisteren naar de Kerk, de grondslag en pijler van de Waarheid (vgl Tim 3,15). Wij bidden dagelijks. Wij vieren en ontvangen zijn heilsmiddelen en zo Hemzelf, bron van alle goedheid en wijsheid. Wij hebben elkaar lief. Wij dragen het Evangelie uit, al eeuwenlang. Wij maken geschiedenis. Wij zondigen zwaar en ontvangen vergeving. Wij vallen diep en worden weer opgericht. Wij raken fataal gewond en worden wee

@sjako Ik doelde ook op de niet-gelovigen hier, geen zorgen dus.

En voor hen die niet in het kerstverhaal geloven: prima, maar niet de kwestie hier. Hier wordt uitgegaan van de waarheid van het verhaal. En ook meteen van het hele christendom zelf. Dit is namelijk, voor het geval men het vergeten was, een christelijk forum, waar alleen in Levensbeschouwing enige ruimte is om het Evangelie en het christendom zelf respectvol te betwisten. Daarbuiten dus niet. Dus ook niet in dit topic.

@antoon Volgens mij is ook niemand van de gelovigen hier van mening dat het om onze eigen mening gaat en niet om die van God. Dus die opmerking is al vrij overbodig. En zoals ik ook al uitlegde, stellen wij geen afgodische overleveringen boven zijn Woord, maar kerstenen wij hen en onderwerpen wij hen juist aan Christus, die het Woord is. Alle culturen en gebruiken vinden hun geëigende en juiste plaats in de aanbidding van de ene, ware God. Dat was in het jodendom al zo en dat is in het christendom niet anders.

Kerstmis is natuurlijk niet compleet zonder de Grinch die het feest probeert te stelen. Serieus weer: dat het huidige kerstfeest invloeden vanuit verschillende culturen kent, daar is de katholieke Kerk zelf ook heel open over. Hetzelfde geldt voor de riten en gebruiken rondom het paasfeest. Echter, dat kerstenen van heidense gebruiken is iets wat je in de Schrift zelf ook al tegenkomt. Het brengen van offers en het branden van wierook in een tempel door speciaal daartoe gewijde priesters is bepaald geen originele uitvinding van de joden. Alle volkeren rondom hen deden dat namelijk ook.