Olorin

Ja, of zoals je metal kunt waarderen... Ik heb nooit moeite gehad met de mis, ik vond het zelfs fantastisch, maar ik zou dat wel anders hebben ervaren als ik het zeg maar 10 jaar eerder had bijgewoond. De mis heeft geen lage instap, het is geen beginners cursus. In de vroege kerk, in de oudheid, mocht je zelfs als niet gedoopte niet aanwezig zijn bij bepaalde delen van de mis. Dat is gelukkig al eeuwen niet meer zo. Maar het blijft dat de mis je een(!) heel katholiek beeld geeft, maar het is zeker geen beginners cursus. De mis is een verhaal (of oneerbiedig gezegd een theater stuk) en als n00b is een uitleg denk ik wel een goed plan. Het katholieke geloof is zo ontzettend veel meer dan die zondagse mis. Maar ik kan niet ontkennen dat in het hart wel de eucharistie ligt. In de mis zien we het paasverhaal van Jezus.

Oude beschuldiging uit de Romeinse oudheid.

Je ziet het denk ik goed.

Vandaar ook dat de Kerk nogal belang hecht aan dat je luistert naar je geweten. Ow trouwens, ik las laatst dat mensen die niet tegen gluten kunnen wel degelijk te communie kunnen gaan. maar dat je dan alleen deel neemt aan de wijn en niet aan het brood. Het vraagt alleen een beetje voorbereiding aan de kant van de priester, etc. (Meestal neemt het gros van de kerkgangers namelijk wel deel aan het brood maar niet aan de wijn.)

Volgens mij bestaan er andere varianten, maar met bepaalde condities heb je nog steeds een probleem. Trouwens, als je alleen sondevoeding tot je kunt nemen heb je dat probleem overigens ook. Ik denk dat je altijd wel uitzonderingen kunt vinden. Maar er zijn nu eenmaal bepaalde voorwaarden aan het ritueel. En nee, mensen zijn niet verdoemd om die reden. Bij de biecht is dat al niet zo (stel, je bent op een onbewoond eiland), bij de doop ook niet (er bestaat zelfs 'het doopsel van begeerte', stel, je sterft net te vroeg, met je verlangen naar de doop en je dan als het ware al gedoopt), lijkt me logisch dat met de communie het zelfde is. God kijkt naar je hart...

Niet in die zin, maar ik heb wel ervaring van naar de kerk buiten mijn wijk te gaan. Vroeger als student ging ik naar de middeleeuwse kerk in de binnenstad. Een prachtig gebouw met meestal een traditionele mis waar men uitpakt met mooie koren, wierook en kaarsen. Nadat ik verhuisd ben naar een andere wijk blijf ik daarheen gaan. Het kost me ook een kwartier. Er is een kerk (heel modern gebouw) in mijn wijk en daar is ook niks mis mee hoor, zelfde parochie, zelfde mis, zelfde priester zal ik daar zien en ben er ook wel eens geweest, ik voel me meer op m'n plek in die andere kerk. Nu moet ik er eerlijk bij zeggen dat ik aan de rand van de wijk woon, dus qua tijd scheelt het me misschien vijf minuten. Maar op de momenten dat ik mijn geloofsleven in een dip zit, hengelt die kerk me weer terug. In mijn jeugd zat ik een klein half uur in de auto om naar een kerk te gaan (mijn vader was daar oudste, vandaar), dus afstand ben ik wel gewend. Maar het went wel snel hoor, als je dan opeens naar je kerk kunt lopen. En toen ging ik vaker naar de kerk dan nu. Niet dat ik verplicht werd (wel erg aangemoedigd), maar ik merk dat als iets een gewoonte is en je het samen doet, het makkelijker is.

Sorry dat ik de quotes niet fantastisch weken. Ik deed een poging. Ja en nee. Dat iets consistent is maakt in zichzelf het niet dat het werkelijkheid is. Immers, ik kan prima een fictieve fictie bedenken die intern consistent is. Je kunt dus een volkomen rationele wereld scheppen die niet bestaat. Tegelijk, als rationaliteit een ‘ding’ is en je gelijkertijd iets in strijd met de ratio aanhangt, dan verzwak je je punt. Ik vind van wel. Maar het betekent niet dat God ook bestaat. [quoute]Dat bedoel je mijn inziens trust. IK heb veel interviews gezien met gelovigen in Amerika en die bedoelen doorgaans met faith iets anders. Maar vertrouwen is toch op basis van bewijs? "Zij" weet dan André Hazes bestaat (dat is onafhankelijk te verifiëren), zij kent hem, zij weet wat hij wel en niet kan, want dat heeft zij zelf gezien, zij weet welke ervaringen hij heeft gehad. Zij kan hem vragen hoe hij over bepaalde uitdagingen denkt en hoe hij die uitdaging wil aanpakken. Op één of andere manier is dit allemaal te toetsen, of in ieder geval redelijk te rechtvaardigen.[/quote] Amerikanen zijn een euh, bijzonder volkje. Niet echt de bakermat van mijn religie. Maar wat je zegt klopt hoor, het is op basis van bewijs. Als je kijkt naar de Bijbel, dan is geloof ook eigenlijk constant in die context. Niemand is daar atheïst, maar ze geloven profeet A niet, of geloven Jezus niet. Ze vermoorden Jezus niet omdat Hij zegt dat God bestaat, maar ze vermoorden hem omdat Hij zichzelf met God vereenzelvigd en Joden dat godslastering vinden en de Romeinen bang zijn voor een opstootje. Nergens in de Bijbel lees je een tekst die probeert te overtuigen dat God bestaat. Wel staan er teksten om je te overtuigen dat Jezus de wil van de Vader doet etc. Je hoeft niks te geloven hoor. Dogma’s zijn makkelijke hulpmiddelen en hebben vooral betekenis intern. Het is meer een ding van ‘dat geloven we’. Velen hebben dogma’s, maar ze noemen ze ze anders. Voor socialisten is het gelijkwaardigheid, voor (veel) academici is het de rede. Probeer maar eens zoiets ter discussie te stellen (vaste prik bij wetenschapsfilosofie, maar je hebt toch een thesis te maken..). Nee, ik heb geen bewijs, net als anderen. Net als degenen die denken dat ze op seculiere wijze met de rede en wetenschap de boel wel begrijpen. De doos van Pandora is gevonden, en ze heet postmodernisme.

Sorry, ik reageer heel traag. Komt omdat ik dit forum weinig volg. Te druk met andere dingen. Natuurlijk niet. Maar andersom is er is iets niet waar, mits je gelooft dat rationaliteit iets is. [quote[Je hebt geen tegenstrijdigheid gevonden, zo lijk je te zeggen. Maar dat zal een moslim of een hindoe ook over zijn religie en god(en) zeggen.[/quote] Als beide rationaliteit claimen: Toets ze. Toets ze dan op hun geloof. En ga dan niet verhaal A over Krishna tegen verhaal B over Ganesh wegstrepen, want dan ben je niet met Hindoeïsme bezig, maar met een eigen bedacht construct. Precies. Zoals ik al zei, enkel… maakt niet dat… Maar je hebt een(!!!) toetsingscriterium. Iets wat beweert niet in strijd met de reden te zijn, kan niet in strijd met de reden zijn. Maakt het doorstaan van falsificatie iets waar? Neuh… Zoals ik al zei, tis een package deal… Maar andersom geeft het je geschut om het te ontkrachten. Euh… where to start??? Adam en Eva hebben niet bestaan? Tis een verhaal. Ja, met een diepe theologische betekenis en als christen zie ik er veel waarheid in, maar ik beschouw het evenmin als een historische gebeurtenis als Jona en de walvis, als de gelijkenis van Jezus over de arme Lazerus en de rijke jongeling, als een draak die uit de zee komt. A&E schetst een verhaal over een schijnbare scheppingsorde met een element van vrijheid. En de mens die van de vrijheid gebruikt maakt door z’n eigen pad te kiezen en zichzelf in de verdoemenis te schoppen en met God te breken. Dat verhaal is een groot brok symboliek. Neem het niet van mij aan, vraag het aan academici op gebied van mythologie. Ik bedoel alleen al een “vrucht van kennis”……... Katholiek bekeken is volgens mij alles zowat narratief. Buiten de Kerk is er zat waarheid. Een Hindoe of een Atheïst, of een boeddhist kan een beter mens zijn dan een katholiek en kan bepaalde dingen ook beter snappen. Alleen gelooft de katholieke kerk dat in haar overlevering er iets heel ergs fundamenteels zit wat de weg, waarheid en het leven is (het evangelie). Ow je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel meer dat sinds deze religie bestaat het niet gebeurd is. Maar neem het vooral als een uitdaging aan hoor. Give it a try. Ontkracht de RKK. Weerleg een katholiek dogma. Mijn reactie was een poging. Reageer vooral. Ik beloof je geen directe reactie, maar als ik tijd heb en op dit forum kijk beloof ik je te reageren.

Misschien. Wist hij dat je niet christen bent? Zo niet, dan betwijfel ik het. Maar je vraag: Ik ben een moeilijk persoon. Zou ik ook als atheïst zijn. Je kunt een heel mooi meisje zijn, en ik zou je nog steeds ontwijken. Been there... Maar raak ik verliefd op je, dan heb ik een fixatie op je. Stel ik ben verliefd, dan zou 'op zoek' al een heel ding zijn. Ik ben dan on drugs (verliefd).

Oew ja, een hoop. Je hebt sommige mensen die geloven dat Jezus al terug gekomen is. Het grootste deel verwacht de wederkomst nog. Dan heb je nog een kwestie of God nog mensen opneemt in de hemel (rapture) en er nadien een vedrukking door de antichrist/het beest komt of niet. Binnen evangelische kringen kom je dat eerste wel veel tegen, maar niet alle evangelische geloven het. Traditionele stromingen doorgaans ook niet. De katholieke kerk (RKK) gelooft dat de wederkomst (terugkeer) van Jezus nog moet komen. De RKK gelooft niet in een 'rapture' (christenen die vooraf aan de verdrukking naar de hemel worden gebracht), omdat ze dat niet in de bijbel terug ziet en christenen dat tot de 19e eeuw ook niet geloofden. Verdere invulling is er heb ik het idee niet. Openbaringen wordt heel serieus genomen, maar ook erg als spiegel wat er aan vervolging gebeurd is, wat is en wat komt. Romeins keizer Nero is een antichrist (grote christen vervolging), Hitler ook en wie weet wat nog voor duistere troep komt....

Laat ik dit als tip meegeven: Doet dit niet. Katholieken zijn namelijk christenen, sterker nog, een tikje meer dan de helft van de christenen op aarde zijn katholiek. Dat christelijke/katholieke komt raar over, tenzij je bedoeling is dat uitsluitend katholieke christenen reageren. Als dat zo is, heb ik niks gezegd. Ik heb niet gereageerd, in ben een ouwe zak van begin dertig. Ik heb toen ik mocht stemmen op cda gestemd. Mijn ouders zijn CU en ik was recalcitrant en rechtser. Dus nee, ik stemde los van mijn ouders. Niet lang er na ben ik snel radicaal 'verlinkst' en ben ik nu al een tijd lang trouw SP lid.

Ik geloof in een zienswijze (paradigma) dat zelf stelt een vereniging van geloof en rede te zijn. Daardoor zou het intern consistent moeten zijn. Dat is het. Het zou verenigbaar moeten zijn met onze waarneming als doen van de wereld waarin me leven (met als m.i. ultieme systematische vorm de wetenschap), dat is het. Bijvoorbeeld... Een ander voorbeeldje: Eigen (academisch) historisch onderzoek op het gebied van herinneringscultuur heeft mij de knoop doen doorhakken om lid te worden van de kerk waar ik lid van ben. Het klopte allemaal. En dan bedoel ik niet dat het onderzoek aantoont dat Jezus God is, natuurlijk niet. Maar al die rare religieuze tekstjes, tradities en rituelen, ze waren opeens zo zinvol en functioneel. (Ow trouwens, empirische wetenschap berust op rationele methodes, maar rationaliteit is niet enkel empirie. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde...) 'Fide et ratio': Geloof&rede. Enkel de rede of enkel geloof maakt niet dat je christen bent. Maar de eenheid van beide is een fundamenteel onderdeel van het christelijk 'framework'. Dogma's kunnen niet intern inconsistent zijn. Als je de claim doet dat het absolute waarheden zijn, kunnen ze zichzelf niet tegenspreken. Waarheid kan onbegrijpelijk of niet te bevatten zijn, maar mag niet in strijd zijn met zichzelf. Althans, niet zolang je beweert dat de mens een rationeel wezen is. Anderzijds, zonder 'faith' kom je er ook niet. Jij kunt mijn religie niet op rationele gronden ontkrachten (try me..). Maar ik zal je op rationele gronden niet kunnen overtuigen.

Kan, maar eerlijk gezegd denk ik dat het twee verschillende bronnen zijn die de auteur beide heeft opgenomen. Lucas is best secuur en gebruikt de methode van de klassieke geschiedschrijving in de tekst. Ik neig ernaar dat het bewust is. Wat Robert zegt (en van de zelfde kerk lid is (RKK)). Zo'n manier van omgang met de bijbel is m.i. niet waarvoor het bedoeld is. En historisch gezien trouwens een beetje anachronistisch en niet hoe de Kerk er van origine mee omsprong.

Tegenstrijdigheid zou mijn wereldbeeld veranderen, omdat ik geloof in rationaliteit. Mijn geloof ziet namelijk geloof en rede als twee handen op één buik. Voor de rest, ik geloof niet dat de mens 6000 jaar oud is. De kerk waar ik lid van ben gelooft dat trouwens ook niet, dus ik kan het op dat punt best goed met ze vinden...

Ik heb het ingevuld met de veronderstelling dat de moslim-immigranten de Nederlandse nationaliteit verkregen hebben.