Robert Frans

Precies. En als ik aanvaard wat de paus zegt, dan is dat omdat hetgeen hij zegt consistent is met de gehele geloofstraditie, omdat hij middels een eenvoudig te controleren "systeem" de bevoegdheid heeft gekregen om namens mij te spreken en omdat over duizend jaar hetgeen hij zegt nog steeds consistent moet zijn met wat men dán binnen de Kerk gelooft. Een paus kan ook gecorrigeerd worden als hij dingen zou zeggen die tegen de geloofstraditie ingaan. Ik sprak daarom ook over Dat geloof ik, die dat wél plotseling zomaar ter sprake bracht. Seksualiteit en abstinentie zijn inderdaad andere

@Magere Hein Dat de huidige wetenschappelijke methode als autoriteit wordt gezien, of als de meest juiste of volledige methode, is dan ook precies om wat jij zegt: het werkt. Gezag krijg je immers niet zomaar, daar gaat wel wat aan vooraf. Volgens Dat beloof ik is het "voetvolk" tot van alles te verleiden, maar ik schat mijn medemensen liever wat hoger in. Net zoals ik zijn insinuaties omtrent misbruik ook onacceptabel vindt, want als je geen bewijs hebt over eventueel huidig misbruik binnen de kerk, dan dien je daarover te zwijgen. Zéker ook omdat nu juist in steeds meer maatschappelijke in

@Magere Hein Ik zal op je schrijven ingaan. De wetenschap kent wellicht geen autoriteiten in personen, maar wel in methoden. De wetenschappelijke methode zélf is namelijk een absolute autoriteit en daar zijn dan ook zeer strikte regels mee gemoeid. Deze methode bepaald wie een wetenschapper kan worden genoemd en wie niet en wie deugdelijk onderzoek verricht en wie niet. En in de wiskunde kent zij wel degelijk waarheden die behoorlijk eeuwig en universeel zijn. Zou Pi bijvoorbeeld ooit iets anders worden dan 3,14etc.? Ze kent zelfs axioma's, onbewezen stellingen die toch als fundamentee

Het eenvoudig weg bidden van de liturgie vind ik al veel schoonheid hebben, zowel thuis tijdens het getijdengebed als in de kerk tijdens de (doordeweekse) mis of het bidden van de rozenkrans. Vooral natuurlijk als daarbij tijdens de hoogmis het gregoriaans gezongen wordt, of de gebeden op andere a-ritmische wijze worden gereciteerd. Ik zie die schoonheid zelfs ook in andere godsdiensten of christelijke stromingen, als men daar gewoon een eeuwenoude liturgie volgt, zonder allerlei eigen verhalen, welkomstpraatjes, slotgedachten, gewijzigde teksten en verklaringen eromheen. Nee, enkel het bijz

Eens met bovenstaande posts. Het is helemaal niet erg als niet-gelovigen kritisch ons willen bevragen, maar dan wel in de daartoe bestemde fora binnen Levensbeschouwing. In de andere fora moeten we gewoon vanuit het geloof zelf ons kunnen verdiepen in de christelijke leer en spiritualiteit. Dit is iets wat wel vaker gebeurd en dat is mijns inziens erg jammer tot storend. Ook wil ik erbij vermelden dat met niet-gelovigen we niet per se de Jehovah's Getuigen hier bedoelen. Dit zeg ik omdat zij hierop werden aangesproken in het topic over kerstmis, terwijl het met name Magere Heijn en Hitche

@sjako Allereerst is het 2 Korintiërs waarin dat gedeelte staat en niet 1 Korintiers. Klein typefoutje dus. Ten tweede gaat het in dit gedeelte vrij specifiek om afgoderij, om het bezoeken van tempels waarin afgoden worden vereerd. Daar is binnen de Kerk echter beslist geen sprake van. Er staat dan ook niets over kerstenen of overnemen, maar simpelweg over het vereren van deze goden in hun tempels. Je kunt dit gedeelte daarom niet toepassen op de kerkgeschiedenis en dus ook niet op het kerstfeest. Daarbij schrijft Paulus in 1 Korintiërs 8 weer vrij uitgebreid dat afgoden niet bestaan en m

@sjako We vereren of aanbidden dan ook geen afgoden. Zouden we dat doen, dan zou je natuurlijk volledig gelijk hebben. Maar dat doen wij niet. Wij volgen Christus. Wij lezen de Schrift. Wij luisteren naar de Kerk, de grondslag en pijler van de Waarheid (vgl Tim 3,15). Wij bidden dagelijks. Wij vieren en ontvangen zijn heilsmiddelen en zo Hemzelf, bron van alle goedheid en wijsheid. Wij hebben elkaar lief. Wij dragen het Evangelie uit, al eeuwenlang. Wij maken geschiedenis. Wij zondigen zwaar en ontvangen vergeving. Wij vallen diep en worden weer opgericht. Wij raken fataal gewond en worden wee

@sjako Ik doelde ook op de niet-gelovigen hier, geen zorgen dus.

En voor hen die niet in het kerstverhaal geloven: prima, maar niet de kwestie hier. Hier wordt uitgegaan van de waarheid van het verhaal. En ook meteen van het hele christendom zelf. Dit is namelijk, voor het geval men het vergeten was, een christelijk forum, waar alleen in Levensbeschouwing enige ruimte is om het Evangelie en het christendom zelf respectvol te betwisten. Daarbuiten dus niet. Dus ook niet in dit topic.

@antoon Volgens mij is ook niemand van de gelovigen hier van mening dat het om onze eigen mening gaat en niet om die van God. Dus die opmerking is al vrij overbodig. En zoals ik ook al uitlegde, stellen wij geen afgodische overleveringen boven zijn Woord, maar kerstenen wij hen en onderwerpen wij hen juist aan Christus, die het Woord is. Alle culturen en gebruiken vinden hun geëigende en juiste plaats in de aanbidding van de ene, ware God. Dat was in het jodendom al zo en dat is in het christendom niet anders.

Kerstmis is natuurlijk niet compleet zonder de Grinch die het feest probeert te stelen. Serieus weer: dat het huidige kerstfeest invloeden vanuit verschillende culturen kent, daar is de katholieke Kerk zelf ook heel open over. Hetzelfde geldt voor de riten en gebruiken rondom het paasfeest. Echter, dat kerstenen van heidense gebruiken is iets wat je in de Schrift zelf ook al tegenkomt. Het brengen van offers en het branden van wierook in een tempel door speciaal daartoe gewijde priesters is bepaald geen originele uitvinding van de joden. Alle volkeren rondom hen deden dat namelijk ook.

Overigens staat er wel degelijk een verwijzing naar het internet in de Schrift: Terwijl ik toekeek hoorde ik een arend, hoog in de lucht, luid roepen: ‘Wee, wee, wee de bewoners van de aarde... (Openbaringen 8,13a)

@Magere Hein Als je empirische kennis wil, dan ga je naar een universiteit. Maar dan zul je ook ontdekken dat wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens zijn en het ene onderzoek het andere weer onderuithaalt en vice versa. Neem bijvoorbeeld alleen al het thema gezonde voeding. Het is één grote, warrige ramp als je als eenvoudige leek gewoon wat verdiepende informatie zoekt over wat nu echt gezond is en wat niet. Gelukkig hebben we het Voedingscentrum van de overheid, maar als je veel "voedselgoeroes" moet geloven, is dat ook al niet betrouwbaar. Hoe ga je dat dan controleren, zon

@Magere Hein Als je niets van de wetenschap afweet... mijns inziens is dat een wat vreemd gedachtenexperiment. Want als je niets van de wetenschap zou afweten, dan moet je sowieso eerst wetenschappelijke en natuurhistorische boeken lezen of lessen volgen om daar meer over te weten te komen, bijbel of geen bijbel. Dat lijkt mij ook nogal logisch. Je moet immers ook iets meer weten over literatuur om te voorkomen dat je denkt dat Midden-Aarde echt bestaat. Je kunt het Tolkien dan ook niet verwijten als mensen zonder kennis zijn boeken gaan lezen. Je kunt het de Schrift daarom ook niet verwi

@Magere Hein Ik spreek je ook volstrekt niet tegen als het gaat om de verdiensten van de huidige wetenschappelijke onderzoeks- en redeneermethode. En ook niet als je zegt dat elk wereldbeeld consistent moet zijn met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. Dat is immers ook katholiek denken: een levensbeschouwing kan niet inconsistent in zichzelf en met onze empirische waarnemingen zijn. Het is echter niet zo dat slechts één wereldbeeld aan die consistentie-eis voldoet en dat niet uitsluitend atheïstische wereldbeelden aan die eis voldoet. Ik denk dat ik mij wat te zwak uitdru

@Magere Hein Ik vraag me oprecht af waarom je denkt dat ik de mens dicht bij de chimpansees schaar, alleen omdat ik de rol van de ratio wat nuanceer. Het komt op mij over dat je de ratio als de enige unieke en intelligente eigenschap van de mens beziet, maar daar kan ik mij in vergissen. Hoewel je over onze voorvaderen ook niet heel positief schrijft. Wat jammer is, want ook in die oude tijden kom je toch veel tijdloze wijsheid tegen. Neem de Schrift nu. Geschreven door een primitief volk? Vergeleken met onze tijd misschien wel. Maar toch weet die duizenden jaren oude Schrift tot op de dag v

@Magere Hein Dat klopt wel hoor en dat is binnen de katholieke traditie dan ook niet gewoon. Ergo: het is juist heel katholiek om de waarden waarvoor je staat ook rationeel en filosofisch te onderbouwen. Met enkel Schriftgedeelten of de verwijzing naar Gods (vermeende) wil kom je er niet. Toch is de katholieke moraal op een aantal punten heel anders dan de seculiere moraal, omdat zij vertrekt vanuit een andere visie op de mens, de kosmos en het leven. Maar ook binnen het secularisme zijn er oneindig veel wereldbeschouwingen en visies op politiek, samenleving, de kosmos en de mens. Zowel de m

Waarom is een rationeel wereldbeeld dan altijd beter? Wat is een rationeel wereldbeeld dan precies?

Het is inderdaad toch te hopen dat ze niet protestants zijn.

In deze tijd misschien. Maar in die tijd was het volgens mij niet ongewoon dat men een zwaard bij zich droeg in het dagelijks leven (als men zich die kon veroorloven natuurlijk), of gewoon thuis had liggen. Net zoals in Amerika het niet ongewoon is om een of meerdere vuurwapens te bezitten. Ook uit de verhalen van Jezus met zijn leerlingen kun je afleiden dat de leerlingen vaak of altijd een zwaard meedroegen, of dat zwaarden als een vrij normaal gegeven werden beschouwd. Er was immers geen nationaal politie-apparaat of beroepsleger met een geweldsmonopolie. Zo draagt Jezus in Lucas 22 hen o

Net zoals in de jaren veertig ook vele Nederlandse soldaten ten strijde trokken tegen de Duitsers en de overheid dus het zwaard hanteerde. Alleen wonnen zij helaas niet en moesten we wachten tot de geallieerden hetzelfde met meer succes deden. Overheden voeren nu eenmaal oorlogen, dat doen zij al vanaf het begin van de mensheid. Zeker in een wereld zonder VN's of NAVO's en zonder onderscheid tussen burgers en millitairen (dat wil zeggen: alle mannen en soms ook vrouwen vochten mee), moest je je eigen plek op het wereldtoneel voortdurend bestrijden en kon je niemand echt vertrouwen. In de

@violist Dat zou ik best wel willen, de teksten zo in het juiste verband te lezen, maar volgens Dat beloof ik mag dat dus niet. Volgens hem mag je uitsluitend zulke teksten lezen met je eigen, westerse begrippenkader en culturele achtergrond. En mag je vooral niet de context van zo'n tekst meenemen en de geloofstraditie waarin deze teksten staan. Dus helaas, ik ben hier aan handen en voeten gebonden als het aan Dat beloof ik ligt. Gelukkig ligt het echter niet aan Dat beloof ik.

Nou, zulke mensen zouden eerder schrijven dat zijzélf die slechteriken in het vuur zouden willen gooien. Maar dat doen zij niet. Zij vertrouwen op God, dat Hij het kwaad zal vergelden. Voorwaar toch een stuk beschaving, dat je niet meteen zelf wraak neemt, maar op het goede vertrouwd! En dat kom je in de Schrift het meest tegen: mensen die Gód vragen om wraak te nemen. Woede hoeft namelijk helemaal geen zonde te zijn, als het heilige woede is om het vele onrecht, de vele wreedheden en het kwaad dat briesend rondgaat in de wereld. De vraag is alleen: wat doe je ermee, hoe uit je deze? Ga je z

Wat denk je zelf? Zouden er echt geen mensen op de wereld zijn die uit zijn op kwaad? Zouden er echt geen mensen zijn die het goede minachten, wegtreiteren en of uitbuiten en die liever het recht van de grootste mond en sterkste arm laten gelden? Zouden er echt geen mensen zijn die stelen, moorden, bedriegen, aanslagen plegen en die zich laten leiden door hebzucht, egoïsme, machtslust en of de meest verschrikkelijke vormen van sadisme en wreedheid? Zouden zulke mensen geen vijanden zijn van God, die liefde, mededogen en vriendschap is?

Misschien gebeurt dat al vele malen, waarbij anderen weer vóór de oorlog bidden, maar worden onze herinneringen natuurlijk ook steeds aangepast. Dan is over vijf minuten W.O. II nooit gebeurt en weten we niet beter dan dat zij nooit is gebeurt. Een soort 1984, maar dan écht...