Robert Frans

Ook zijn volgens mij lang niet alle niet-gelovigen zulke hardliners. Er zullen genoeg niet-gelovigen ook met vragen worstelen, zoeken naar antwoorden buiten de wetenschap om, soms toch het idee hebben dat er meer is tussen hemel en aarde en misschien af en toe zelfs stiekem een gebedje richting hemel bidden. En die misschien toch gewoon op bijzondere gelegenheden naar de kerk gaan, omdat ze de liturgie, de traditie of de saamhorigheid mooi vinden, of omdat ze simpelweg vinden dat dat zo hoort. Ik bedoel, het is echt geen mirakuleus toeval hoor, dat bijvoorbeeld tijdens de kerstnachtmis de kerk

We hebben deze kwesties wel eerder gehad op Credible.nl. Toen werd er weer een tijd lang behoorlijk strak gemodereerd en werden er daadwerkelijk permabans uitgedeeld bij users die de doelstellingen van Credible.nl niet respecteerden. Alle discussie erover werd toen simpelweg op slot gegooid en uit de hand gelopen topics of te explosieve onderwerpen verdwenen zonder pardon (tijdelijk) in het subforum Nu Even Niet. De sfeer verbeterde dan vaak aanzienlijk. Voor iedereen waren de regels en de grenzen immers weer volstrekt duidelijk, hoewel het soms wel enigszins beperkend kon aanvoelen, dus ied

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.

Dan kunnen we vast een leuke discussie daarover hebben in Levensbeschouwing. Dus niet hier. En wees maar gerust, mijn inlevingsvermogen wil nog weleens verrassend groot zijn en ik hou erg van leuke gedachte-experimenten, vooral als ze uitgebreid uitgesponnen kunnen worden. Maar nogmaals: in Levensbeschouwing, niet hier.

Gewoon doen alsof het wel waar is, zo simpel is het eigenlijk. Dus doen alsof je een christen bent die de erfzonde niet begrijpt en daar meer over wil weten, die wil weten wat de erfzonde nu betekent in het dagelijkse en het spirituele leven. Of doen alsof je een (oosters-orthodoxe) christen bent die het concept erfzonde niet aanhangt (niet alle christenen doen dat namelijk) en daarom een goede onderbouwing vanuit gezaghebbende christelijke bronnen wil hebben, in het bijzonder de Schrift. En als je dat moeilijk vindt, dan kun je je ook gewoon opstellen als een niet-christen die geen specifie

Dat is jammer voor je, maar ik wil hier wel gewoon bij het onderwerp blijven. De discussie over levensbeschouwingen is in andere topics al meerdere malen gevoerd en wil ik daarom niet in elk topic maar blijven voeren. Ik heb ook andere interesses als het om mijn geloof gaat en die wil ik hier ook kunnen blijven bespreken. Credible is, zoals je weet, ook allereerst daarvoor bedoeld. Zo vind ik de erfzonde in relatie tot het Offer erg interessant en vind ik het een uitdaging om ook voor niet-christenen dat verband op zo mooi en helder mogelijke wijze te verwoorden met zo min mogelijk typisch chr

@Magere Hein Zoals ik al zei, wordt in dit topic uitgegaan van de waarheid van het christendom. Discussies over andere levensbeschouwingen zijn hier dus niet aan de orde.

@Magere Hein Als het gaat om benadrukken van de slechtheid van de mens en het bevorderen van schuldgevoelens, vind ik het altijd wel bijzonder als veel mensen de middeleeuwen vandaag de dag (deels onterecht) als een duistere, niet-verlichte tijd zien. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de Kerk van toen haar tijd ver vooruit was. Je moet je voorstellen dat de Kerk zich niet enkel in rijke landen zoals de onze bevindt, maar ook en vooral in gebieden waar het menselijk kwaad heel puur, heel rauw aanwezig is. Midden in een oorlogsgebied of in bittere armoede, terwijl rondom je heen rijke mensen

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden. Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in o

@Magere Hein Als ik op je link klink, dan kom ik op je profiel terecht. Ik begrijp dus niet waar je nu reactie op wil. De vraag of een levensbeschouwing reëel is of niet, is hier minder aan de orde, daar hier vanuit de waarheid van het christendom wordt gediscussieerd. Hier is enkel de kwestie van de erfzonde aan de orde, hoe deze nu precies geduid moet worden. De verbintenis van het kruis met de liefde is inderdaad de kern van het christendom en wordt door velen niet begrepen. Hoe kan een martelwerktuig nu voor liefde en passie staan? Waarom heet Christus' lijdensweg überhaupt zijn Passi

Wat vind je verwerpelijk? Mijn vergelijking, die natuurlijk niet volmaakt is en altijd op één of andere manier tekortschiet, of het idee van allesgevende liefde? Het idee dat God mens werd om zo als gelijke naast hem te staan, omdat de mens niet God kan worden? Het idee dat de mens lijdt en dat God daarom ook het lijden ingaat om de mens daar te vinden en uit het lijden op te trekken naar Hem? Als je mijn vergelijking onzin of onbruikbaar vindt, dan kun je hem echter natuurlijk gewoon weer vergeten. Het wezen van het Offer is een mysterie, dus we kunnen enkel in beelden spreken. Paulus spree

@violist De erfzonde is niet te begrijpen zonder de liefde van Christus, zonder wat ik hierboven schreef. Mijn gelijkenis is vrij extreem inderdaad, om zo te duiden hoe vergaand het is als God mens wordt om naast ons te staan. Wat jij aanduidt is vooral een juridisch verhaal, dat vooral onder protestanten inderdaad erg populair is, maar dat niet het enige beeld is van het Offer en ook niet het meest sterke. Zéker omdat wij geen offercultus meer kennen en dus niet meer kunnen invoelen wat zo'n cultus nu werkelijk betekent. De erfzonde gaat niet over straf, maar over een onbeantwoorde liefd

Een wanhopige poging, toe maar. Het wordt steeds fraaier hier. Proberen atheïsten duidelijk te maken wat atheïsme wel en niet is, dan wordt dat als verfijning en verduidelijking gezien. Proberen theïsten hetzelfde te doen, dan doen ze ineens wanhopige pogingen hun theïsme acceptabel te maken. Ontwikkelt het scientisme zich in samenspraak met wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen, dan is zij goed en mooi bezig. Doet het katholicisme dat, dan is zij zwak en wanhopig bezig. Blijkbaar vinden sommigen het heel moeilijk te begrijpen dat ook ándere levensbeschouwingen dan die van hen

Ik ben zelf ook moderator hier geweest in een ver verleden, ook in een roerige periode met andersdenkenden die actief deelnamen aan de discussies, maar heb nog nooit enige bedreiging ontvangen. En voor zover ik weet mijn medecollega's toen ook niet. Toch wel opvallend, dat we met zoveel social media tegenwoordig we er bepaald niet socialer op zijn geworden, terwijl we maar blijven roepen hoe social media toch zo fijn bijdragen aan het communiceren met elkaar. Zelfs dit forum is daar blijkbaar niet immuun voor. Ik vind het buitengewoon treurig dat je dit overkomen is, tucker, en ik begri

@Hitchens Omdat het Offer geen juridisch verhaal is binnen de katholieke traditie, maar een huwelijksdaad. Christus geeft zich volledig aan de mens en de mens kan daarop zich volledig aan Christus geven door zich net zo kwetsbaar, zachtmoedig en liefdevol op te stellen, door vreugde en lijden heen. Vergelijk het met een man en een vrouw, die zielsveel van elkaar houden, maar waarbij de vrouw haar gezicht door eigen schuld ernstig verminkt raakt; ze ging dronken achter het stuur zitten en kreeg een ernstig ongeval daardoor. Waardoor ze voor de rest van haar leven met afschuwelijke, onherst

Ja, en? God is toch niet gebonden aan dergelijke tijdspaden? Hij kan toch altijd uitzonderingen maken wanneer en waar Hij maar wil? Als Hij dus iemand wil vrijmaken van de erfzonde nog vóór het Offer, dan is er echt niemand die Hem tegenhoudt. Zéker niet als Hij daar een zeer goede reden voor heeft, zoals bij Maria. Hij maakt wel vaker dat soort uitzonderingen in de Schrift; zo wordt vrij vroeg Henoch al richting hemel gezonden zonder te sterven, terwijl de rest om hem heen gewoon sterft. Ook stuurt Hij een Israëlische profeet, namelijk Jona, naar een buitenlandse stad, iets wat Hij normaal

@sjako Wij geloven dat Maria van de erfzonde werd verlost door hetzelfde Offer dat ons verlost heeft. Voor Maria heeft God een uitzondering gemaakt door de genade van het Offer op voorhand haar te schenken. Dit uit liefde voor zijn Moeder en om ervoor te zorgen dat geen enkele zonde haar in de weg zou zitten om Christus als haar Kind lief te hebben. Hij is immers niet per se gebonden aan onze natuurwetten en kan dus zijn gaven uitdelen waar en wanneer Hij maar wil. @violist Wij geloven inderdaad dat Maria zonder zonde heeft geleeft, vanaf de conceptie tot aan haar tenhemelopneming. @

De rituele reiniging had (en heeft) niets met zonde te maken, maar zorgde er enkel voor dat je weer kon deelnemen aan de tempelrituelen. Iemand die ritueel onrein was, was dus niet zondig, maar mocht enkel niet in de tempel komen en reine mensen aanraken. Zelfs als je als vrouw volmaakt zondeloos zou leven, moest je je na je menstruatie of na je bevalling gewoon laten reinigen. Voor zonden werden aparte offers gebracht, zoals Leviticus vrij uitgebreid uiteen zet. Je moest dan een dier geheel laten verbranden op het altaar en het bloed ervan laten plengen. Zo'n offer werd een brandoffer genoe

De erfzonde lijkt mij nu juist het meest bewezen christelijke dogma dat er is. Ze behelst dat de mens weet wat goed is, maar het toch niet doet. De mens is van nature goed, maar toch geneigd tot het kwaad. Ze wil liefhebben, maar minacht kwetsbaarheid, ook haar eigen, en buit zachtmoedige en of afhankelijke mensen én dieren liever uit. Het Genesisverhaal laat een bijzonder patroon zien dat zich op allerlei manieren manifesteerd: men wil het goede doen, echt verandering brengen in de wereld, men begint heel mooie en idealistisch en trekt zo vele gelijkgestemden aan, maar uiteindelijk krijgt m

Niet per se, zoals ik in het andere topic zojuist ook probeerde te omschrijven. Dat God misschien (!) niet gebonden is aan onze kosmos, zoals een schrijver niet gebonden aan zijn boekwereld, betekent niet meteen dat God immaterieel zou zijn. De christelijke geloofstraditie kent volgens mij meer aanwijzingen van het tegendeel dan van deze stelling: wijzelf die naar Gods beeld zijn gemaakt en toch materieel zijn, God zelf die mens is geworden en zo heel direct in onze tijd en geschiedenis treedt, de sacramenten waarin Hij direct en dus ook materieel handelt, de Schrift waarin door veel geloofshe

Jazeker, dat fascineert mij ook inderdaad. En je punt is? Wat betreft wetenschappelijke formulering (en dan neem ik ook de post van @Hitchens even mee): vliegende nijlpaarden kunnen inderdaad nog altijd bestaan, hoewel dan op andere planeten. Of misschien als hele kleine insectjes op aarde, die nog niet ontdekt zijn en die bij ontdekking wellicht zo genoemd zullen worden om wat voor reden ook. Je kunt het dus inderdaad nooit helemaal uitsluiten. Als wetenschappers bijvoorbeeld zoeken naar planeten die geschikt zouden kunnen zijn voor leven, dan spreken zij ook altijd over leven "zoals w

Strikt wetenschappelijk gezien kun je dat zo niet stellen. Je moet dan volgens mij eigenlijk zeggen: "We hebben tot nu toe nog nooit immaterieel bewustzijn zoals wij dat definieren (op wetenschappelijke wijze) waargenomen of gemeten." Net zoals ze bij het zoeken naar buitenaards leven ook voornamelijk uitgaan van leven "zoals wij dat kennen." Het is namelijk heel wel mogelijk dat er leven is dat wij niet als leven herkennen, omdat het zo totaal anders is dan wij gewend zijn. En dat we misschien op een dag eens wél immaterieel bewustzijn ontdekken. Overigens moest ik bij dit topic toch w

Ik ben geen scientist inderdaad en zie ook geen reden om er een te worden. Daarbij kan goede argumentatie verschillende kanten op, afhankelijk van je visie op mens en wereld. Maar die discussie is hier wel vaker gevoerd, in verschillende topics. Ik gaf enkel aan dat ik de hier gebruikte argumentatie niet altijd even sterk vind, dat is alles.

Het probleem met dit soort argumentatie is dat, als je daarbij werkelijk vanuit het universum en de natuurwetten wil redeneren, je onvermijdelijk op een deïstische, statische God of bovennatuurlijke kracht uitkomt, een "onbewogen Beweger," die eenmaal alles in gang heeft gezet en verder zich er niet mee bemoeit. Terwijl het christendom leert dat God een dynamische kracht is, een echt Persoon, die op één of andere manier in onze tijd en geschiedenis is getreden en zowel meebeweegt met ons als wij meebewegen met Hem. De relatie tussen God en mens, God en kosmos, is een mysterie. We kunnen Hem

@Dat beloof ik Omdat ik meer duidelijkheid zocht.