Robert Frans

Dat zou ik niet zo willen beweren. Er zijn immers miljoenen mensen die dat zo erkennen en herkennen. De Kerk bestaat nu eenmaal niet wereldwijd, omdat zij maar een paar aanhangers zou hebben. Alleen als je strikt enkel de wetenschap wil volgen en meent dat zij alleen levensbeschouwelijke vragen kan beantwoorden, dan zal mijn betoog inderdaad niet zoveel zeggen. Zoals je misschien wel gelezen hebt (ik denk dat jij beter begrijpt wat ik bedoel dan Magere Hein), geeft elke zin een eigen draai aan de wetenschappelijke feiten, zonder ze tegen te spreken. De stellingen verwoorden mystieke paradoxe

@Flash Gordon Is het dan misschien niet mogelijk dat zij (nog steeds) simpelweg de connectie niet maken tussen je huidige username en account en je vorigen? Heb je ze al via mail of Pb aangegeven hoe je de vorige keren heette? Verder vind ik het erg jammer dat je je aanbod intrekt en sowieso erg jammer dat de crew hier nauwelijks nog actief lijkt te zijn en met ons te communiceren. En dat al wekenlang. Terwijl, zo denk ik, als je als crew je wél volop laat horen en zien, op allerlei gebied, de vraag over het voortbestaan van dit forum misschien al niet eens meer aan de orde hoeft te zijn. De

@Magere Hein Het kan heel simpel zijn, maar dat is het niet. Want jij bekijkt het uitsluitend vanuit wetenschappelijk perspectief, terwijl ik dat dus niet doe. Volgens de wetenschap is 1+1+1 gewoon 3, maar toch belijden wij een God die 3 is en toch ook 1. Volgens de wetenschap kan er vóór het absolute begin niet iets zijn, maar toch is Maria de Moeder van God. Volgens de wetenschap kan een universum niet in drie dagen ontstaan, maar toch kan een mens in korte tijd een universum scheppen met slechts een pen. Volgens de wetenschap zijn wij slechts een miniscuul deeltje van het universum,

Tja, als jij zo over mijn manier van spreken blijft denken, wat ik ook zeg of doe, dan heeft het weinig zin om de discussie voort te zetten hè?

Wetenschap is er voor empirische kennis en daarin is zij betrouwbaar. Dat betekent echter niet dat levensbeschouwelijke antwoorden daarom meteen onbetrouwbaar zouden zijn. Want dan zou jouw levensbeschouwing ook onbetrouwbaar zijn, daar de wetenschap immers geen uitspraken doet over God, het doel van het bestaan, dat soort filosofische kwesties. Zij houdt zich enkel bezig met het ordenen van wat wij empirisch waarnemen en meten. Als je daarbij meent dat alles wat buiten de wetenschap wordt gebezigd onbetrouwbaar is, omdat de verschillende levensbeschouwingen elkaar nogal kunnen tegenspreken,

Scientist dus. En wel een die zelfs het verschil tussen wetenschap en levensbeschouwing niet kan of wil herkennen. Lijkt mij een duidelijk verhaal. En zolang je dat niet kan of wil zien, is discussie vrij zinloos en enkel een herhaling van zetten. Overigens is het waar dat sommige levensbeschouwingen op dogmatisch niveau ook wetenschappelijke uitspraken doen die strijdig zijn met de feiten. Het katholicisme is daar er echter niet een van en het maakt de algemene consensus over wat levensbeschouwing is niet minder waar.

Van Wikipedia: Sciëntisme (v. Lat. scientia = wetenschap) is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht. Aanhangers van het sciëntisme vinden natuurwetenschap superieur aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en aan de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen. Het sciëntisme ontstond in de 19e eeuw.

En zodra de scientist zijn lab instapt, is het ook een wetenschapper. Geen enkel verschil daarin. Je kunt wel blijven stellen dat jouw scientisme gelijk staat aan wetenschap, maar daar heb je nog altijd geen bewijs voor. Het enige wat je kunt bewijzen vanuit de wetenschap, is dat de huidige wetenschappelijke methode inderdaad bruikbare resultaten geeft, maar meer ook niet. Het zegt niets over filosofie, theologie of levensbeschouwing, maar kan enkel dezen van dienst zijn door de menselijke geest en de kosmos te bestuderen. De wetenschap is een antwoord op de werkelijkheid, maar niet de werkeli

Nee, in science is het geen poison, maar maakt het gewoon geen deel uit van de wetenschappelijke onderzoeksmethode, net als alle levensbeschouwingen dat niet doen. Meer niet. Daarom kunnen christenen, joden, boeddhisten, scientisten, humanisten en ietsisten gewoon naast elkaar in hetzelfde lab werken en dezelfde wetenschap beoefenen. Je verwart wetenschap wederom met scientisme, alsof deze vorm van atheïsme het alleenrecht zou hebben op wetenschap. En je doet zo zelfs indirect voorkomen dat atheïsme gelijk staat aan antitheïsme, terwijl dat weer hoofdzakelijk een uitvloeisel is van het zogen

De duivel bestrijd je het beste met humor.

Dat vermoedde ik al. Ik sprak puur over bewustzijn van jezelf en de wereld om je heen, de mogelijkheid om daarop te kunnen reflecteren. Dat bewustzijn is noodzakelijk om wel of niet in (een) God te geloven, om theïstisch of atheïstisch te zijn.

Gelezen. Maar ook dat artikel impliceert dat je minimaal enige bewustzijn en denkvermogen nodig hebt om atheïstisch (of theïstisch) te kunnen worden genoemd. Anders zou je zelfs stenen nog atheïstisch kunnen noemen, wat mij een vrij zinloze exercitie lijkt. Er worden immers verschillende vormen van atheïsme genoemd, die allen voortkomen uit een bewust nadenken over jezelf en de wereld. En dat kunnen baby's dus nog niet, dat moeten zij nog ontwikkelen. Dat atheïsme puur de afwezigheid van geloof in God of goden is, dat wist ik al. Net zoals theïsme puur de aanwezigheid van dergelijk geloof

Daarom gelooft men nog wel bewust. Onbewust geloven zou immers betekenen dat men niet door zou hebben dat men gelooft. Daar is echter natuurlijk geen sprake van. Ook in bijvoorbeeld een volledig katholieke, besloten omgeving weet men prima dat men katholiek is.

Dat zou je dan ook over theïsme kunnen zeggen, zeker ook omdat de mens van nature nogal religieus is, getuige onze geschiedenis en ook de praktijk vandaag de dag. Binnen het katholicisme wordt dat het ingeschapen Godsverlangen genoemd. Je kunt echter pas wel of niet in God geloven, bewust of onbewust, als je voldoende besef hebt van jezelf en de wereld om je heen en dezen in relatie tot elkaar kunt duiden. Punt is dat een baby, voor zover wij weten, daar nog geen voldoende weet van heeft. Een baby kan dus theïstisch noch atheïstisch zijn, net zoals dieren voor zover wij weten dat ook niet ku

Nope. Atheïsme is, net zoals theïsme, een bewuste keuze. En die kunnen baby's nog helemaal niet maken. Het is niet zo dat als je geen relatie met God hebt, je dan direct atheïstisch bent. Ik bedoelde het dan ook meer als luchtige opmerking, doelend op het gegeven dat de mens van nature geen relatie met God heeft en geneigd is tot het kwaad.

In de Cathechismus van de katholieke Kerk, dat geen doctrinaire gezagsbron is en dus gelezen moet worden in de context van de gehele katholieke geloofstraditie, maar wel een hulp kan zijn bij het verduidelijken van katholieke begrippen, wordt over de erfzonde in alinea's 396-398 dit geschreven: De beproeving van de vrijheid God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te

@Magere Hein Volgens mij geef ik enkel aan dat moslims zowel in die wetenschappelijke tijd als de tijd erna gelovig en vroom waren. En dat je dus niet kunt stellen dat de beschaving afnam toen het geloof toenam, want de moslims gelóófden immers al volop. Ze begonnen alleen teksten uit de koran anders te interpreteren. Het islamitisch rijk, maar óók middeleeuws Europa, is dus een prima bewijs dat levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, beschavingen en elementen daarbinnen zowel kunnen ontwikkelen of afbreken. Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neut

Punt alleen is dat de moslims in het gouden tijdperk net zo vroom en net zo gelovig waren als de moslims in de tijden erna. Als ze door hun religie hun beschaving hebben afgebroken, dan hebben ze haar dus ook door hun religie opgebouwd. Want het gouden tijdperk kwam juist doordat men uit de koran begreep dat je Gods schepping nieuwsgierig dient te bestuderen, uit liefde en dankbaarheid voor zijn prachtige creatie. Je kunt dan dus alleen stellen dat hun religie een belangrijke motor was achter de ontwikkeling en geschiedenis van hun culturen, zowel ten goede als ten kwade. Het lijkt mij ni

@Hitchens Maar op welke gronden bepaal je dan wanneer een moraal niet meer werkt en wanneer wel? Wat is de achterliggende systematiek die deze ontwikkelingen, die ik ook best met je deel, in gang zet en beïnvloedt? En hoe weet je dan dat je voorwaarts gaat en niet achterwaarts, als er geen vast ijkpunt is waaraan je de vooruitgang kan afmeten? Wanneer weet je dus of iets inderdaad echt werkt, ook op de langere termijn, en hoe voorkom je dat de ontwikkeling van een deugdelijke moraal, tijdelijk of duurzaam, niet wordt belemmerd door eigenbelang, hebzucht en of gemakzucht? Ik bedoel, zelf

Vind je dit dan ook werken voor moraal? Zo ja, betekent dit dan ook dat wij goed noch slecht kunnen oordelen over de moraal van streng-islamitische landen, of van middeleeuws Europa, die in veel dingen nogal verschillen van die van ons, daar hun moraal toch ook op eenzelfde wijze dan tot stand moeten zijn gekomen?

Dit vind ik dan wel een nogal bijzondere stellingname. Wil je nu werkelijk hier impliceren dat moslims allemaal atheïstisch waren gedurende die tijd en de islam dus een atheïstische levensbeschouwing?

@Gaitema Zelf geloof ik dat God ons veel vrijheid geeft in het erkennen van elkaars overeenkomsten, dus ik hoef niet terug te zeggen dat je helemaal ongelijk hebt. Natuurlijk geloven wij ook dat God ons heeft geopenbaard wie Hij is, door Christus onze Heer. In de Geloofsbelijdenis van Nicea, die we tijdens elke zondagse Mis (behoren te) bidden, belijden we het Offer als volgt: Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald. Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria en is mens geworden. Hij werd voor ons gekruisigd, Hij heef

Je kunt de negatieve waardering opheffen door simpelweg een positieve te geven, als je dat zou willen.

Je doet allerlei veronderstellingen over mijn geloofsbeleving, die echter niet kloppen. Even bij mij doorvragen had je die vergissing kunnen besparen. Mystiek heeft bijvoorbeeld al niets te maken met blindheid of onzekerheid. Het behelst enkel het besef dat het wezen van God een groots mysterie is, niet te vatten in onze kleine hersentjes, en dat Hem navolgen daarom veel vertrouwen en nederigheid vraagt. Het geeft enkel aan dat veel misschien inderdaad niet in dogma's beklonken ligt, maar dat er daardoor juist ruimte is voor een heel persoonlijke omgang met God, voor het heel persoonlij

Bestaan zulke grafieken ook voor atheïstische ofwel niet-religieuze levensbeschouwingen, het boeddhisme even nagelaten omdat die daar al opgetekend staat? Kan volgens mij ook interessante inzichten opleveren. En als een theïstische opvoeding indoctrinatie is, waarom zou een atheïstische opvoeding dat dan niet zijn? Wat versta je eigenlijk precies onder indoctrinatie? Indoctrineer je al als je je kinderen je normen, waarden en levensbeschouwing meegeeft, of komt daar meer bij kijken? En wat betreft het ufo-geloof: inderdaad, als je ufologist bent, dan heb je binnen je ufologie veel kennis