Petra.

😂
Nou vooruit, gooi ik ook een muziekje in de strijd. 
 
 
🌈🌺
When it rains, it pours
But you didn't even notice it ain't rainin' anymore
It's hard to breathe when all you know is
The struggle of stayin' above the risin' water line
Well, the sky has finally opened
The rain and wind stopped blowin'
But you're stuck out in the same ol' storm again
You hold tight to your umbrella
Well, darlin', I'm just tryin' to tell ya
That there's always been a rainbow hangin' over your head
If you could see what I see, you'd be blinded by the colors
Yellow, red, and orange, and green, and at least a million others
So tie up the bow, take off your coat, and take a look around
'Cause the sky has finally opened
The rain and wind stopped blowin'
But you're stuck out in the same ol' storm again
You hold tight to your umbrella
Well, darlin', I'm just tryin' to tell ya
That there's always been a rainbow hangin' over your head
Oh, tie up the bow, take off your coat, and take a look around
Everything is alright now
'Cause the sky has finally opened
The rain and wind stopped blowin'
But you're stuck out in the same ol' storm again
Let go of your umbrella
'Cause, darlin', I'm just trying to tell ya
That there's always been a rainbow hangin' over your head
Yeah, there's always been a rainbow hangin' over your head
Mm, mm, mm
It'll all be alright

Zou het niet handiger zijn geweest als God de boom niet had geplant ?
Zou het niet handiger zijn geweest als God de slang geen toegang tot de hof had gegeven ?
 
Je zou gaan denken dat het de bedoeling was dat er van de boom gegeten werd.

Hi Goeiemoggel, 
Graag gedaan hoor, en insgelijks! 🌺
Wat herinterpreteren van teksten betreft, daar gaat hoofstuk 3 over van het rapport van de synodecommissie Goes. Lees dit citaat hieronder eens aandachtig (en bedenk je daarbij dat jouw manier van interpreteren ook door je cultuur beïnvloed is/was). 
"Dat vraagt om een zorgvuldige beoordeling van de situatie waarin vrouwen in de samenleving dezelfde functies bekleden als mannen terwijl de kerk hen uit de ambten weert. Misschien dat juist dat laatste wel gebeurd is vanuit beïnvloeding door de cultuur tot aan het begin van de twintigste eeuw, terwijl de Bijbel een andere weg wijst. Dat zou betekenen dat de kerk zo’n anderhalf millennium meer de cultuur heeft gevolgd dan de Bijbel."
 
En de conclusie: 
"Aanleiding om na te denken over het toelaten van vrouwen tot de ambten zijn ontwikkelingen in de samenleving, maar het besluit dat genomen is, is het gevolg van hernieuwde doordenking van wat God in zijn Woord op dit vlak van ons vraagt."
 
 
Sja, daar zeg je wat. Was mij idd ook niet opgevallen, maar vind het een valide standpunt. 
 
Ja, begrijpelijke gevolgtrekking. 
 
De mogelijkheid is dat voorheen de cultuur leidend was bij het interpreteren van bepaalde teksten en dat men die nu kan herinterpreteren naar Gods bedoelingen. En denk eens aan het principe heilspedagogie. 
 
Mooi! 
En bedenk je maar: In Galaten 3:28 schrijft Paulus: ‘Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.’
 

Petra, bedankt voor je uitgebreide reactie.
Ik heb de bijlages die je stuurde uitgebreid doorgenomen, nog meer gezocht op het internet en er nog eens goed over nagedacht.
Wat mij opvalt is dat er in het rapport van de synodecommissie een erg sterke neiging is om teksten te herinterpreteren.
Terwijl op het eerste gezicht veel teksten (Efeziërs 5, 1 Timotheüs 2, 1 Korintiërs 11 en 14, 1 Petrus 3, etc.) mijns inziens lijken te duiden op een gezagsverhouding tussen man en vrouw.
Deze verhouding is wel subtiel want man en vrouw staan heel dicht bij elkaar vergeleken met de verhoudingen tussen ouder-kind of meester-slaaf.
Ik vroeg mij (om persoonlijke redenen) af of het standpunt over de vrouw in het ambt een breekpunt is, zou je je taken moeten neerleggen in de kerk of zou je zelfs je kerk ervoor moeten verlaten?
Maar wat mij toen ineens opviel bij deze genoemde teksten is dat er geen consequenties worden genoemd.
In de zin van, als je dit niet opvolgt dan volgt die en die straf.
Er staat niets over negatieve gevolgen bij deze teksten.
Mijn persoonlijke conclusie is daarom dat als God er in de bijbel geen consequenties aan hangt, ikzelf daar ook geen noodzaak toe zie.
Zeker aangezien er juist positieve voorbeelden zijn in de bijbel van vrouwelijk leiderschap (dan denk ik aan Debora in Richteren 4).
Ik moet daarbij ook denken aan wat Jezus zei in Markus 2:23-28.
In Zijn antwoord herinterpreteert Jezus niet de wetteksten die over de sabbat gaan.
Daarentegen geeft hij aan dat er gevallen zijn waar men niet te wettisch moet denken.
Ik wil deze discussie (positie van vrouwen in het huwelijk en in de kerk) nu ook zo benaderen, dat lijkt mij hoe Jezus dat zou doen.
Daarbij hoef je niet af te doen aan de traditionele benadering van de tekst.
Voor mijn gevoel doen kerken zoals de NGK dat nu wel door deze teksten te herinterpreteren of door de hedendaagse cultuur als leidend te nemen.
Waarom stelt de bijbel dan wel de man aan als hoofd over de vrouw?
Ik vermoed dat de kern door Petrus benoemd wordt in 1 Petrus 3:7.
Petrus noemt de vrouw daar brozer dan de man.
Als ik in het licht daarvan naar al deze teksten kijk, begrijp ik dat God wil dat mannen de zwaarste lasten dragen, zowel in het gezin als in de kerk.
Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen waar vrouwen sterker zijn dan mannen, maar uitzonderingen bepalen de regel niet.
Afijn, voor mij is de angel nu uit deze disussie.
Beter gezegd, deze discussie had bijbels gezien nooit een angel.
We mogen van God over dit onderwerp van mening verschillen zonder elkaar in de kerk los te laten.

Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord. 🌺
In de eerste plaats denk ik dat gezag niet afhankelijk is van wie het meeste geld verdient. In de tweede plaats denk ik dat het (in het beste geval) een natuurlijk verloop heeft, waarin mensen die een relatie krijgen gaandeweg hun rollen verdelen, naar waar beide partijen zich prettig bij voelen. Die rollen kunnen ook in de loop van een leven wijzigen en wisselen. Bijv. omdat een partner ziek wordt en de ander het stokje overneemt. Of bedenk je eens dat er ook mannen zijn die helemaal niet in staat zijn om wat voor gezag dan ook uit te oefenen, en/of zich daar helemaal niet prettig bij voelen. Moet je die dan verplichten ? Of mogen die niet trouwen ? Dat zou sneu zijn. Die zouden dolgelukkig worden met een vrouw die de regie voert, en zij met hem! 
Er zijn ook zaken die je zo belangrijk vindt dat je daarvoor (als vrouw of man) je veto uitspreekt, dat kunnen binnen een huwelijk verschillende zaken zijn waar de ene of de ander met het veto de gezagsstok in handen neemt.  In de regel gaat het naar mijn weten in een gelukkig huwelijk in goed overleg. En bedenk het eens zo..Stel jullie willen een huis kopen. Jij werkt al jaren als tuinier en je vrouw als hypotheekadviseur. Dan is het verstandig als zij het gezag voert over hoe dat huis gefinancierd gaat worden, en jij over hoe jullie nieuwe tuin ingericht gaat worden. Om maar een concreet voorbeeld te noemen. Misschien ben je ook een hobbykok; dan is de nieuwe keuken jouw ding. Voor haar is de badkamer prio. Enz.
En daar pas Efeziërs 5:21 prima bij: "Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus"
 
Voor Bijbelse verantwoording van een gelijkwaardige positie van vrouwen en mannen in kerk en wereld is dit misschien wat voor je: 
Het rapport synodecommissie Goes:  Elkaar van harte dienen
En hier leerzame Bijbel uitleg:  https://www.theologie.nl/samen-met-de-vrouwen/
 
 
 
 

Het is écht mijn favoriete Bijbelboek, ik ratel je zo alle teksten op. 
Dus.. Boos? Als je het mij vraagt is dat het meest leerzame aan dit epistel, Barnabas. God is niet boos op Job. 
Ook niet op zijn vrouw.. (die zelfs zei: Vervloek God)! 
Wel is God woedend op de vrienden die de verdediging van God op zich nemen en Job allerlei beschuldigen toebedelen.. (want als het zo slecht gaat zal God wel om e.o.a. reden boos op hem zijn)   Maar God is woedend op hen en zegt letterlijk dat Job (mijn dienaar) wel juist had gesproken.
(En aan het eind..kreeg Job het dubbele van wat hij bezat). 
 
https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.42/Job-42/
Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over Mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.
 
God gaat zelfs in op Job's gedram en zegt tegen Job: 
https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.38/Job-38/
3 Sta op, Job, wapen je; .. 
 
Daarna zegt Job: 
https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.40/Job-40/
Ik heb eenmaal gesproken en zeg niets meer,
tweemaal – en doe er het zwijgen toe.’
 
En weer zegt God: 
7 ‘Sta op, Job, wapen je;
Ik zal je ondervragen, zeg Mij wat je weet.
 
 
 
 
 

Nee, ik onderbouw en doe Job recht. Jij niet. 
Ik denk dat het euvel is dat jij, ten onrechte,  Job krom spreekt. (Evenals de 'vrienden' van Job, die door God woedend terecht worden gewezen). 

Prachtig verhaal Hopper! 🌺
Ik heb les gehad van een (Boeddhistische) Lama. Die vertelde ook 's een verhaal over aandacht in het NU
Toen hij jong was reden ze in een auto met een groepje en hun leraar. Ze voerden een stevige discussie over mediteren en het belang van aandacht en in het NU verkeren.  De ene had nog mooiere en betere uitleg dan de ander. Hij ook. Maar hun leraar reageerde maar niet. Dus vroegen ze op een gegeven moment wat die er van vond.  Die zei "er lag een dooie geit langs de weg, heeft iemand van jullie die gezien?" Toen werd het stil. En het bleef stil.  (Daar stopte ie met z'n verhaal...Want wij begrepen dat zij begrepen dat ze helemaal geen aandacht hadden gehad voor het NU, maar druk waren met hoe ze in de toekomst nog beter aandacht konden hebben voor het NU.) Wie 't vatte die vatte 't. 🙂 Dus Wij..(ons groepje) vroegen ook niks meer. 😄

Prachtig verhaal Hopper! 🌺
Ik heb les gehad van een (Boeddhistische) Lama. Die vertelde ook 's een verhaal over aandacht in het NU
Toen hij jong was reden ze in een auto met een groepje en hun leraar. Ze voerden een stevige discussie over mediteren en het belang van aandacht en in het NU verkeren.  De ene had nog mooiere en betere uitleg dan de ander. Hij ook. Maar hun leraar reageerde maar niet. Dus vroegen ze op een gegeven moment wat die er van vond.  Die zei "er lag een dooie geit langs de weg, heeft iemand van jullie die gezien?" Toen werd het stil. En het bleef stil.  (Daar stopte ie met z'n verhaal...Want wij begrepen dat zij begrepen dat ze helemaal geen aandacht hadden gehad voor het NU, maar druk waren met hoe ze in de toekomst nog beter aandacht konden hebben voor het NU.) Wie 't vatte die vatte 't. 🙂 Dus Wij..(ons groepje) vroegen ook niks meer. 😄

"Er was een man die de wijsheid van een grote wijze zocht, hopend een manier te vinden om aan zijn lijden te ontsnappen. De wijze keek de man aan en zei: 'Ik zal je helpen, maar eerst moet je iets voor mij doen. Neem deze lepel, vul hem met olie en loop door de stad zonder een druppel te morsen. '
"De man dacht dat deze taak eenvoudig genoeg was en ging akkoord. Hij nam de lepel, vulde hem met olie en begon door de stad te lopen. Terwijl hij de lepel zorgvuldig in balans bracht, kon hij het niet laten om al zijn aandacht te richten op het niet morsen van olie.
"Toen hij terugkeerde naar de wijze, vroeg de wijze: 'Heb je de mooie bloemen op het stadsplein gezien? Heb je de spelende kinderen gezien en het gelach van families? ' De man realiseerde zich dat hij zo gefixeerd was op de lepel dat hij niets anders had opgemerkt.
"De wijze zei toen: 'Dit is de sleutel tot omgaan met pijn. Toen je zo gefocust was op de lepel dat je de schoonheid om je heen miste, werd je verteerd  door je lijden, mis je de schoonheid van het leven. Pijn is als de lepel, en het leven is als de stad. Laat de pijn niet je hele focus verteren. Vergeet niet om rond te kijken en de schoonheid die er nog bestaat te waarderen. '"
 
De moraal?   We moeten wandelen in het leven om het te begrijpen.  Pijn en lijden zijn een essentieel onderdeel van het leven, net zoals de schoonheid zo her en der.  We wandelen met Jezus als we gelaten het lijden lijden.   Onderwijl openbaart zich -soms zelfs midden in het lijden- de liefde van de Vader.
Ring the bells that still can ring
Forget your perfect offering
There is a crack, a crack in everything
That's how the light gets in
 
 

Interessant interview. Veel moslims hebben dus PVV gestemd. In mijn straat woont een Marokkaanse alleenstaande moeder die absoluut niet in een “marokkanenbuurt” in Utrecht wil wonen, waar haar familie haar naartoe wil halen. Ze zegt dan zijn mijn dochters niet meer veilig 

Verdeeldheid lijkt totaal toe te nemen. Zoals je in de VS ook veel bendes hebt die buurten onveilig maken, zo heb je dat ook steeds meer in steden als Amsterdam. Die kennis die ik sprak zei dat het jonge mannen zijn die vooral de ellende veroorzaken. Waardoor de oorspronkelijke Amsterdammers de stad steeds meer verlaten, omdat ze zich niet meer veilig voelen. In hoe verre de Islam daarin een rol speelt? Ik denk wel wat. Ze hebben een bepaald beeld van onze westerse samenleving dat best negatief is. Ze voelen verbondenheid met de Hammas em Hesbollah vaak. Maar hoe serieus dat is? Ik denk ook veel meeloopgedrag. Zoals mensen in Urk ook massaal Reformatorisch is. Ook meeloopgedrag en daar rellen ze ook. Refo vandalen, worden ze genoemd. 
Misschien komt dat omdat ze de verschillen tussen de cultuur thuis en die van het westen lastig vinden. 
Extreem rechts... vaak zitten mensen er wat tussen in. Ik zie velen gewoon normaal omgaan met Polen, Turken en Oekraïners op het werk, maar toch pvv stemmen.

Wij stammen niet van de stammen van Israël af. De discipelen zijn ook gezalfden dus gaan zij op tronen zitten. Zij gaan over Israël blijkbaar, dus iedereen die daar ooit geleefd hebben, tenminste dat is mijn eerste interpretatie. Het zou ook nog over het geestelijke Israël kunnen gaan, maar daar zijn zij zelf onderdeel van.
Judas valt niet onder het verbond. Hij ging volgens mij al weg voordat Jezus met de resterende 11 een verbond maakte. Judas werd aangevuld door een andere apostel, Matthias.

Onmiddellijk verliet Judas de groep. Uit een vergelijking van Mattheüs 26:20-29 met Johannes 13:21-30 blijkt dat hij vertrok voordat Jezus de viering van het Avondmaal des Heren instelde. Kennelijk heeft Lukas dit voorval niet in strikt chronologische volgorde opgesteld, want het lijdt geen twijfel dat Judas reeds was vertrokken toen Christus de apostelen prees omdat zij bij hem waren gebleven; dat kon van Judas niet worden gezegd. Bovendien zou Jezus hem niet in het „verbond . . . voor een koninkrijk” hebben opgenomen. — Lu 22:19-30.

Judas was daar inderdaad nog bij, maar Mattias waarschijnlijk ook al, hoewel nog niet als een van de twaalf leerlingen. In Handelingen 1,21-22 werd immers gesteld: 'Dus moet een van de mannen die tot ons gezelschap behoorden gedurende de tijd dat de Heer Jezus onder ons verkeerde,  vanaf het doopsel van Johannes tot de dag, waarop Hij van ons werd weggenomen, met ons een getuige worden van zijn verrijzenis.' Mattias was dus geen onbekende bij Jezus en de apostelen en behoorde waarschijnlijk tot de vaste kring van zeventig leerlingen.
Jezus' voorzegging hier kan twee dingen betekenen: 1. Judas had na zijn verraad wellicht weer de twaalfde apostel kunnen worden, als hij met zijn berouw naar Jezus was teruggekeerd en zijn vergeving had ontvangen. 2. Jezus voorzag al dat Judas dat niet zou doen en zag in Mattias alreeds de twaalfde apostel.
In beide gevallen was het dus al zijn voornemen dat er twaalf apostelen zouden zijn, ongeacht wie de twaalfde zou worden.

Jezus zou zeggen: Heb uw natuurmens lief, welke beloning huist er in enkel gelijksgezindend lief te hebben?

De zwarte pieten discussie. Ik durf wel te stellen dat we te krampachtig er mee omgaan. Een Marrokaan op mijn werk zei: " In Nederland veranderen we alle tradities, behalve zij die rassistisch zijn, die houden we in stand."  En van de PVV aanhang zei hij gekscherend: "nee, die zijn niet rassistisch, maar Islamofoob". Hij zei: "Nederlanders beweren niet rassistisch te zijn, maar ondertussen doen ze me de laatste tijd een partij rassistische uitspraken, niet normaal!" Ik voegde voor de grap het volgende er aan toe om het te illustreren: "Laten we eerlijk zijn, zwarte piet is geen neger, maar negers lijken wel op zwarte piet." En als je commentaar hebt op zwarte piet, denken we dan: " ach, loop niet zo te zwarte pieten, zeur piet!" 
Kortom, maak het simpel. Gewoon roetveegpieten en geen kind die zich daar druk om maakt. Waarom houden we iets in stand wat wel heel erg veel lijkt op Surinamers en Antillianen, iets waar we ons over 50 jaar over schamen?
Mocht Jezus dan nog niet terug gekomen zijn in een tijd, dat religie bestaat, maar de kern waar het om draait "verdraait wordt?"

Sorry….zal niet weer gebeuren, misschien is het beter dat ik gewoon (als man) jouw hulpje ben. Lijkt mij beter. 🧐

Ja zeg, zoveel versies, door de bomen is het bos niet meer te zien.

Jij hangt een gedachtengoed aan wat in Nederland in ieder geval niet meer usance is. Niemand praat dus Petra, maar ventileert gewoon de eigen mening. En die kan wel eens overeenkomen met de mening van een ander.

Jij zegt iets over vrouwen in de gemeente. De gemeente vertaal ik naar christelijke kerken. Nu geef jij geen antwoord op de vraag of je lid bent van een christelijke kerk. En zo nee, dan mag je best een mening hebben, maar het is een gesprek dat binnen de kerk (gemeente) gevoerd wordt. Dat niet iedere kerkelijke richting daar hetzelfde over denkt is wel duidelijk, maar je ziet wel steeds meer orthodoxe kerken die deze ongelijkheid afwijzen.  
 
Dus nogmaals jij zegt iets over gemeenten waar je geen invloed hebt. Ik kan het aanraden om wel een kerk te zoeken en daar de discussie te voeren.  En dan vooral met vrouwelijke theologen. 
 
 

Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord. 🌺
In de eerste plaats denk ik dat gezag niet afhankelijk is van wie het meeste geld verdient. In de tweede plaats denk ik dat het (in het beste geval) een natuurlijk verloop heeft, waarin mensen die een relatie krijgen gaandeweg hun rollen verdelen, naar waar beide partijen zich prettig bij voelen. Die rollen kunnen ook in de loop van een leven wijzigen en wisselen. Bijv. omdat een partner ziek wordt en de ander het stokje overneemt. Of bedenk je eens dat er ook mannen zijn die helemaal niet in staat zijn om wat voor gezag dan ook uit te oefenen, en/of zich daar helemaal niet prettig bij voelen. Moet je die dan verplichten ? Of mogen die niet trouwen ? Dat zou sneu zijn. Die zouden dolgelukkig worden met een vrouw die de regie voert, en zij met hem! 
Er zijn ook zaken die je zo belangrijk vindt dat je daarvoor (als vrouw of man) je veto uitspreekt, dat kunnen binnen een huwelijk verschillende zaken zijn waar de ene of de ander met het veto de gezagsstok in handen neemt.  In de regel gaat het naar mijn weten in een gelukkig huwelijk in goed overleg. En bedenk het eens zo..Stel jullie willen een huis kopen. Jij werkt al jaren als tuinier en je vrouw als hypotheekadviseur. Dan is het verstandig als zij het gezag voert over hoe dat huis gefinancierd gaat worden, en jij over hoe jullie nieuwe tuin ingericht gaat worden. Om maar een concreet voorbeeld te noemen. Misschien ben je ook een hobbykok; dan is de nieuwe keuken jouw ding. Voor haar is de badkamer prio. Enz.
En daar pas Efeziërs 5:21 prima bij: "Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus"
 
Voor Bijbelse verantwoording van een gelijkwaardige positie van vrouwen en mannen in kerk en wereld is dit misschien wat voor je: 
Het rapport synodecommissie Goes:  Elkaar van harte dienen
En hier leerzame Bijbel uitleg:  https://www.theologie.nl/samen-met-de-vrouwen/
 
 
 
 

Ja, laten we de openbare verschillen eens onverhuld op tafel gooien. 😄
Mijn inschatting is dat je graag een gezagspositie zou willen hebben en graag onderwijst, maar dat niet voor elkaar krijgt omdat je aan kennis en kunde tekortschiet.  Daarom probeer je jezelf te legitimeren met een beroep op een externe autoriteit om dat dan maar bij vrouwen af te dwingen. Mijn inschatting is tevens dat de gemiddelde behoorlijk opgeleide vrouw je op tal van gebieden overvleugelt.  De waarheid is dat je bij een gelijke positie (wat het principe van emancipatie is) je behoefte aan gezag op eigen merites zal moeten zien te bewerkstelligen, maar dat red je niet. Vandaar je emancipatievrees.

Ze bemiddelt niet tussen God en de mensen volgens jou.
Dat ligt toch anders:  Wat zijn de eerste woorden die Debora spreekt in Rechters 4? 
Weet je wat, ik maak het makkelijk en zal ze geven.
"De Heer, de God van Israel, gebiedt U .... etc"
Debora bemiddelde volgens het boek Rechters dus wel tussen God en de mensen, dat blijkt uit de eerste woorden van haar.

Nou, hebben we dat ook weer gehad, op naar je volgende vrouw-onvriendelijke topic.
 
Omdat je er zo vriendelijk om vraagt. Daar komt ie dan:
 
De Afrikaanse bevolking stamt in het geheel niet af van welke Joodse stamvader dan ook.  Het werkt andersom: de mensheid is ontstaan in Afrika.
De opwarming van de aarde gaat ook parallel aan de verdwijning van piraten.  Het uitsterven van de piraten heeft dus de opwarming veroorzaakt. .... 
Nee he? Inderdaad, een onzin argument. 
Theologisch kun je van alles denken, maar als je daarna de vraag stelt 'wat klopt er niet aan',  dan moet je ook het commentaar kunnen hebben.
Hier stopt je zin, en je vertelt er niet bij wat je precies bedoelt met 'de waarheid'. Waarschijnlijk bedoel je gewoon 'je eigen mening'  en die mag je gewoon geven hoor. Maar om dat nu gelijk 'de waarheid' te noemen zonder open te staan voor andere meningen, da's een beetje vreemd.