Job en het pacifisme

[Barnabas 177]

In het boek van Job wordt beschreven dat Job een man was wijkende van het kwaad en dat hij zeer vroom, oftewel devoot was. Dat is toegewijd en wandelende in eerbied voor God. Hij deed geen kwaad.
Zie Job 1:1-3: "Er was een man in het land Uz, zijn naam was Job. En die man was vroom en oprecht; hij was godvrezend en keerde zich af van het kwaad."
Zo ook wandelde Jezus in vrede en hij had geen deel aan kwade praktijken. Zoals er staat in Spreuken 1:10: "Mijn zoon, als zondaars jou willen verleiden, bewillig er dan niet in." De vervolgversen geven aan dat het gaat om het uitvoeren van allerlei kwaad (vers 11-14) en drukt de lezer op het hart (vers 15): "Mijn zoon, ga niet met hen op weg, weerhoud je voet van hun pad,". Zo deed ook Jezus. Aan de ander kant nam Jezus verantwoordelijkheid om zijn omgeving en degenen die hem wilden verleiden te waarschuwen voor de gevolgen en hij bestrafte hen die dat al gedaan hadden en hem een hak wilden zetten. Zo werd hij bijvoorbeeld zeer kwaad op degenen die in de tempel, Gods huis, geld wisselden en dieren verkochten. Hij gooide de tafels van de geldwisselaars omver en ook de stoelen van de duivenverkopers. In ander gedeelten vertelt hij gelijkenissen over de woede van de Vader en allerlei consequenties van werelds gedrag. Hij waarschuwde voor het oordeel. Maar zelf bleef hij vredelievend en sloeg niet terug toen de soldaten hem sloegen en geselden en hij verdedigde zich niet toen hij zich liet kruisigen voor de zonden van de wereld. Hij bestrafte de mensen dus met zijn woorden maar niet met geweld.
Nu staat er in het boek van Job dat Job vader was van tien kinderen en een grote veestapel had. Job 1:2-3: "Er werden zeven zonen en drie dochters bij hem geboren. Aan vee bezat hij zevenduizend schapen, drieduizend kamelen, vijfhonderd span runderen en vijfhonderd ezelinnen." en hij woonde in het oosten, hij was de meest aanzienlijke man daar (vers 3: "zodat deze man aanzienlijker was dan alle mensen van het oosten.").
Het oosten staat bekend voor zijn geloof in geweldloosheid. Tibet bijvoorbeeld is een gebied waarin men de Dai al lama eert die als een meest aanzienlijke wordt beschouwd en waar men zeer wijkende van het kwaad is en vroom/devoot. Het pacifisme is sterk in het oosten en daar gaat het boek van Job over.
Maar Job werd getroffen door allerlei kwaad. Zie Job 1:13-19. De gelijkenis met de ark van Noach dringt zich op, Noach en een paar geliefden werden ternauwernood gered van  het oordeel over hun omgeving. Zo ook gaf God toestemming aan de satan om het bezit en de medewerkers van Job te verwoesten en om te brengen inclusief zijn kinderen. Alleen drie arbeiders werden gered, die het hem kwamen vertellen zoals ook Noach drie zonen had die met hem gered werden. Het werk van de satan was daarom ook een oordeel over de omgeving van Job.
Daaruit mogen we concluderen dat Job wel offers heeft gebracht voor zijn kinderen en dat hij opdrachten heeft gegeven aan zijn arbeiders, maar dezen hebben het woord van God niet in acht genomen en zijn verwoest zoals ook bij Sodom en Gomorra het geval was. Jezus heeft zijn omgeving gewaarschuwd, maar Job vertrouwde op offers.
Zie Job 1:5: "Het gebeurde dan, als de dagen van de maaltijden voorbij waren, dat Job hen bij zich riep en hen heiligde. Hij stond 's morgens vroeg op en bracht brandoffers, voor ieder van hen één, want Job zei: Misschien hebben mijn kinderen gezondigd en God in hun hart vaarwel gezegd. Zo deed Job alle dagen."
Job heeft geen acht geslagen op vermaningen van God doordat hij geweigerd heeft op te treden tegen wantoestanden in zijn omgeving omdat hij niet uit wilde vallen of boos wilde zijn en daarom niet ingreep.
Dat Job geen acht heeft geslagen op Gods vermaning blijkt nadat Job geklaagd heeft tegen zijn vrienden (Hoofdstuk 3 tot 31) en antwoord krijgt hij van Elihu dat hij geen acht heeft geslagen op het spreken van God (Job 33:14-15).

[Petra. 630]

Het boek Job behoort tot mijn favorieten. Het is imo een hoogstaand literair minibijbeltje. 

16 uur geleden zei Barnabas:

In het boek van Job wordt beschreven dat Job een man was wijkende van het kwaad en dat hij zeer vroom, oftewel devoot was. Dat is toegewijd en wandelende in eerbied voor God. Hij deed geen kwaad. 

Sterker nog. In Job 1:8 zegt God :

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.1/Job-1/

"Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ "

 

16 uur geleden zei Barnabas:

Dat Job geen acht heeft geslagen op Gods vermaning blijkt nadat Job geklaagd heeft tegen zijn vrienden (Hoofdstuk 3 tot 31) en antwoord krijgt hij van Elihu dat hij geen acht heeft geslagen op het spreken van God (Job 33:14-15).

Zeker niet! Je trekt een verkeerde conclusie. Evenals Elihu die nog even herhaalt wat de 'vrienden' allemaal zeiden, en die door God woedend terecht werden gewezen. 

Job is volgens Gods eigen woorden namelijk rechtschapen en onberispelijk! 

 

In Job 2:3 zegt God het nóg een keer hoe rechtschapen Job is, dat hij nog net zo onberispelijk als altijd is, en lezen we tevens dat deSatan de aanrichter is en dat er volgens God geen reden voor was.  

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.2/Job-2/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten"

 

 

 

27 november 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 177]

Op 27-11-2023 om 08:12 zei Petra.:

Het boek Job behoort tot mijn favorieten. Het is imo een hoogstaand literair minibijbeltje. 

Sterker nog. In Job 1:8 zegt God :

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.1/Job-1/

"Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ "

 

Zeker niet! Je trekt een verkeerde conclusie. Evenals Elihu die nog even herhaalt wat de 'vrienden' allemaal zeiden, en die door God woedend terecht werden gewezen. 

Job is volgens Gods eigen woorden namelijk rechtschapen en onberispelijk! 

 

In Job 2:3 zegt God het nóg een keer hoe rechtschapen Job is, dat hij nog net zo onberispelijk als altijd is, en lezen we tevens dat deSatan de aanrichter is en dat er volgens God geen reden voor was.  

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.2/Job-2/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten"

 

 

 

Waarom wordt God dan boos op hem?

[Petra. 630]

9 uur geleden zei Barnabas:

Waarom wordt God dan boos op hem?

Het is écht mijn favoriete Bijbelboek, ik ratel je zo alle teksten op. 

Dus.. Boos? Als je het mij vraagt is dat het meest leerzame aan dit epistel, Barnabas. God is niet boos op Job. 

Ook niet op zijn vrouw.. (die zelfs zei: Vervloek God)! 

Wel is God woedend op de vrienden die de verdediging van God op zich nemen en Job allerlei beschuldigen toebedelen.. (want als het zo slecht gaat zal God wel om e.o.a. reden boos op hem zijn)   Maar God is woedend op hen en zegt letterlijk dat Job (mijn dienaar) wel juist had gesproken.

(En aan het eind..kreeg Job het dubbele van wat hij bezat). 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.42/Job-42/

Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over Mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

 

God gaat zelfs in op Job's gedram en zegt tegen Job: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.38/Job-38/

3 Sta op, Job, wapen je; .. 

 

Daarna zegt Job: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.40/Job-40/

Ik heb eenmaal gesproken en zeg niets meer,

tweemaal – en doe er het zwijgen toe.’

 

En weer zegt God: 

7 ‘Sta op, Job, wapen je;

Ik zal je ondervragen, zeg Mij wat je weet.

 

 

 

 

 

28 november 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 177]

9 uur geleden zei Petra.:

Het is écht mijn favoriete Bijbelboek, ik ratel je zo alle teksten op. 

Dus.. Boos? Als je het mij vraagt is dat het meest leerzame aan dit epistel, Barnabas. God is niet boos op Job. 

Ook niet op zijn vrouw.. (die zelfs zei: Vervloek God)! 

Wel is God woedend op de vrienden die de verdediging van God op zich nemen en Job allerlei beschuldigen toebedelen.. (want als het zo slecht gaat zal God wel om e.o.a. reden boos op hem zijn)   Maar God is woedend op hen en zegt letterlijk dat Job (mijn dienaar) wel juist had gesproken.

(En aan het eind..kreeg Job het dubbele van wat hij bezat). 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.42/Job-42/

Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over Mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

 

God gaat zelfs in op Job's gedram en zegt tegen Job: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.38/Job-38/

3 Sta op, Job, wapen je; .. 

 

Daarna zegt Job: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.40/Job-40/

Ik heb eenmaal gesproken en zeg niets meer,

tweemaal – en doe er het zwijgen toe.’

 

En weer zegt God: 

7 ‘Sta op, Job, wapen je;

Ik zal je ondervragen, zeg Mij wat je weet.

 

 

 

 

 

Je spreekt jezelf recht.

[Petra. 630]

2 uur geleden zei Barnabas:

Je spreekt jezelf recht.

Nee, ik onderbouw en doe Job recht. Jij niet. 

Ik denk dat het euvel is dat jij, ten onrechte,  Job krom spreekt. (Evenals de 'vrienden' van Job, die door God woedend terecht worden gewezen). 

29 november 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei Petra.:

Nee, ik onderbouw en doe Job recht. Jij niet. 

Ik denk dat het euvel is dat jij, ten onrechte,  Job krom spreekt. (Evenals de 'vrienden' van Job, die door God woedend terecht worden gewezen). 

Waarom overkwam hem dan het oordeel en zwijgt Job nadat hij door God aangesproken is?

[Robert Frans 1.542]

2 uur geleden zei Barnabas:

Waarom overkwam hem dan het oordeel en zwijgt Job nadat hij door God aangesproken is?

Welk oordeel? Het enige wat God doet bij Job, is pochen over zijn schepping, over hoe machtig Hij wel niet is. Hij oordeelt helemaal niet over Job, maar daagt hem enkel in stevige woorden uit te antwoorden. Waarop Job vervolgens zichzelf overgeeft.
En zelfs die overgave kun je nog lezen als een uitdaging aan Gods adres: 'Tuurlijk, als met U toch niet te praten valt, dan zwijg ik wel, dan geef ik mij wel over...' Waarop God vervolgens inbindt. Lees die overgavetekst van Job maar eens op meer spottende toon en het klopt dan nog steeds met het verhaal.

Sterker nog: op het eind oordeelt God juist over zijn vríénden, zegt Hij nadrukkelijk dat Job geen kwaad over Hem gesproken heeft en vraagt Job voor hen te bidden en offers te brengen. Job vergoedt Hij vervolgens tweevoudig het leed dat Hij bij hem heeft toegestaan. Tweevoudig, wat volgens de wet van Mozes enkel bij diefstal verplicht was.
Je kunt hier dus zelfs een erkenning van God in vinden dat wat Job was aangedaan niet terecht was en dat die weddenschap met de satan niets van doen had met de echte God. Het is je misschien ook opgevallen dat die hele weddenschap nergens meer terugkomt in het verhaal en ook niet in de rest van de Bijbel. Het concept van God die met de satan weddenschappen afsluit kom je letterlijk alleen in het begin van Job tegen. Zelfs de apostelen beschrijven nergens zoiets niet in hun theologische uitweidingen over goed en kwaad in hun brieven.

En dat is misschien ook wel de boodschap van Job: als het onrecht rechtvaardigen overkomt, dan blijft dat weliswaar een mysterie en moet je op God blijven vertrouwen, maar mag je God daar wel biddend over bevragen. Gods almacht kan niet willekeurig zijn en zijn rechtvaardigheid niet te onbegrijpelijk voor ons, want dan valt er geen relatie meer met Hem aan te knopen. Dan blijft Hij die afstandelijke onbewogen Beweger voor filosofen, die Hij nu juist absoluut niet wil zijn.

29 november 2023 bewerkt door Robert Frans

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige wat God doet bij Job, is pochen over zijn schepping

Ik maak een beetje bezwaar tegen deze formulering. God pocht niet maar wijst Job erop dat niet alles voor stervelingen te doorgronden is. Dat heeft niets te maken met opscheppen maar wel met de waarheid duidelijk maken. 

[Robert Frans 1.542]

8 minuten geleden zei Willempie:

Ik maak een beetje bezwaar tegen deze formulering. God pocht niet maar wijst Job erop dat niet alles voor stervelingen te doorgronden is. Dat heeft niets te maken met opscheppen maar wel met de waarheid duidelijk maken. 

Ik bedoelde het uiteraard niet respectloos, maar het is natuurlijk wel zo dat als antwoord op Jobs lijden Hij enkel uitgebreid omschrijft hoe goed en prachtig Hij alles gemaakt heeft. Hij geeft geen troost en bewijst ook niet Jobs onschuld, terwijl volgens het verhaal Job wel degelijk dit lijden niet verdiend had. Hij is duidelijk heel verheugd over zijn schepping, die ook inderdaad prachtig is, maar een echt antwoord is het voor Job natuurlijk niet.
God benadrukt hiermee enkel de afstand tussen Hem en Job, terwijl Job Hem juist heel nabij wil halen, om met Hem als gelijken onder elkaar te spreken. Die spanning kom je in elk geloofsleven wel tegen en het gegeven dat God hem daarna alsnog onschuldig verklaart geeft ook een diepere laag in het verhaal. Want Jobs verlangen was niet onterecht.

In het jodendom, zo ik begreep, is het veel gewoner om ook met God zelf in discussie te gaan en Hem te houden aan het recht zoals wij dat ervaren in ons hart en geweten. Zonder een vaste rechtsgrond kan God doen wat Hij maar wil en wordt Hij net zo willekeurig als het weer, of erger, als een krankzinnige despoot. God heeft zich net zo goed aan zijn beloften te houden als wij, anders zijn zijn beloften niets waard.
In het christendom leggen we echter liever de nadruk op vertrouwen in zijn goedheid en erbarmen, wat net zo terecht is, waarbij dit soort twisten vooral innerlijk afspelen. Maar een geschrift als Job laat zien dat wij niet volstrekt rechteloos hoeven te zijn, dat als God echte liefde met ons wil, Hij dan net zo goed ook aan ons gebonden is als wij aan Hem. Zijn geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn.

Heel de Schrift bestaat uit pogingen om God en de godsdienst als het ware menselijker en minder willekeurig te maken. Van de onderhandelingen over Sodom en Gomorra door Abraham tot de gebeden van Mozes om toch niet zomaar heel het volk te vernietigen. God is almachtig, maar kan deze almacht niet zomaar overal laten gelden, wil Hij ons nabij blijven. Hoe mooi dat God dan in Christus vervolgens daadwerkelijk Mens wordt, ons het meest intiem nabij, zelfs tot in de dood!

[Willempie 1.405]

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik bedoelde het uiteraard niet respectloos, maar het is natuurlijk wel zo dat als antwoord op Jobs lijden Hij enkel uitgebreid omschrijft hoe goed en prachtig Hij alles gemaakt heeft. Hij geeft geen troost en bewijst ook niet Jobs onschuld, terwijl volgens het verhaal Job wel degelijk dit lijden niet verdiend had. Hij is duidelijk heel verheugd over zijn schepping, die ook inderdaad prachtig is, maar een echt antwoord is het voor Job natuurlijk niet.
God benadrukt hiermee enkel de afstand tussen Hem en Job, terwijl Job Hem juist heel nabij wil halen, om met Hem als gelijken onder elkaar te spreken. Die spanning kom je in elk geloofsleven wel tegen en het gegeven dat God hem daarna alsnog onschuldig verklaart geeft ook een diepere laag in het verhaal. Want Jobs verlangen was niet onterecht.

In het jodendom, zo ik begreep, is het veel gewoner om ook met God zelf in discussie te gaan en Hem te houden aan het recht zoals wij dat ervaren in ons hart en geweten. Zonder een vaste rechtsgrond kan God doen wat Hij maar wil en wordt Hij net zo willekeurig als het weer, of erger, als een krankzinnige despoot. God heeft zich net zo goed aan zijn beloften te houden als wij, anders zijn zijn beloften niets waard.
In het christendom leggen we echter liever de nadruk op vertrouwen in zijn goedheid en erbarmen, wat net zo terecht is, waarbij dit soort twisten vooral innerlijk afspelen. Maar een geschrift als Job laat zien dat wij niet volstrekt rechteloos hoeven te zijn, dat als God echte liefde met ons wil, Hij dan net zo goed ook aan ons gebonden is als wij aan Hem. Zijn geboden zijn niet goed omdat ze van God zijn, maar ze zijn van God omdat ze goed zijn.

Heel de Schrift bestaat uit pogingen om God en de godsdienst als het ware menselijker en minder willekeurig te maken. Van de onderhandelingen over Sodom en Gomorra door Abraham tot de gebeden van Mozes om toch niet zomaar heel het volk te vernietigen. God is almachtig, maar kan deze almacht niet zomaar overal laten gelden, wil Hij ons nabij blijven. Hoe mooi dat God dan in Christus vervolgens daadwerkelijk Mens wordt, ons het meest intiem nabij, zelfs tot in de dood!

Ik wil dat Gods naam geëerd en geheiligd wordt. Verder denk ik wel dat dat God liever heeft dat we boos op Hem zijn of Hem durven bevragen dan dat we daar te bang of ongeïnteresseerd voor zijn. Ik meen zelfs, en ik zeg dat heel voorzichtig en met alle eerbied, dat als we menen door God onrecht aangedaan te zijn dat we Hem dan het beste maar kunnen vergeven. Maar beter is het om Hem gewoon te vertrouwen in de wetenschap dat Hij het toch wel het beste zal weten en toch wel het goede met ons voor zal hebben. Denken wij wel eens aan de gevoelens van God? Hebben we wel eens medelijden met Hem? In alle eerbied? Kent God geen verdriet en teleurstelling? Heel erg ontroerend vind ik het verhaal van een Joodse vrouw die haar zoontje in Westerbork was overleden. Haar man (Friedrich Weinreb) verhaalt dat zijn vrouw God vertelde dat Hij maar niet al te verdrietig moest zijn en dat ze er wel weer overheen zouden komen. Ze was meer bezorgd over de gevoelens van God dan die van haarzelf. Dat is liefde!    

[Barnabas 177]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Welk oordeel?

Dat is de grote vraag van Job.  Zijn klacht draait daarom dat Job zich niet bewust is van enige fout en toch deze rampspoed overkomt. Ook zijn vrienden trachten hem er van te overtuigen dat Job een fout moet hebben gemaakt dat hem dit overkomt. Daar draait de hele discussie om. Ook in de rest van de bijbel wordt het oordeel van God over mensen uitgestort. Zie het verhaal van Noach of de verhalen van de richteren waarbij steeds duidelijk vermeld wordt dat de Israëlieten afwijken van God en dat daarom God hen treft met rampspoed. Maar wanneer men terugkeert naar God roept hij een richter op die bevrijding en zegen terugbrengt. Maar voorwaarde is wel dat men Jehovah aanroept, de God van de Israëlieten. Dan helpt hij.

Daarom ook worden de drie vrienden van Job bestraft, omdat zij Job wel beschuldigden maar niet konden aantonen wat hij dan fout had gedaan.

29 november 2023 bewerkt door Barnabas

[Robert Frans 1.542]

1 uur geleden zei Barnabas:

Dat is de grote vraag van Job.  Zijn klacht draait daarom dat Job zich niet bewust is van enige fout en toch deze rampspoed overkomt. Ook zijn vrienden trachten hem er van te overtuigen dat Job een fout moet hebben gemaakt dat hem dit overkomt. Daar draait de hele discussie om. Ook in de rest van de bijbel wordt het oordeel van God over mensen uitgestort. Zie het verhaal van Noach of de verhalen van de richteren waarbij steeds duidelijk vermeld wordt dat de Israëlieten afwijken van God en dat daarom God hen treft met rampspoed. Maar wanneer men terugkeert naar God roept hij een richter op die bevrijding en zegen terugbrengt. Maar voorwaarde is wel dat men Jehovah aanroept, de God van de Israëlieten. Dan helpt hij.

Daarom ook worden de drie vrienden van Job bestraft, omdat zij Job wel beschuldigden maar niet konden aantonen wat hij dan fout had gedaan.

De kwestie is dat volgens dit verhaal Job nu juist expliciet als volstrekt onschuldig en rechtvaardig wordt afgeschilderd. Zijn lijden komt niet voort uit een of ander gericht, maar door een weddenschap die God met de satan zou hebben afgesloten. De reden van zijn lijden is zo bizar, dat er ook nergens meer in het verhaal en in de rest van de Schrift aan wordt gerefereerd en het duidelijk bedoeld is om zijn drie vrienden met hun vrome redeneringen in hun hemd te zetten. Het verhaal rekent dus op zowel ludieke als dramatische wijze af met de idee dat het lijden dat je overkomt een straf voor de zonde zou zijn en vraagt om een menselijke, toegankelijke God met wie te praten valt.

Zou je hoofdstuk 1 en 2 weglaten, dan zou je inderdaad nog kunnen beredeneren dat Job wel heel hoogmoedig moet zijn om zo tot God te spreken. Maar hoofdstuk 1 en 2 staan er wél in en wel om een reden. Zij geven de discussie een totaal andere lading. Door deze hoofdstukken krijgt Jób gelijk, niet zijn vrienden, en in hoofdstuk 42 wordt dat nog eens extra bevestigd.

[Petra. 630]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige wat God doet bij Job, is pochen over zijn schepping, over hoe machtig Hij wel niet is. Hij oordeelt helemaal niet over Job, maar daagt hem enkel in stevige woorden uit te antwoorden. 

Ik ziet het ook niet als pochen o.i.d. 

Het is een uitgebreide uitleg. Maar bedenk erbij ..hoe moet je uitleggen dat die hele schepping een uiterst complex gebeuren is.. aan iemand die dat hele plaatje helemaal niet kan overzien en wellicht ook amper kan begrijpen wat er allemaal bij komt kijken. 

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Petra.:

Het is een uitgebreide uitleg. Maar bedenk erbij ..hoe moet je uitleggen dat die hele schepping een uiterst complex gebeuren is.. aan iemand die dat hele plaatje helemaal niet kan overzien en wellicht ook amper kan begrijpen wat er allemaal bij komt kijken.

Een theodicee is een argumentatie die een rechtvaardiging moet zijn voor het geloof in het bestaan van een God die zowel volmaakt goed als almachtig is, terwijl er toch kwaad in de wereld bestaat, of het probleem van het lijden. Een theodicee poogt een logische verklaring te geven voor deze paradoxale combinatie van eigenschappen en feiten. Er zijn in de loop van de geschiedenis verschillende theodiceeën opgesteld. Het woord stamt uit de christelijke traditie.

30 november 2023 bewerkt door TTC

[Petra. 630]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Hij geeft geen troost

Toch wel. In die zin dat Job zich realiseert dat, ook al was ie onschuldig en was het zonder persoonlijke reden naar hem toe, de wereld groter en complexer is dan hijzelf kan overzien..  " 3 U spreekt over wonderen, te groot voor mij om te bevatten." 

En daarin vindt ie troost.  "6 nu vind ik troost voor mijn kommervol bestaan."

 

30 november 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.526]

16 uur geleden zei Willempie:

Dat is liefde!   

Als het te moeilijk wordt, maak het dan nog simpeler.

25 minuten geleden zei Petra.:

Het is een uitgebreide uitleg. Maar bedenk erbij ..hoe moet je uitleggen dat die hele schepping een uiterst complex gebeuren is.. aan iemand die dat hele plaatje helemaal niet kan overzien en wellicht ook amper kan begrijpen wat er allemaal bij komt kijken. 

Wachten op het resultaat van de volgende klimaattop misschien? 

[Dat beloof ik 837]

Op 26-11-2023 om 15:35 zei Barnabas:

Job heeft geen acht geslagen op vermaningen van God doordat hij geweigerd heeft op te treden tegen wantoestanden in zijn omgeving omdat hij niet uit wilde vallen of boos wilde zijn en daarom niet ingree

Volgens God was Job onberispelijk. Wat betekent onberispelijk volgens jou?

[Petra. 630]

Op 29-11-2023 om 11:11 zei Robert Frans:

En dat is misschien ook wel de boodschap van Job: als het onrecht rechtvaardigen overkomt, dan blijft dat weliswaar een mysterie en moet je op God blijven vertrouwen, maar mag je God daar wel biddend over bevragen. Gods almacht kan niet willekeurig zijn en zijn rechtvaardigheid niet te onbegrijpelijk voor ons, want dan valt er geen relatie meer met Hem aan te knopen. Dan blijft Hij die afstandelijke onbewogen Beweger voor filosofen, die Hij nu juist absoluut niet wil zijn.

Ik denk dat je daarom ook anders moet kijken naar dat verhaal. Het gaat om de moraal van het verhaal, om een boodschap die overgebracht moet worden. 

Het IS niet rechtvaardig en het IS onbegrijpelijk.  Dus de idee dat je als gelovige alleen maar voorspoed zou kennen en indien niet je vast wel iets verkeerds hebt gedaan.. is een schadelijke gedachte. Er zijn mensen die enorm hun beste doen en naar eer en geweten Gods Woord navolgen, maar toch ziekte, ongeluk, rampspoed etc.etc. op hun pad krijgen.  Dit verhaal probeert de onschuld van de door rampspoed/ziekte & zeer getroffen mens op de kaart te zetten. Het lijden wordt van alle kanten beschouwd met de nadruk op hoe mensen ermee omgaan en dan vooral je omgeving/familie/vrienden. Met als belangrijke boodschap dat het de vrienden zijn die van alles verzinnen om het te rechtvaardigen een flinke veeg uit de pan krijgen.  En dát is wat je veel gelovigen waaronder ook Barnabas in dit topic ziet doen, terwijl het verhaal juist bepleit om dat niet te doen. 

 

2 december 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 177]

Op 29-11-2023 om 17:05 zei Robert Frans:

De kwestie is dat volgens dit verhaal Job nu juist expliciet als volstrekt onschuldig en rechtvaardig wordt afgeschilderd. Zijn lijden komt niet voort uit een of ander gericht, maar door een weddenschap die God met de satan zou hebben afgesloten. De reden van zijn lijden is zo bizar, dat er ook nergens meer in het verhaal en in de rest van de Schrift aan wordt gerefereerd en het duidelijk bedoeld is om zijn drie vrienden met hun vrome redeneringen in hun hemd te zetten. Het verhaal rekent dus op zowel ludieke als dramatische wijze af met de idee dat het lijden dat je overkomt een straf voor de zonde zou zijn en vraagt om een menselijke, toegankelijke God met wie te praten valt.

Zou je hoofdstuk 1 en 2 weglaten, dan zou je inderdaad nog kunnen beredeneren dat Job wel heel hoogmoedig moet zijn om zo tot God te spreken. Maar hoofdstuk 1 en 2 staan er wél in en wel om een reden. Zij geven de discussie een totaal andere lading. Door deze hoofdstukken krijgt Jób gelijk, niet zijn vrienden, en in hoofdstuk 42 wordt dat nog eens extra bevestigd.

Dar God een weddenschap met satan heeft afgesloten is inderdaad een bizarre reden. Daarom is er meer aan de hand. De satan komt dan ook in het hele verhaal niet meer voor. Maar Elihu vertelt dat de reden achter het lijden van Job is dat God de mens gezonder wil maken dan hij in zijn jeugd was.

Op 30-11-2023 om 19:30 zei Dat beloof ik:

Volgens God was Job onberispelijk. Wat betekent onberispelijk volgens jou?

Onberispelijk betekent dat Job gehandeld heeft naar het spreekwoord: Wat u niet wilt dat u overkomt dioe dat ook een ander niet. Dat is wijken van het kwaad. Dan is er geen daad die slecht is te vinden om berispt te worden. Dat is ook wat de drie vrienden ontdekten en daarom kon Job staande blijven tegenover hun kritiek. Behalve tegen die van Elihu omdat die de vinger op de zere plek wist te leggen, de vermaning van God verachten. Maar Jezus heeft opgetreden tegen de Farizeeën om hen van hun kwade daden af te brengen opdat zij de goede weg zouden bewandelen zoals ook Jezus deed. En daarom staat er: Doe voor een ander hetgeen u wilt dat een ander voor u doet. En dat is wat Jezus deed.

[Barnabas 177]

Op 29-11-2023 om 17:05 zei Robert Frans:

De kwestie is dat volgens dit verhaal Job nu juist expliciet als volstrekt onschuldig en rechtvaardig wordt afgeschilderd. Zijn lijden komt niet voort uit een of ander gericht, maar door een weddenschap die God met de satan zou hebben afgesloten. De reden van zijn lijden is zo bizar, dat er ook nergens meer in het verhaal en in de rest van de Schrift aan wordt gerefereerd en het duidelijk bedoeld is om zijn drie vrienden met hun vrome redeneringen in hun hemd te zetten. Het verhaal rekent dus op zowel ludieke als dramatische wijze af met de idee dat het lijden dat je overkomt een straf voor de zonde zou zijn en vraagt om een menselijke, toegankelijke God met wie te praten valt.

Het boek van Job gaat over een oordeel want het betreft een rechtzaak waarin Job meent  in zijn recht te staan. De vraag is of God rechtens zijn beschermende hand heeft teruggetrokken en dat recht dat God heeft is ergens op gebaseerd. Namelijk dat God onbehagen heeft en een reden om zich van Job af te keren. Die reden kan niet anders dan zonde zijn omdat dat per definitie afwijken van God betekent. Zonde betekent "Gods doel missen" en dat is: Anders doen dan God wil. Het gevolg van de zonde is het oordeel dat God niet langer bij de mens is en dus zijn hand terugtrekt.

Dat het een rechtszaak betreft en dat het gaat om (menen) in je recht te staan tegenover God blijkt uit de volgende woorden van Elihu (en Job zelf):
De woorden van Eihu, Job 34:5-12:
"Want Job heeft gezegd: Ik ben rechtvaardig, maar God heeft mijn recht weggenomen. Ondanks mijn recht ga ik voor leugenaar door; mijn pijlwond is ongeneeslijk, zonder dat er een overtreding is. Wie is een man zoals Job? Hij drinkt de spot in als water. Hij loopt rond in gezelschap van hen die onrecht bedrijven, en gaat om met goddeloze mensen. Want hij heeft gezegd: Het baat een man niet als hij behagen schept in God. Daarom, verstandige mensen, luister naar mij: Er is bij God geen sprake van goddeloosheid, of bij de Almachtige van onrecht! het werk van een mens vergeldt Hij hem, en overeenkomstig iemands weg doet Hij hem ondervinden. Ja, het is waar, God handelt niet goddeloos, en de Almachtige verdraait het recht niet."

Elihu refereert aan de woorden van Job in Job 27:2 in de redeneringen tegen zijn vrienden: "Zo waar God leeft, Die mijn recht heeft weggenomen, en de Almachtige, Die mijn ziel bitterheid heeft aangedaan:"

Maar meer is dat Job ten laatste zonde belijdt en uitspreekt dat hij over dingen gesproken heeft die boven zijn verstand gingen en zich berouwvol uit, Job 42:1-6:

Toen antwoordde Job de HEERE en zei: Ik weet dat U alles vermag, en geen plan is onmogelijk voor U. Wie is hij, zegt U, die Mijn raad verbergt zonder kennis? Zo heb ik verkondigd wat ik niet begreep,dingen die te wonderlijk voor mij zijn en die ik niet weet. Luister nu, en ík zal spreken! Ik zal U ondervragen: maak het mij bekend! Alleen door het horen met het oor had ik U gehoord, maar nu heeft mijn oog U gezien. Daarom veracht ik mijzelf en ik heb berouw, in stof en as."

Dus Job belijdt zijn overtreding. Hij erkent zijn zonde, daar gaat het boek om. Dat is hetzelfde als spijt betuigen van zonden waarvan Jezus zegt dat daarop vergeven zal worden, tot zeven maal zeventig maal toe, oftewel: Altijd en ten eeuwige leven. Dus nog meer gaat het boek over herstel en reiniging en dat blijkt ook uit de welvaart die Job vervolgens mag genieten.

[Petra. 630]

Op 2-12-2023 om 19:03 zei Barnabas:

Namelijk dat God onbehagen heeft en een reden om zich van Job af te keren. Die reden kan niet anders dan zonde zijn omdat dat per definitie afwijken van God betekent

Hi Barnabas...over de reden zegt God iets heel duidelijks in Job 2:3 

Welke vertaling/Bijbelboek gebruik jij, en wat staat daar geschreven ? 

Ik lees de NBV21, en daar staat letterlijk.. "zonder reden". 

"hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten."

 

Wat staat er in Job 2:3 in jouw Bijbel ???

 

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Petra.:

Hi Barnabas...over de reden zegt God iets heel duidelijks in Job 2:3 

Welke vertaling/Bijbelboek gebruik jij, en wat staat daar geschreven ? 

Ik lees de NBV21, en daar staat letterlijk.. "zonder reden". 

"hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten."

 

Wat staat er in Job 2:3 in jouw Bijbel ???

 

https://biblehub.com/job/2-3.htm

Hier de variaties. 

[Petra. 630]

Op 6-12-2023 om 19:18 zei Hermanos2:

https://biblehub.com/job/2-3.htm

Hier de variaties. 

Thanks! 

Echt gevarieerd kan ik het niet noemen.  Er staat ong. overal... "zonder reden", met als uitzondering "voor niets"

[Petra. 630]

Op 6-12-2023 om 19:14 zei Petra.:

Op 2-12-2023 om 19:03 zei Barnabas:

Namelijk dat God onbehagen heeft en een reden om zich van Job af te keren. Die reden kan niet anders dan zonde zijn omdat dat per definitie afwijken van God betekent

 

Hi Barnabas...in de NBV21 staat letterlijk.. "zonder reden". 

"hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten."

 

Wat is voor jou de reden om dit belangrijke stukje te negeren ?

In al die variaties die Hermanos linkte lees ik dat ook.

Wat staat er in Job 2:3 in jouw Bijbel ???

Heb jij een uitzonderlijke versie waar wat anders staat of heb je gewoon moeite om te accepteren wat er staat ? 

 

9 december 2023 bewerkt door Petra.