Robert Frans

Wel als de kerk het niet met je eens is natuurlijk. Jouw en ook mijn persoonlijk geloof is voor de gemiddelde kerk geen maatstaf in het bepalen van haar verkondiging. Niet kunnen trouwen betekent niet dat je niet 'oké' zou zijn. Het homohuwelijk komt uit een alternatieve visie op het huwelijk voort en is dus geen logische voortzetting van het klassieke huwelijk. Het huwelijk is méér dan enkel een zegening. Het is de zowel geestelijke als ook lichamelijke eenwording van man en vrouw, waar zo God het wil ook nieuw leven uit kan voortkomen. Bij een homopaar is dat niet mogelijk.

Volgens mij maak je nu een beetje een stropop van het christelijke denken. De inderdaad door Christus voorgeschreven nederigheid staat het geloven dat je de waarheid het meest volledig belijdt niet in de weg. Immers, jij gelooft ook dat hetgeen je hier nu zegt het meest waar is, maar voelt je als het goed is daarom ook nog niet verheven boven zij die dat niet zo geloven. Christenen geloven inderdaad dat je enkel door Christus direct tot de Vader kunt komen, in de kracht van de heilige Geest, maar dat betekent niet dat ze op persoonlijk vlak geloven daadwerkelijk altijd dichter bij Hem te zij

De wereld heeft veel heftige tijden gekend, waarin echter toch kinderen verwekt werden. Denk aan de pest in de Middeleeuwen, of de vele oorlogen. Zelfs in Auschwitz werden er kinderen geboren én in het verborgene in leven gehouden. Terwijl er toen nog absoluut geen zicht was op bevrijding en baby's bij ontdekking vermoord werden. We moeten mensen natuurlijk niet dwingen kinderen te krijgen en we moeten inderdaad voor de schepping zorgen, maar je kunt kinderen ook zien als een teken van hoop. Zolang mensen nog graag kinderen willen krijgen, is het blijkbaar nog niet zo slecht gesteld met de w

Zij die het niet willen weten, leze nu niet verder. Het is wat je verstaat onder 'feel good'. De jongen gaat verder met zijn vriendin, geloof ik, maar hij omschrijft de uitsluiting op het eind wel alsof je na een zwaar auto-ongeluk weer moet herstellen. Soortgelijke ervaringen hoor je dan ook wel vaker bij ex-Getuigen; de 'wake up' met de daarop volgende uitsluiting is bepaald niet alleen een positieve ervaring. Door het plotseling wegvallen van je hele familie- en vriendenkring moet je weer helemaal opnieuw een leven opbouwen en nieuwe sociale contacten opdoen. En dat niet allee

Ik kan je dan ook de Nederlandse film 'Uitgesloten' uit 2001 aanraden. Hij staat niet meer op YouTube en ik weet niet of en waar hij nog ergens te verkrijgen is, maar qua opbouw lijkt het een beetje op To Verdener. Alleen gaat het nu over een JG-jongen uit de jaren '80 die verliefd wordt op een meisje uit de krakersscene, uiteindelijk een dubbelleven leidt en ook met haar het bed deelt. Wanneer de ouderlingen daar achter komen, wel, zie de titel.

Het probleem is dan ook niet het uitsluiten zelf, want elke kerk of kerkgemeenschap kent wel een vorm van ex-communicatie. En dat is logisch; ook bij een voetbalclub word je op een gegeven moment geroyeerd als je stelselmatig niet komt opdagen bij de trainingen en je je consequent niet aan de clubregels houdt. Niemand die daar raar van opkijkt. De JG binden echter een consequentie aan het uitsluiten die vele malen verder gaat dan het enkel royeren van een lid, namelijk het compleet doodzwijgen van zo iemand. Zelfs als diegene een familielid is of een dierbare vriend. In pestjargon noemen we

Een ander nadeel is dat veel vrouwen die alleen komen te staan het niet lukt om zelfstandig inkomen te vergaren. Ook niet in samenlevingen waar werkende vrouwen heel normaal zijn. Het blijkt voor zowel gescheiden mannen als vrouwen nu eenmaal lastig om het singlebestaan weer op te pakken, ook als men geen traditioneel rollenpatroon aanhing. Als alles wat vertrouwd was ineens wegvalt, tja, dan moet je je weer helemaal herijken op een nieuwe realiteit. Het heeft ook wel iets poëtisch: samen wisten ze elkaar mooi aan te vullen en vormden ze als het ware een geölied team met een eigen, vertrouwd

Dat lijkt me een nogal onwaarschijnlijk motief. Hele hoofdstukken en bijbelboeken staan er vol gewelddadige oorlogsretoriek en massale slachtpartijen en dan zou je specifiek het woordje 'heir' willen weglaten om niet te gewelddadig over te komen? Waarbij het woordje heir ofwel leger niet eens per se een militaire betekenis heeft? Dat is alsof je een heel boek over voetbalwedstrijden, voetballers en voetbalclubs vertaalt en vervolgens hier en daar het woord 'voetbalveld' vervangt door 'grasveld' omdat het anders te 'voetballerig' zou overkomen...

De wat oude uitdrukking 'God, de Heer der hemelse heirscharen' betekent inderdaad 'God, de Heer van de hemelse legerscharen/legertroepen' ('schaar' is weer een oud-Nederlands woord voor groep/verzameling). In die context is de Heer dus de opperste Aanvoerder van het hemelse leger, de Generaal als het ware. Echter, met het hemelse leger konden ook daadwerkelijk de sterren, zon en maan worden bedoeld. Voor het oude, bijbelse volk, dat nog heel dicht bij en met de natuur leefde, vormden de sterren daadwerkelijk een machtig leger en was het hen niet zo moeilijk daarin Gods slagorde te herkenn

Nou nee, want het gaat enkel om handelingen waarbij je ejaculeert. Anderssoortige intimiteiten hoeven natuurlijk geen probleem te zijn. Maar je moet mijns inziens hier ook niet te strigent mee omgaan. Als je samen gewoon openstaat voor kinderen, ofwel een eventuele zwangerschap kan accepteren en je beiden daarin je verantwoordelijkheid kan nemen, dan lijkt het mij niet juist en zelfs nogal vervreemdend om precies te willen bepalen wat dan wel of niet zou kunnen. Behalve natuurlijk op het gebied van wat je samen wel of niet prettig en veilig vindt. De kerk zou deze boodschap mijns inzien

Niet uit jezelf. Wat het katholicisme óók leert is dat we in principe niet in staat zijn om volmaakt rechtvaardig te leven zonder Gods genade. We hebben Christus dus nodig om in liefde tot Hem en onze naasten in de weg van het Evangelie te groeien. Van Hem hebben we dan ook verschillende middelen ontvangen om de daarbij behorende geestelijke strijd aan te gaan en vergeving te ontvangen als we daarin tekort schieten. Net zoals bij alcoholisme is een terugval eigenlijk (helaas) iets volstrekt normaals en onderdeel van de geestelijke strijd. De kunst is vervolgens om weer op te staan, vergeving

Ik pleit eigenlijk alleen voor het herstel van de koppeling huwelijk-seksualiteit-vruchtbaarheid. Dat huwelijk is niet specifiek katholiek, maar kwam je naar mijn weten ook bij de Germanen al tegen. Deels omdat men natuurlijk weinig keuze had vanwege het gebrek aan goede voorbehoedsmiddelen, maar deels ook omdat men met het huwelijk vooral de voortplanting en het voortbestaan van de familie wilde verzekeren. Al die door Dbi geciteerde regels lijken namelijk vrij duidelijk dat doel voor het huwelijk te beogen. Het gaat mij er dus niet om om het katholieke huwelijk als enige huwelijksvorm in

Lijkt mij een prima plan. Laten we die andere discussie maar rusten, want volgens mij levert dat alleen maar wederzijdse frustraties en geen nieuwe inzichten op. Ik heb het stuk gelezen en mij komt het dan wel over dat het katholieke huwelijk in elk geval voor de vrouw nogal een verbetering was. Maar dat terzijde; een ieder moet daar maar het zijne van denken en er zijn nog altijd gemeenschappen met soortgelijke huwelijksvormen waar echtparen meestal toch gelukkig en wel met elkaar samenleven. Het valt me echter wel op dat de man blijkbaar al voortijds het huwelijk kon voltrekken door m

Als A zegt dat misstanden binnen een levensbeschouwing grond voor weerlegging zijn, dan moet A's levensbeschouwing zelf geen misstanden kennen. Anders zou die volgens A's redenering immers ook daarmee weerlegd kunnen worden. B mag A daar dus op wijzen als A deze weerleggingsgrond niet op de eigen levensbeschouwing wil toepassen, wanneer deze net zo goed misstanden kent. En B mag A dus op die misstanden wijzen om zijn punt duidelijk te maken. Het gaat dus niet om het wel of niet goedpraten of ontkennen van eigen misstanden, maar om het wel of niet deugdelijk en consistent redeneren aan d

Dat heeft hij niet ex cathedra uitgesproken en dat wordt door de katholieke kerk dan ook niet geleerd. Niet alles wat een paus verklaart of doet is ex cathedra, dus onfeilbaar. Verreweg het meeste zelfs helemaal niet. Wel als die feiten volstrekt irrelevant zijn in de discussie. Als ik aangeef dat ik zus en zo geloof over het huwelijk, dan is het irrelevant hoe mensen uit het verleden wel of niet daarmee omgingen en is zelfs nog irrelevant hoe ik er zelf mee omga. Het gaat er dan alleen om of mijn argumenten wel of niet kloppen. Daarbij schrijf ik hier niet eens over het katholiek

Het katholicisme is ook vrij breed. Breder dan die paar misstanden die jij steeds noemt in elk geval. Het is zelfs niet eens slechts één organisatie. Nee, dat is het niet, tenzij je onomstotelijk kunt aantonen dat volledige gehoorzaamheid aan de katholieke huwelijksleer intrinsiek tot zonde leidt en dat die misstanden dus niet voortkomen uit ongehoorzaamheid daaraan. Daar pauzen überhaupt niet mogen trouwen, lijkt mij het laatste duidelijk het geval. Net zoals seculiere misstanden pas relevant in discussies over de westerse kijk op huwelijk en seksualiteit worden, als zij direct voor

Dat gesneer over die pauzen heeft niets te maken met serieus argumenteren, maar onstijgt nauwelijks het niveau van de roddelpers. En dat vindt jijzelf nota bene ook, want als ik zo zou sneren over westerse misstanden en gezagdragers om zo de westerse overtuigingen in diskrediet te brengen, dan ga je daar ook tegenin en vind je ook dat dat niets te maken heeft met welk topic ook (om een of andere wonderlijke reden lijk jij katholieke misstanden áltijd on-topic en westerse misstanden áltijd off-topic te vinden). Immers, dat het westen met haar o zo verheven seksuele moraal net zo goed of ze

Wat verstonden de Germanen onder een huwelijk? Blijkbaar vonden ook de niet-katholieken het katholieke huwelijk voldoende aansluiten op wat zij als huwelijk zagen, daar zij deze dus bleven behouden. Als de machthebber weg is en je dus weer je eigen normen en waarden kunt vormgeven, dan is het een net zo vrije keuze om ook een aantal generaties verder die van de machthebber te behouden. Erkennen alle landen dan ons homohuwelijk? Nee, dat doen zij niet, zoals de Rijksoverheid ook aangeeft: Een huwelijk tussen man en vrouw wordt in principe overal ter wereld erkend. Bij een h

Die sneren van jou begin ik anders wel zat te worden. Maar goed, veel plezier ermee, het zal je vast veel geluk en vrede brengen en jezelf heel goed en superieur doen voelen. Anders zou je je tijd immers wel beter besteden, toch?

Als beiden voor jou hetzelfde zijn, waarom moet een van die samenlevingscontracten volgens jou dan per se een huwelijk genoemd worden in de wet? Om dezelfde reden dat je druivensap geen wijn noemt en vleesvervangers geen vlees. Een kwestie van correcte semantiek, om misverstanden te voorkomen en de dingen te blijven noemen zoals ze zijn. Zeker als je iets een huwelijk wil noemen dat volgens zo'n beetje de rest van de wereld en de geschiedenis geen huwelijk is en vervolgens die rest van de wereld daarop de maat wil nemen, ligt het bij jou om te onderbouwen waarom de wereld zich aan jo

Wat je schrijft is niet helemaal waar, want wat ik nu maar even het klassieke huwelijk noem, wordt bepaald niet alleen door het katholicisme geleerd. Het is in veel ook niet-katholieke werelddelen en gemeenschappen nog steeds de norm en was tot ongeveer de jaren zestig ook in Nederland in elke zuil de norm. Het seculiere westen is de uitzondering daarop en dan ook nog lang niet in al haar gemeenschappen, hoe graag zij zichzelf net zo goed ook als wereldwijde maatstaf wil zien. Onder het huwelijk verstaan zij dus het met elkaar samenwonen in liefde en trouw, met het oog op het stichten v

Waar baseer je het dan op dat het precies hetzelfde zou zijn?

Klopt, maar als een kind zijn is iets anders dan kinderlijk zijn. Je hoeft niet getrouwd te zijn met je geliefde om 'erbij te horen'. Je kunt ook, inderdaad als een kind, dankbaar daarvan genieten, zonder jaloers te zijn op de gaven die anderen krijgen. De anderen kunnen daarbij ook prima gewoon die relatie als net zo waardevol zien. Doen ze dat niet, dan gaat een nieuwe definitie van het huwelijk daar voor hen echt niets aan veranderen. Dat kan dan zelfs averechts werken. Net zoals wijndrinkers druivensapdrinkers eerder nog (meer) zullen gaan verachten als ze verplicht zouden worden om dr

Dan doe je betere pastorale zorg. Wij zijn alleen geen kinderen meer. Het is dan ook een gelijkenis. Je moet inderdaad openstaan voor vruchtbaarheid en de daad kunnen verrichten, dat klopt.

Exact! Dat is dus wat ik al die tijd probeer te zeggen. Trouwen is méér dan alleen uit liefde samenwonen. Dat het seculiere westen dat meerdere niet langer onderkent, is haar probleem, niet dat van de kerk of de vele andere culturen die dat wél (nog) doen. Als je van druivensap houdt, maar geen wijn kunt of wilt drinken, geniet dan van de druivensap en wees niet jaloers op hen die wél wijn kunnen drinken. En ga jouw druivensap dan ook niet wijn noemen en anderen verplichten ook dat te doen. Als voorwaarde daarin stelt de kerk alleen dat je vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kan