Robert Frans

Nope. Atheïsme is, net zoals theïsme, een bewuste keuze. En die kunnen baby's nog helemaal niet maken. Het is niet zo dat als je geen relatie met God hebt, je dan direct atheïstisch bent. Ik bedoelde het dan ook meer als luchtige opmerking, doelend op het gegeven dat de mens van nature geen relatie met God heeft en geneigd is tot het kwaad.

In de Cathechismus van de katholieke Kerk, dat geen doctrinaire gezagsbron is en dus gelezen moet worden in de context van de gehele katholieke geloofstraditie, maar wel een hulp kan zijn bij het verduidelijken van katholieke begrippen, wordt over de erfzonde in alinea's 396-398 dit geschreven: De beproeving van de vrijheid God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te

@Magere Hein Volgens mij geef ik enkel aan dat moslims zowel in die wetenschappelijke tijd als de tijd erna gelovig en vroom waren. En dat je dus niet kunt stellen dat de beschaving afnam toen het geloof toenam, want de moslims gelóófden immers al volop. Ze begonnen alleen teksten uit de koran anders te interpreteren. Het islamitisch rijk, maar óók middeleeuws Europa, is dus een prima bewijs dat levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, beschavingen en elementen daarbinnen zowel kunnen ontwikkelen of afbreken. Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neut

Punt alleen is dat de moslims in het gouden tijdperk net zo vroom en net zo gelovig waren als de moslims in de tijden erna. Als ze door hun religie hun beschaving hebben afgebroken, dan hebben ze haar dus ook door hun religie opgebouwd. Want het gouden tijdperk kwam juist doordat men uit de koran begreep dat je Gods schepping nieuwsgierig dient te bestuderen, uit liefde en dankbaarheid voor zijn prachtige creatie. Je kunt dan dus alleen stellen dat hun religie een belangrijke motor was achter de ontwikkeling en geschiedenis van hun culturen, zowel ten goede als ten kwade. Het lijkt mij ni

@Hitchens Maar op welke gronden bepaal je dan wanneer een moraal niet meer werkt en wanneer wel? Wat is de achterliggende systematiek die deze ontwikkelingen, die ik ook best met je deel, in gang zet en beïnvloedt? En hoe weet je dan dat je voorwaarts gaat en niet achterwaarts, als er geen vast ijkpunt is waaraan je de vooruitgang kan afmeten? Wanneer weet je dus of iets inderdaad echt werkt, ook op de langere termijn, en hoe voorkom je dat de ontwikkeling van een deugdelijke moraal, tijdelijk of duurzaam, niet wordt belemmerd door eigenbelang, hebzucht en of gemakzucht? Ik bedoel, zelf

Vind je dit dan ook werken voor moraal? Zo ja, betekent dit dan ook dat wij goed noch slecht kunnen oordelen over de moraal van streng-islamitische landen, of van middeleeuws Europa, die in veel dingen nogal verschillen van die van ons, daar hun moraal toch ook op eenzelfde wijze dan tot stand moeten zijn gekomen?

Dit vind ik dan wel een nogal bijzondere stellingname. Wil je nu werkelijk hier impliceren dat moslims allemaal atheïstisch waren gedurende die tijd en de islam dus een atheïstische levensbeschouwing?

@Gaitema Zelf geloof ik dat God ons veel vrijheid geeft in het erkennen van elkaars overeenkomsten, dus ik hoef niet terug te zeggen dat je helemaal ongelijk hebt. Natuurlijk geloven wij ook dat God ons heeft geopenbaard wie Hij is, door Christus onze Heer. In de Geloofsbelijdenis van Nicea, die we tijdens elke zondagse Mis (behoren te) bidden, belijden we het Offer als volgt: Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald. Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria en is mens geworden. Hij werd voor ons gekruisigd, Hij heef

Je kunt de negatieve waardering opheffen door simpelweg een positieve te geven, als je dat zou willen.

Je doet allerlei veronderstellingen over mijn geloofsbeleving, die echter niet kloppen. Even bij mij doorvragen had je die vergissing kunnen besparen. Mystiek heeft bijvoorbeeld al niets te maken met blindheid of onzekerheid. Het behelst enkel het besef dat het wezen van God een groots mysterie is, niet te vatten in onze kleine hersentjes, en dat Hem navolgen daarom veel vertrouwen en nederigheid vraagt. Het geeft enkel aan dat veel misschien inderdaad niet in dogma's beklonken ligt, maar dat er daardoor juist ruimte is voor een heel persoonlijke omgang met God, voor het heel persoonlij

Bestaan zulke grafieken ook voor atheïstische ofwel niet-religieuze levensbeschouwingen, het boeddhisme even nagelaten omdat die daar al opgetekend staat? Kan volgens mij ook interessante inzichten opleveren. En als een theïstische opvoeding indoctrinatie is, waarom zou een atheïstische opvoeding dat dan niet zijn? Wat versta je eigenlijk precies onder indoctrinatie? Indoctrineer je al als je je kinderen je normen, waarden en levensbeschouwing meegeeft, of komt daar meer bij kijken? En wat betreft het ufo-geloof: inderdaad, als je ufologist bent, dan heb je binnen je ufologie veel kennis

Nee hoor, dat vul je nu zelf in. Ik geef alleen aan dat je ook vanuit je levensbeschouwing dingen kunt weten. Je kunt bijvoorbeeld binnen het katholicisme gewoon kennis opdoen over de leer, de sacramenten, de verschillende leefwijzen en congegraties en zo dus te weten komen wat het katholieke geloof inhoudt en wat het voor jouzelf als katholiek kan en of moet betekenen. En als je niet katholiek bent, dan kun je ook nog altijd te weten komen wat de katholieke Kerk leert en niet leert.

@Dat beloof ik Ik schrijf ook: we weten het vanuit het geloof. Dat jij dat niet gelooft, doet daar niets aan af.

Het probleem alleen is dat het Offer van Christus een mysterie is. De katholieke en orthodoxe Kerken belijden dat openlijk (waarbij de orthodoxen zelfs de traditie hebben om het expliciet níét te willen rationaliseren, waar katholieken die neiging nog weleens hebben) en de protestanten vaak wel na enig aandringen. We kunnen dus enkel in beelden spreken, waarbij het ene beeld mooier en vollediger is dan het andere. Het enige wat we weten, is wat ik in die geloofsbelijdenis heb aangegeven. We weten vanuit het geloof dat God als mens op aarde is gekomen, daar is gestorven en verrezen, om z

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

@Magere Hein Die discussie heb ik al vaak genoeg met je gehouden hier. En je weet allang dat ik de wetenschap omarm en zelfs heel boeiend vindt. Alleen kom je nogal over als een hardcore protestant die op een katholiek forum in elk topic constant loopt te hameren dat alles uitsluitend en alleen vanuit de Schrift onderbouwd moet worden, omdat het voor hem zo vanzelfsprekend is om te doen, dat al niet eens meer in hem opkomt dat er méér is dan de Schrift alleen en dat katholieken hele goede redenen hebben om niet enkel de Schrift als gezagsbron te zien. Hij meent vervolgens dat hij de katho

@Magere Hein Violist meende een samenvatting van het christendom "zonder franje" te maken en daar ging ik op in door een échte samenvatting weer te geven. Wat moslims wel en niet geloven en wat jij wel of niet gelooft is daarbij volstrekt irrelevant. Die geloofsbelijdenis is een beproefde samenvatting, door katholieken, orthodoxen en protestanten beleden. Daar gaat geen atheïst verandering in brengen.

Nee, dat zijn ze niet. Als je het christelijk geloof van alle franje ontdoet, dan krijg je namelijk dit: Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven; die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden; die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

@Marleentje Je geeft in je openingspost aan dat die dominee je op afstand hielp en dat hij voor jou een kerkgemeenschap zocht. Nu kan ik enkel schrijven op basis van wat jij hier schrijft, maar is die afstand misschien niet het probleem? Op afstand iemand helpen met complexere problematiek is bijna ondoenlijk en als diegene dan ook nog moet bemiddelen en namens jou moet vertellen wat er gaande zou zijn, dan wordt het nóg lastiger. Het is dan heel wel mogelijk dat die kerkgemeenschappen je natuurlijk graag verwelkomen als medegelovige, maar simpelweg niet de hulp kunnen bieden die jij nodig h

Gaat het hier nog over de erfzonde, of gaan we hier wederom op exact dezelfde wijze als in vrijwel alle andere actieve topics vandaag de dag het christelijk geloof bediscussieren? Het forum wordt er wel erg eentonig op zo... Weet je wat het probleem is? Ik had eerst nog het idee om een mooie, meer literaire gedachtengang over de erfzonde te posten hier en verdiepen met (min of meer) gelijkgestemden, maar ik heb daar eigenlijk geen zin meer in. Het gaat bij de meest potentieel interessante topics hier vrijwel alleen nog maar over wetenschap en bewijs, of over atheïstische argumenten, en di

@Dat beloof ik Volgens mij is het vrij behoorlijk universeel aanvaard dat het niet kies is om te liegen tegen je partner over dit soort dingen, of om stiekem dingen te doen waar je partner een absolute hekel aan heeft en de relatie voor zou verbreken. Als overspel dus een geaccepteerde oplossing zou zijn voor een relatieprobleem, dan kun je er dus met je partner over praten en is het volstrekt niet nodig om stiekem te handelen. Keurt je partner het echter niet goed, maar wil je tóch verder met die ander, dan verbreek je de relatie of heb je bij een onverbrekelijk huwelijk gewoon vette pech g

Je moet bidden alsof het helemaal van God afhangt en handelen alsof het helemaal van jouzelf afhangt.

Die vraag vind ik niet relevant voor de discussie. Zou ik namelijk ervaring hebben, dan zegt dat nog niets over de ervaringen van anderen. Zou ik geen ervaring hebben, dan heb ik een neutralere, afstandelijke blik erop dat voor deze discussie net zo goed noodzakelijk is om te horen. Je moet immers altijd beginnen met het vaststellen van algemenere waarden, dus de grond waarop gezonde relaties zich in het algemeen kunnen ontwikkelen en verdiepen, voordat je die in persoonlijke situaties gaat toepassen. Daarbij lijk je jezelf wat tegen te spreken. Eerst lijk je te impliceren dat overspel een v

Ik denk dat die ophef helemaal niet zo moeilijk te begrijpen is. Wel of geen goede relatie, de meeste mensen vinden overspel iets heel ergs, meestal zelfs onvergeeflijk. Het idee dat je geliefde met een ander iemand het bed deelt is voor veel mensen onverteerbaar. Liefde is niet uitsluitend rationeel, gelukkig niet, dus overspel kan zeer heftige emoties van woede, verdriet en wantrouwen bewerkstelligen. Verreweg de meeste mensen zien het volgens mij dan ook volstrekt niet als oplossing voor een futloze relatie. Er zijn legio andere mogelijkheden daarvoor. En helpen die oplossingen niet en je

Klopt. Zo is liegen tegen je vrienden om geld van ze af te troggelen ook geen enkel probleem voor de vriendschap, zolang ze het maar niet ontdekken. En te hard rijden levert ook volstrekt geen gevaar op, zolang je daardoor maar niet bij een ongeval betrokken raakt. Ik begrijp deze redenering dus niet helemaal. Iets wat schadelijk of verkeerd is, blijft dat toch ook als je het stiekem doet? Of wil je dat hiermee niet zeggen?