Robert Frans

@Gaitema Het één sluit het andere dan ook niet uit hè, als het om kerkgebouwen gaat? Katholieke kerken zijn over het algemeen gericht op de ontmoeting en vereniging met God. Alles is gericht op het altaar, vanwaar het grootste en belangrijkste deel van de liturgie wordt opgedragen. Het is als het ware als zijn geliefde leerling bij Christus onder het kruis staan, samen met zijn moeder Maria. Kerk zijn is dan ook op de allereerste plaats: Christus ontmoeten en je door Hem laten vormen. Hij is het belangrijkst, Hij is het centrum. Van daaruit ontmoet je elkaar als broeders en zusters en heb je

Misschien. Maar hoe denken de christenen daar erover?

Of wij geloven simpelweg dat God zich op één of andere manier aan ons heeft geopenbaard. Maakt ons dat belangrijker? Niet per se. We zijn maar klein en nietig vergeleken met de kosmos en vergeleken met God zelf. Maar we kunnen natuurlijk enkel vanuit onszelf redeneren. We weten niet of er meerdere beschavingen zijn in het universum en we weten niet hoe belangrijk wij wel of niet zouden zijn in het kosmologische geheel. Maar we weten wel dat God ons liefheeft, dat liefde heel de kosmos kan overstijgen en dat we zelf verantwoordelijk voor onze eigen wereld en voor elkaar. Misschien zijn we

@violist De menselijke geschiedenis is echter altijd complexer en diepgaander dan enkel een paar simpele motivaties. Natuurlijk klinkt het heel overzichtelijk: de Kerk wilde enkel macht en geld, dus vandaar het geloof in hemel en hel. Maar in werkelijkheid was (en is) de Kerk meer een verzameling orden, instituten, particuliere kerken, gemeenschappen, etc., die ieder hun eigen belangen, doelstellingen, geloofsbelevingen en normen hadden, in relatie tot de machthebbers in de vele landen die zij bestreek. En in werkelijkheid kent ook het christelijk geloof een complexe ontstaansgeschiedenis, o

Nee.

@violist 1. Het universum is inderdaad groot, maar vooral ook heel erg leeg en levenloos. Waarom zou God zich enkel met die leegte bezighouden en niet met het veel, wel, levendigere leven hier op aarde? Ik bedoel, als ik een boek schrijf, dan houd ik mij toch ook niet bezig met het universum daarin, maar toch ook enkel met mijn personages? Ik ga dan toch ook niet miljoenen pagina's leegte omschrijven, voordat ik eens met mijn verhaal kan beginnen? Nee, ik schrijf in een paar regels over zon, maan en sterren en vervolgens begin ik met de wereld zelf. Natuurlijk is het universum fascinerend,

Ja, dat kunnen wij.

@violist Waarop baseer jij dan het idee dat God zich niet met zulke kleine, individuele wezentjes zou bezighouden?

@Gaitema Wat betreft het voeden van het geloof, daar zijn verschillende manieren voor. Met name in een actieve geloofsgemeenschap is er de catechese, het regelmatig bezoeken van de Mis zelf, het biechten bij een vaste biechtvader, devoties die ook thuis kunnen worden gebeden en verenigingen en of studiegroepjes waarin het geloof verder kan worden verdiept of geconcretiseerd in het dagelijks leven. Wanneer je wilt toetreden tot de katholieke Kerk, dan wordt je een catechumeen, ofwel geloofsleerling, en krijg je dus eerst onderricht in het geloof. Dat kan één op één zijn, of in een groep. Kind

@Magere Hein Die post van mij heeft echter ook nog een laatste alinea, waarin ik precies aangeef wat ik bedoelde te zeggen.

Op zich wel mee eens hoor, maar er valt toch een nuancering daarin te maken. Als je bijvoorbeeld naar de krijgsmacht kijkt, dan zie je dat zij ook veel waarde hecht aan strak marcheren, netjes in de houding staan, je slaapzaal tot op de kruimel netjes houden, etc. Terwijl die dingen toch ook volstrekt niet noodzakelijk zijn als je op het slagveld tegenover je vijand staat. Dan heb je inderdaad wellicht wel andere dingen aan je hoofd, bijvoorbeeld hoe je ervoor zorgt dat jouw kogel sneller hem doorboort dan andersom. Dat leer je dan natuurlijk óók tijdens de opleiding, maar ook de door mij ge

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat. Om echter anarchie te voorkomen, ontwikkelde het atheïsme verschillende ideologieën die religie vervingen door revolutie en God vervingen door de grote leider of het grote ideaal. Alles kwam imm

@sjako Ik schreef dan ook niet over vergeving, maar loutering. Twee verschillende dingen. En zo te horen geloof jij dus ook in een tijdperk waarin rechtvaardigen gereinigd worden, maar geloof jij dat dat hier op aarde gebeurt in een speciaal duizendjarig rijk. Ik geloof echter dat het duizendjarig rijk de Kerk zelf is en dus nu plaatsvindt. Want in de Kerk, het Lichaam van Christus, worden zonden vergeven, wordt de weg naar volmaaktheid uitgelegd, wordt de vereniging tussen God en mens bevestigd en verdiept, worden bekeerlingen gedoopt, heeft men elkaar lief en vindt men innerlijke vrede bij G

@sjako Ik zou dat toch niet zo willen zeggen. Want uit verhalen van bijvoorbeeld leerkrachten blijkt dat genoeg JG-kinderen wel degelijk moeite hebben met het niet mogen vieren van kerst en Sinterklaas, het niet mogen trakteren op verjaardagen, etc. Want kinderen weten vaak wel degelijk beter; ze zien immers regelmatig op school dat het ook anders kan en mogen daar dan vervolgens niet aan meedoen. Dat kan voor een kind nu juist heel moeilijk zijn, zeker als de school juist heel uitgebreid aandacht besteed aan kerst, zijn vriendjes op school enthousiast vertellen over geschenken die zij met Sin

@sjako Wat je omschrijft is inderdaad het algemeen oordeel, dat plaatsvindt als de Heer wederkomt, de "boeken geopend worden," iedereen zijn of haar lichaam terugkrijgt, en alle volken zullen worden geoordeeld. Alle geheimen en intriges komen dan aan het licht. Direct na je dood ontvang je het persoonlijk oordeel en daarna wacht je in de hemel, op weg naar de hemel of in de hel het algemeen oordeel af. Of bij het algemeen oordeel nog een ander besluit over je eeuwig lot kan worden genomen, daarover is de geloofstraditie volgens mij niet altijd even volstrekt duidelijk. Het gezang Dies Irael

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten. We hebben het hier dan niet over zwakheden van de geest, maar over werkelijk met volle kennis bewust tegen Gods wil ingaan en moedwillig het kwade in de wereld nastreven, of te weigeren alles binnen je mogelijkheden eraan te doen om de liefde te bewaren, de relatie met God te onderhouden.

Een mens kan in zonde sterven als hij welbewust God de rug toekeert en vervolgens doodgaat. Als hij echter berouw heeft en vergeving vraagt, of als hij zich bekeert en zich laat dopen, dan vergeeft God hem deze en is hij weer zondevrij. Als hij dán sterft, dan sterft hij in vrede met God. Na de dood is er echter geen vergeving meer mogelijk. Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden. Nu is het dus de tijd om Christus na te volgen, om consequent en altijd het goede te doen e

Absoluut. Een echte, klassieke Latijnse Mis met wierook en zowel gregoriaans als uitbundige koorzang, in een grote neo-gotische of barokke kerk vol prachtige kunst maakt natuurlijk diepe indruk op veel mensen. Niet voor niets laten veel auteurs zich door de katholieke mystiek inspireren, of het nu om fantasy gaat of om eeuwenoude complotten. Maar ook een eenvoudige, doordeweekse stille Mis, vroeg op de ochtend, als de laatste mistflarden nog door de straten trekken en de zon langzaam ontwaakt uit haar nachtwake, heeft een eigen, intieme schoonheid. Het meest machtige wonder hier op aarde, de

Toen de Mis wereldwijd verplicht geheel in het Latijn werd opgedragen, gaf dat een bijzonder effect: waar je ook ter wereld was als katholiek, je kon met je missaaltje precies de liturgie volgen. Alleen de homilie (soort preek) kon je dan net niet verstaan als je de taal van het land niet machtig was, maar al het andere wel. Rondreizende priesters konden in elk land, van oost tot west, gewoon dezelfde Mis opdragen en de gelovigen, of enkel hijzelf, begrepen wat er gebeurde. Door een missaaltje, of gewoon doordat ze na zoveel jaren uiteindelijk de vaste teksten wel uit het hoofd kenden. Zelfs

Sorry, ik ga geen twee uur durend ingewikkeld debat in het Engels kijken. Mijn Engels is niet toereikend genoeg om op een dergelijk niveau over dit soort kwesties te discussieren of zulke discussies te volgen. Laat staan twee uur lang. Daarbij vind ik Richard Dawkins zacht gezegd een niet erg interessante spreker of denker als het gaat om filosofie levensbeschouwing; hij kan zich beter houden bij waarin hij wél echt uitblinkt, namelijk het mooi kunnen schrijven en spreken over de natuur. Maar die discussie over theiïsme-atheïsme is wel vaker gevoegd hier op het forum. Zo heeft theïsme ook ma

@Magere Hein En ik wil dan ook best, als ik tijd, mogelijkheid en zin heb, die discussie met je aangaan. Alleen niet overal. Niet in elk topic. In Levensbeschouwing vind ik dat prima, maar daarbuiten niet. Daarbuiten wil ik met medegelovigen discussieren over geloofszaken. Misschien vind jij dat dan geen "zoeken naar waarheid," maar dat is dan jouw probleem. Ik geloof dat Christus de Waarheid is en dat discussieren over geloofszaken dus al een zoektocht naar waarheid is. Net zoals jij het alles wetenschappelijk willen verklaren al waarheidsvinding vindt, terwijl ik geloof dat dat slechts één k

@Magere Hein Waarom zouden we echter atheïstische overtuigingen moeten blijven koesteren, terwijl daar ook hele enge ideeën uit voort kunnen komen en het grootste deel van de wereld niet eens atheïstisch ís? Alles wat je over theïsme zegt, kun je ook over atheïsme zeggen. Maar nogmaals, dat was de kwestie niet. De kwestie is dat verschillende fora (of andere plaatsen) verschillende doelstellingen en doelgroepen hebben en je je daar dus hebt aan te passen. Als je het dan volstrekt niet met een doelstelling eens bent, dan zoek je eenvoudigweg een ander forum op. En als je het volstrekt niet ee

@Magere Hein Als er strafbare uitingen worden gedaan op dit forum, of opgeroepen tot strafbare feiten, dan is het logisch dat een ieder daarvan iets kan zeggen, theïst of atheïst. Maar in dat geval contacteer je de moderators, die vervolgens de juiste juridische weg daarin behoren te bewandelen. En doen zij dat niet, dan kun je altijd zelf nog aangifte doen. En als wetenschappelijke feiten ter discussie staan, dan is het ook logisch dat zowel theïst als atheïst kan meepraten. Maar dan nóg kun je iemands wetenschappelijke beweringen onderuit halen, zonder diens levensbeschouwing te betwisten.

@Magere Hein Uiteindelijk zullen er vast mensen zijn die twijfelen aan wat zij altijd geloofd hebben en daarom zelf op onderzoek uitgaan. Zij komen dan vanzelf terecht op artikelen en fora waarin verschillende levensbeschouwingen, van christendom tot ufologie, besproken en bediscussieerd worden. Of zij spreken hun twijfels uit in een veiligere omgeving, bijvoorbeeld hier in Levensbeschouwing. Alleen niet elke theïst heeft die behoefte. Net zoals niet elke atheïst behoefte heeft om met theïsten te discussieren en zelf diepgravend te onderzoeken of hetgeen hij gelooft of denkt wel werkelijk

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen. De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliser