Robert Frans

Die feiten accepteer ik gewoon. Daarin is geen verschil tussen jou en mij. Alleen als je vervolgens stelt dat de kosmos niet door (een) God is gemaakt, dan begeef je je dus weer op levensbeschouwelijk terrein. En als je meent dat er niets méér is dan wat de wetenschap aangeeft, dan begeef je je dus op het scientistische pad. Je kunt dan menen dat dat de enige redelijke weg is en dat is ook je goed recht, maar dat menen niet-scientisten natuurlijk ook van hun denkwijze. Kortom, weinig nieuws onder de zon wat dat betreft. De precieze wisselwerking tussen mens en God is mij ook deels een mys

@Magere Hein Ik doe mijn best qua bondigheid, maar ik probeer toch allereerst inhoudelijk te zijn en zo zorgvuldig mogelijk mijn woorden te kiezen. Om dus zo kort mogelijk op je schrijven in te gaan: Wetenschap is inderdaad neutraal, maar hoe je de wetenschappelijke feiten vervolgens interpreteert niet. Wat je verder over religie zegt, ofwel theïsme, kan natuurlijk net zo goed over atheïsme worden gezegd. Voeg in dat rijtje van Sjako en Ineke ook jezelf toe en je begrijpt mijn punt, waarbij atheïsten overigens onderling ook over veel dingen verdeeld zijn. Want of je nu theïstisch of atheï

Wetenschappelijk is het bestaan van het bovennatuurlijke te bevestigen noch te ontkrachten. Zij doet daar simpelweg geen uitspraken over. Ze kan dus ook niet aantonen dat het scientisme, of het atheïsme in het algemeen, meer recht zou doen aan wat wij als waarheid herkennen dan het katholicisme of het theïsme in het algemeen. Het komt dus aan op rede, consistentie en ook domweg op wat je zelf het meest waarschijnlijk acht, op wat jij het meest vindt kloppen met wat jij en met wat anderen ervaren. Ik heb weleens gelezen van een onderzoek waaruit zou blijken dat samenlevingen waarin men voo

Nu ben ik zelf niet erg thuis in dogmatiek (geloof me, het is érg complex) en ik weet zeker dat er users hier zijn die er veel meer en beter over kunnen vertellen. De idee is volgens mij dat men de kosmos kan bestuderen en uit haar natuurlijke orde alleen al kan opmaken dat zij geschapen is door een God. Nu zijn er natuurlijk denkers die uit haar opmaken dat zij juist níét geschapen is, maar er zijn dus verschillende manieren mogelijk om naar de kosmos te kijken. De Kerk hecht uiteraard aan de theïstische wijze. Je eerste vraag is een terechte vraag. Eigenlijk stel je dan de vraag: is God

Nou, als je niet gelooft in de hel, dan is het probleem toch opgelost? En als ik al heb laten zien dat je denken niet altijd invloed hoeft te hebben op je karakter, dan is dat toch ook geen punt meer? Ik bedoel, veel atheïsten geloven dus niet in een leven na de dood, maar dat betekent toch ook niet dat het ze dan niet meer kan schelen hoe zij leven en hoe zij met anderen omgaan, aangezien het na de dood immers toch voorbij zou zijn? Veel atheïsten proberen juist heel oprecht goed te doen en de wereld beter achter te laten dan toen ze geboren werden. En zo proberen veel christenen oprecht go

Hm, ik heb wel vaker gesprekken met andersdenkenden over zingeving gehad, ook over dit onderwerp, en dat ging ook altijd prima. Het is maar net hoe je in het gesprek wil staan en in hoeverre je bereid bent elkaar te begrijpen en niet elkaar direct te veroordelen. Jij hebt blijkbaar besloten dat de hel sowieso not done is en dat de hel enkel kan zijn hoe jij je het inbeeldt, hoe men het ook uitlegt, dus dan zul je ook waarschijnlijk nooit een voor jou afdoende uitleg krijgen. Dat is prima, dat mag je allemaal vinden, maar het kan je wel beperken in het gesprek. Het is denk ik dan ook heel

Die volgroeien alsnog naar rechtvaardigheid. @violist Of theïstische levensbeschouwingen zijn, net als atheïstische levensbeschouwingen, gewoon resultaten van het zoeken naar waarheid en betekenis in wat wij om ons heen zien en wat wij innerlijk ervaren. Waarom is het voor sommige atheïsten toch zo moeilijk om te begrijpen dat veel theïsten ook net zo goed regelmatig nadenken over het leven, met alle twijfels, vondsten en ervaringen die daarbij horen, en dat ook zij helemaal geen belang hebben in wat enkel maar mooi klinkt, maar gewoon in wat waar is of voor hen het meest waarschijnlijk k

Vuurpoel dus. Geen martelende demonen. Lijkt mij nogal een verschil. Een duidelijk symbolisch beeld, staande voor de vernietiging, de afbraak in de hel. Dante omschrijft de diepste regionen echter weer als een ijswereld, omdat alle liefde en warmte er verdwenen is. En er zijn zelfs ook theorieën, vooral bekend in de oosters-orthodoxe kerken, die stellen dat hemel en hel één en dezelfde plaats zijn, waar Gods liefde als een vuur brandt; voor de rechtvaardigen een weldadige passie omdat zij die liefde weten te beantwoorden, voor de onrechtvaardigen een verschrikkelijke pijn vanwege een verbitter

Ik weet niet of jij naar de hel gaat en ik geloof niet dat als je daarheen gaat, je dan gemarteld zou worden. Je verwart Dante met theologie. De hel is niet méér dan een plaats waar God niet is en een logisch gevolg van de vrije wil die we hebben: je kunt met of zonder God leven, het goede of het kwade navolgen, en dat behelst wel meer dan enkel het met de mond belijden. Daarbij behoort volgens mij ook tot het katholieke geloof dat de hel lang niet voor iedereen even zwaar zal uitvallen, net zoals in de hemel sommigen een groter loon zullen ontvangen dan anderen. Er zijn niet-gelovigen

Interessante gedachte, dat het aangetoond zou zijn dat er na de dood niets is. Dat zou dus betekenen dat de wetenschap iemand in gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk heeft laten sterven en uit de dood heeft laten opstaan, het proefkonijn verslag heeft weten uit te brengen van diens ervaringen of het gebrek daaraan, en men ook een methode heeft ontwikkeld om uit te sluiten dat diegene onzin praat om de onderzoekers om de tuin te leiden. Dat zou betekenen dat a. de wetenschap iemand uit de dood kan laten opstaan en b. de wetenschap een kijkje "achter de schermen" heeft weten te nemen.

Natuurlijk zeggen aantallen op zichzelf niets. Wat ik al zei: anders zou het katholicisme pas na Constantijn waar zijn geworden (wat op zich ook al een bijzonder verhaal is), terwijl ze dat natuurlijk al vanaf het begin was. Ik ontken dan ook helemaal niet dat er andere levensbeschouwingen zijn, zowel atheïstisch als theïstisch, die mensen inspireren en die levens veranderen. Het gaat mij vooral om de vraag in hoeverre een levensbeschouwing mensen aanspreekt, in allerlei culturen, omdat die vraag wel degelijk van belang is als je wil bepalen in hoeverre een levensbeschouwing het meest volled

Ach, voor de redder van het universum zal het redden van dit forum toch geen probleem zijn, lijkt mij zo. Kortom, twijfel niet langer.

Natuurlijk zegt het aantal gelovigen niets over waarheid. Anders zou het christendom in het eerste begin nog niet waar zijn, maar nu pas wel. Maar het zegt wel iets over zeggingskracht. Als een godsdienst, beginnende als een kleine, joodse sekte, heel de wereld weet te veroveren en zowel een traditie heeft in kwaadheden en zonde als een traditie in schoonheid en liefde, dan spreekt zij blijkbaar wel veel mensen aan. Dan weet zij voor veel mensen blijkbaar iets op zodanige wijze te verwoorden en te verbeelden, dat het hun levens veranderd en dat het hele culturen in een ander licht zet. Va

Om dezelfde redenen dat ook de wetenschap zichzelf moet corrigeren en bijstellen. Kennis, empirisch of mystiek, is geen statisch iets, maar iets wat zich voortdurend ontwikkeld, in samenspraak met de menselijke en maatschappelijke ontwikkelingen. Wij weten nu meer van Gods wezen dan de eerste christenen, of weten aloude wijsheden uitgebreider en vaak ook genuanceerder te verwoorden. Daarom kennen we naast de Schrift ook de mondelinge overlevering, ofwel de Traditio, waarin de geloofsschat zich ontwikkelt. Om deel te kunnen worden van deze geloofstraditie, moet elke fundamentele leerstelli

@Magere Hein A. Ja, de Kerk kent verschillende zelfcorrigerende mechanismen: ecclesia semper reformanda est, de kerk is altijd hervormende. Er zijn mechanismen die ervoor zorgen dat er geen valse dogma's worden afgekondigt en dwaalleringen uiteindelijk weer het veld ruimen. En die er ook voor zorgen dat misstanden en vreselijke wandaden uiteindelijk aan het licht komen en rechtgezet worden. B. Ja, ze zijn vrij betrouwbaar inderdaad. Daarom gaan ze ook zo lang mee. Van ervaringen leer je immers nu juist, zelfs ook binnen de wetenschap, en de Schrift is een zeer uitgebreide verzameling uite

A. Dat leert de Kerk mij. B. De Kerk, de rede, de wetenschap, de menselijke ervaring, de wereld om mij heen. Maar vooral de Kerk, die al tweeduizend jaar lang het Evangelie verkondigt en ondanks alles wat er gebeurd en gedaan is, er nog steeds is, wereldwijd, in alle talen en culturen. Zij heeft mijns inziens voldoende bewezen een betrouwbare, stabiele, wereldwijd aanvaarde en consistente levensbeschouwing te zijn. C. Betrouwbaar, omdat zij er al miljarden jaren is en omdat zij goed voorspelbaar is. Anders zouden we immers geen wetenschap kunnen beoefenen. Liefdevol, omdat zij vol sc

@Magere Hein Nee, God is niet de kosmos zelf, maar de kosmos is uitvloeisel van zijn scheppende macht en van zijn liefde. Net zoals de kunstenaar niet diens werk is, maar wel onlosmakelijk met het werk is verbonden; elke kwaststreek is uiting van zijn expressie. En het is waar dat er verschillende theïstische levensbeschouwingen zijn, maar zo zijn er ook verschillende atheïstische levensbeschouwingen, of hoe jij levensbeschouwingen-zonder-god ook noemen wilt. Toch hebben ze vooral op mystiek niveau veel met elkaar gemeen en is het christendom ook voor het grootste deel behoorlijk eensgezind

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin? Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken w

Natuurlijk is de Kerk ook heel streng geweest en soms ook te streng. De gevolgen mede daarvan zijn nu dan ook zichtbaar: leeglopende parochies en verminderd geloof. Strengheid werkt dus lang niet altijd en overal, een goede balans tussen "leeuw en lam" blijft noodzakelijk voor een goede, gezonde en groeiende geloofsgemeenschap. Gelukkig worden parochies (langzaam maar zeker) zich steeds bewuster van wat het betekent om serieus katholiek te zijn in deze wereld en zijn er ook steeds meer pastoors die op pastorale maar kordate wijze misstanden en misverstanden weten aan te pakken en het geloof

Overal wordt inderdaad in de liturgie, zowel de Mis als het getijdengebed, inderdaad dezelfde Schriftlezingen verricht. En vroeger, toen de Mis verplicht in het Latijn werd opgedragen, ook wereldwijd dezelfde wisselende gezangen. Dat er parochies zijn waarin ketterijen worden verkondigt, of waarin men de hand licht met het katholieke geloof, dat is van alle tijden. Maar over het algemeen verdwijnen dergelijke fratsen ook weer, door leegloop van de parochie of door ingrijpen van de bisschop. Dan wijst hij de parochie simpelweg een priester toe die wat strikter in de leer is. Ook zijn er ver

@Gaitema Ik ken die huizen natuurlijk niet precies uit het hoofd, maar de ruimte waar het altaar stond, was dus de plaats waar de eucharistie gevierd werd. In vroegere tijden brachten gelovigen nog weleens zelf het brood en de wijn mee voor de eucharistie, maar later is dat verdwenen en inderdaad vervangen door de collecte ten bate van de eredienst en de gemeenschap. Waarschijnlijk om praktische bezwaren, opdat men niet met teveel geconsecreerde brood en wijn bleef zitten. Nu nog zie je soms in kloosters dat als je ter communie wil gaan, je een hostie van de ene schaal in de andere dient te le

De deuterocanonieke boeken hebben eeuwenlang zonder problemen prima in de bijbel gestaan. Dat een aantal gereformeerden besloten ze eruit te halen, wil nog niet zeggen dat ze daaraan goed deden. En aangezien de Schrift zelf niet eens een canon definitief vaststelt, blijf je toch afhankelijk van je eigen geloofstraditie daarin. De loutering van de gevolgen van de zonden komt dan ook echter direct voort uit het Offer van Christus. Alle genaden die wij krijgen, van bekering tot heiliging, komen direct uit het Offer voor en vinden daarin dus hun werking. De Schrift vergelijkt het Rijk Gods ec

Er is inderdaad absoluut geen katholieke Kerk, die ook een centraal leergezag kent en wereldwijd hetzelfde katholieke geloof verkondigt...

Dat is echter niet waar, want de Kerk is immers ook fysiek op aarde, concreet aanwijsbaar, in de eucharistie ontvangen wij het fysieke Lichaam en Bloed van Christus en worden vaak al onze zintuigen geprikkeld, en onze eindbestemming is niet de hemel, maar de nieuwe hemel en aarde, waarbij we onze lichamen in verheerlijkte staat terugkrijgen. Het verblijf van de ziel in de hemel is "slechts" een tijdelijke scheiding van het lichaam, totdat deze ook verlost wordt. Alleen daar waar JG het geestelijke en het materiele strikt gescheiden houden en daartoe zelfs een tweeklassenleer formuleren, leer

Net zoals het woord "God" een oversimplificatie is van wie en wat Hij werkelijk is. God is dan ook een verzamelbegrip dat enorm veel complexe theologische stellingen, metaforen, verhalen, geloofsbelevingen, dogma's en eeuwenoude tradities bevat. Toch gebruiken we het woord gewoon en schromen we ook hier niet om relatief gezien heel simplistich over Hem te spreken. Je moet immers toch érgens beginnen, als je over Hem wilt spreken.