zendeling

Een interessant nieuw boek van Hermann Detering over de oorsprong van de christelijke Christus-figuur, die ik binnenkort ga aanschaffen: http://radikalkritik.de/christi-brueder

Je draait de dingen om, ik antwoord steeds op vragen, ik ben uit mijzelf niet begonnen met dat uitleggen en verwijzen naar meer informatie. Je gebruikt alweer dezelfde drogreden, namelijk dat het allemaal niet wetenschappelijk genoeg voor jou is. Waarmee je dus helemaal niets zegt eigenlijk, behalve dat de Jezus van Q-lite je niet interesseert of je je er te goed voor voelt. Er is helemaal niets wetenschappelijks aan het hele christendom, het is enkel uit de duimen van vroege christenen gezogen. Ik respecteer dat mensen hun levensbeschouwing rond dergelijke fantasien hebben gebouwd. Voor

Nog niet helemaal bijgewerkt naar de Engelse versie, maar hier is alvast de Nederlandse, succes!: Dit zijn de woorden van Jesjoea de Nazareeer: Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12) Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen. Q Matteus 7: 6 Sondergut 6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen,

Er is helemaal geen sprake van een "debat" hier (ik zie veel drogredenen en op de persoon spelen). De mod heeft mij gevraagd in dit door hem (!) geopende topic mijn informatie en ideeen over Q (lite) toe te lichten zodat dat niet over diverse topics verspreid raakt en daardoor moeilijker te vinden is. Veel meer ga ik hier niet doen. Beschouw het als een referentie-topic waar ik naar kan verwijzen als in andere topics vragen onstaan over mijn benaderingswijze. Ik ken nog niet veel christenen, maar ik begin de mentaliteit bij dit groepje mensen in dit topic nu wat beter te leren kennen.

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

De Jezus van Q-lite doet in mijn ogen in geen enkel opzicht onder voor de Jezus van de christenen. Hij is enkel gestript van zijn hellenistisch-mythische en joods-mythische projecties en verdiept in zijn eigen originele glorie (zendeling denkt na hoe hij dit meer in jip-en-janneke taal had kunnen verwoorden, maar het lukt nu even niet).

@Dat beloof ik Je gebruikt hier een overbekende drogreden op dit forum. Ik voel ten aanzien van de Paulinische epistels het meeste voor de visie van Detering (en de Nederlandse Radicale School in de theologie) en die probeer jij vervolgens als onbelangrijk en te fantasievol weg te zetten zonder dat je precies uitlegt waarom dit in jouw ogen zo is. Je moet echter goed begrijpen dat dit nu juist ook mijn beeld is van de chrsistelijke mythes of het sinterklaasverhaal. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat de christelijke visie bij christenen een vrij lange traditie heeft en in de hoofden va

Ik heb het vandaag/gisteren al wat uitgebreider gehad over Paulus in het topic 'Q (lite)'. Ik geloof niet dat die brieven in het NT afkomstig zijn van een historische Paulus noch dat het ooit echte brieven zijn geweest. De toon in delen van die brieven staat me allerminst aan, maar andere delen zijn weer prachtige mystiek of gnostiek. Ik heb er an sich niets op tegen net zoals ik niets tegen het christendom in zijn totaliteit heb. Het voelt voor mij persoonlijk alleen niet als een echte eenheid, maar meer als een syncretisch bouwwerk met teveel van elkaar verschillende elementen die op ee

Ook hier ben je niet op de hoogte van dingen die ik al eerder probeerde uit te leggen in andere topics (wie is hier chaotisch?; je geheugen blijkt gewoon niet zo geweldig te zijn). De zogenaamde "brieven van Paulus" zijn helemaal geen echte brieven, maar pseudo-brieven om een bepaalde (gnostische) theologische visie te plaatsen tegenover de meer wettische visie zoals die gebracht wordt in Mattheus. Daar zijn later ook allerlei dingen aan toegevoegd door de orthodoxie om de scherpe kanten eraf te halen zodat het toch de orthodoxe versie van de bijbel in kon (de kerk van Marcion was eerder heel

Dan heb je mijn berichten hierboven niet goed gelezen, er worden namelijk ook andere argumenten aangedragen door theologen voor het hebben bestaan van Q. Of je die zelf valide vindt is een tweede, maar ze worden aangedragen door mensen die de drie-bronnentheorie ondersteunen zoals eventueel na te lezen is op de site van David Inglis. https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/mwel-theory

Net als voor het "klassieke Q" geldt ook voor Q-lite dat er Q-gezegden bij zitten die door 1 van de 2 auteurs (van Mattheus resp. van Lucas) zijn weggelaten uit hun evangelie. Dit noemt men zogenaamde sondergut (Duits) gezegden. Om zo een gezegde als sondergut te herkennen moet het goed afsteken bij de stijl en de manier van denken van de auteur van het verhalende evangelie die hem opnam en het moet natuurlijk vloeiend passen bij het gedachtengoed en de stijl van de oorspronkelijke bedenker van Q. De gezegden die de 2 auteurs overnamen uit Q-lite staan vaak in blokken of blokjes bij elkaa

Q-lite is een iets andere versie van Q (afwijkend dus van Q zoals die meer in het algemeen wordt gereconstrueerd). De meeste theologen gaan ervan uit dat een van de voorwaarden voor het hebben bestaan van Q als een aparte tekst, is dat de schrijver van het Lucas-evangelie later schreef dan de auteur van Mattheus en dat deze auteur het Mattheus-evangelie toch niet gekend heeft. Volgens al deze theologen gebruikte Lucas maar twee bestaande teksten, namelijk Markus en de gezegdenverzameling Q. Q valt dan ruwweg samen met de tekstdelen die Mattheus en Lucas gemeenschappelijk hebben, maar die

De weigering heeft niets te maken met mijn luiheid om de hele tekst niet te willen vertalen (de kale tekst van Q-lite zonder commentaren heb ik al wel in het Nederlands), hij kan prima Engels lezen. Het komt hem gewoon makkelijk uit. Bovendien is hier geen sprake van "argumenteren" per link. Als je naar een tekst in het NT verwijst via het woordje Lucas en een nummer is dat ook geen "argument per link". Ik wil met alle liefde hier steeds weer opnieuw de hele tekst van Q-lite reproduceren, maar daar is het niet om te doen. Het is dezelfde mentaliteit als waarmee vele generaties christenen gesch

Dat is een manier om deze mensen te framen en het is heel verleideijk om de schrijvers van de Paulus brieven en die Johannes Chrysostomus daar als christen in te volgen, maar het is daarmee nog niet duidelijk of dit frame ook klopt. Nou heb ik niets met deze groep omdat ik vind dat zij de verkeerde afslag namen, maar dat zij de schrijvers van de Paulus-brieven afwijzen als "angehaucht", daarmee heb ik geen enkele moeite. Ik vind de Joodse blik op het evangelie van de schrijver van Mattheus evenzo "angehaucht", maar met díe schrijver hebben deze Jesjoea-Joden dan weer geen moeite. Wie zijn de n

Voor mij is het inhoudelijk niet hetzelfde. Het gebruik van de term christen kwam pas vrij laat op. In de tijd dat de Paulus brieven en het evangelie van Marcus nog niet bestonden, werd de term christen (of christendom voor de godsdienst) nog door niemand gebruikt. De mensen die Jezus volgden noemden zichzelf "Notzrim". Wat precies de relatie is met de Nazoreeers die het Evangelie van de Nazoreeers gebruikten is niet helder, evenmin als de precieze inhoud van dat evangelie. Inhoudelijk hoeft het helemaal niet hetzelfde te zijn, dat hangt af van de ideologische verschillen tussen de Notzri

@Dolce Vita Jij haalt Marcus aan, maar ik erken geen woorden van een historische Jezus in Marcus. Het is mogelijk dat.er toch iets historisch tussen zit, maar ik durf niet te zeggen wat. Jezus noemt zich in de gezegdenverzameling van Q-lite meerdere malen "meester" en de inhoud van die gezegden zijn overduidelijk tantrisch van aard. Dat kun je op meerdere plaatsen in de gezegdenverzameling expliciet vasstellen, ook al valt het woord tantra nergens. Ik ken een andere tantrische meester die misschien duizend keer meer filosofie dan Q-lite heeft geproduceerd in zijn leven, maar hij wordt erin ner

De woorden die ik gebruikte zijn alledaags, dus je vraag komt op mij onwerkelijk over. Ik gebruik het woord Christus nooit, omdat dit woord niet van de historische Jezus zelf afkomstig is. Ik houd niet van het taalgebruik van de auteurs van de Paulus-brieven en de overige brieven, derhalve zal ik mij nooit op die manier uitdrukken. Voorts vind ik je vraag te persoonlijk, mijn relatie met God en hoe ik dat precies dagelijks in de praktijk breng, dat is iets tussen mij en Hem en niet tussen mij en jou. Bovendien gaat dit topic daar niet over, het onderwerp is Meester en leerling, niet de persoon

Ik geef hier geen "meningen" weer, enkel mijn manier van geloven. Je respecteert dus niet mijn geloof?

Met alle respect Kaasjeskruid, het is jouw bron, ik gebruik liever een andere. Voordat er christenen waren, waren er andere volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet kenden en dus niet gebruikten. Zij zullen zichzelf toch ook als discipelen gezien hebben. Ook de mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben behoorden deels tot deze groep. En nog eeuwen daarna waren er volgelingen van Jezus die jouw Nieuwe Testament niet gebruikten en wel in dezelfde traditie stonden van de eerste volgelingen. Ik respecteer dat jij het NT als je inspiratiebron gebruikt, net zoals ik mensen res

Ja, die haalde ik aan als een voorbeeld van hoe het ook kan, qua openheid (in plaats van sektarische geslotenheid) in omgaan met het evangelie en andere systemen. Maar ik doe zelf aan tantra-mystiek en weet verder niet veel meer van die Amerikaanse stroming dan wat ik ervan op internet las. Zij hebben een heel open begrip van wat Christus inhoudt. Maar op het niveau van Q-lite bestond het begrip Christus nog niet. Ik heb er inhoudelijk niets op tegen, maar het was een secundaire ontwikkeling die vooral hoort bij de mystiek van de Paulus auteur(s). Nee, dat is niet mijn doel. Maar dit i

Nee, geen doel van christenen en hun evangelie, wel mijn eigen subdoel als je niet gelooft dat dat religieuze evangelie in lijn is met de oorpronkelijke tantrisch-mystieke missie van Jezus/Jesjoea. Mijn subdoel is een betere weg, meer in lijn met de bedoelingen van Jesjoea zelf, het doel verschilt echter ook voor wat betreft beide systemen. Maar over het subdoel gaat niet dit topic, dus ik wil er niet teveel over uit gaan wijden hier. De weg is het systeem dat je volgt, dat systeem, die manier van leven zelf is niet het doel, het Doel ligt aan het einde van die weg. Thomas spreekt mij

Puur vanuit mijn eigen (buitenchristelijke) traditie, de Meester (met hoofdletter) valt samen met het Doel en de schriftelijke instructies daarover komen van Hem. Ik bewonder die JG'en wel dat ze proberen terug te gaan naar de meest oorspronkelijke vorm van die instructies van hun Meester. Ik weet alleen niet of een evangelist met wat meer verantwoordelijkheid in de missie als een soort "ondermeester" kan worden gezien, in mijn eigen traditie sowieso niet, er is geen enkel vergelijk. Onder de Meester staan wel missionarissen/missionaressen die hun hele leven opofferen aan de missie en men

Het zijn studies over hoe de vroege volgelingen van Jezus wél genoemd werden. Het Nieuwe testament is geen studie daarover, maar geeft weer hoe men in de tweede eeuw geloofde bij het meer orthodoxe "midden" (gezien vanuit de latere hoofdstroming). Zelfs in het NT komt de aanduiding christenen niet voor dacht ik. Terugblikkende christelijke aartsvaders hebben die vroege volgelingen overigens wel in een bedenkelijke hoek gezet zoals de Ebionieten en de Nazareeers. Ze zouden nog niet het "juiste christendom" hebben gehad omdat ze bijvoorbeeld niets van de Paulinische leringen moesten hebben. De E

Je kunt niet uit het NT zelf citeren om dit punt te maken. Ik meen te hebben gelezen dat de algemene aanduiding voor de volgelingen van Jezus aanvankelijk nazareëers was en pas later overging in het begrip christenen?

Maar dan ga je er voor jezelf vanuit dat christen zijn betekent dat je aan een pure en universele spirituele doelstelling zou moeten voldoen. Het evangelie dat de schrijvers van het Nieuwe Testament schreven is het daar niet mee eens, je bent voor hun pas christen als je aan hún beeld van christen-zijn voldoet. Pas met hún bijdragen is de term 'christen' in het leven geroepen, vóór die tijd heetten de volgelingen van Jezus anders, nazareërs. Ik ondersteun alleen de Jezus die mij via Q-lite toespreekt en ik deel jouw idealistische beeld van Jezus, maar ik zou mezelf geen christen durven of