zendeling

De afwezigheid van enig teken van aanwezigheid van de Paulus brieven in de eerste eeuw is uiteraard geen bewijs dat ze er niet waren. Maar je zou toch liever zien dat "Paulus en zijn brieven" wel ergens een keer genoemd waren áls hij dan toch zo een belangrijk deel van de kerk vertegenwoordigde dat men zelfs die brieven allemaal verzameld had en bewaard. Het lijkt mij allemaal erg onwaarschijnlijk. Ook van enig ander teken van de aanwezigheid van het christendom of proto-christendom is geen teken in de eerste eeuw, dus ook niet van Q-lite als tekst. Toch kun je aan de verschillen tussen d

Ga eerst maar eens proberen te bewijzen dat de Paulus epistels al in de eerst eeuw werden genoemd en dus al bestonden. Dan praten we verder, je bent nu blijkbaar teveel over je toeren geraakt. Als je het bewijs niet hebt kunnen vinden, dan kom je hier eerlijk vertellen dat het bewijs niet bestaat en we alle opties open moeten houden. Het is theoretisch mogelijk dat het hele christendom pas in de tweede eeuw is onstaan en dat Q-lite ergens anders dan van een historische Jezus afkomstig is. Dat is wat een aantal mensen beweren die menen dat de figuur van Jezus is bedacht door hellenistische

Als je alles hebt gelezen wat ik schreef hierover, dan had je kunnen zien dat de orthodoxe kerk brieven en interpolaties heeft toegevoegd. Je kunt dus niet zomaar stellen dat "Paulus zich ergens in de brieven over zus of zo uitliet". In bepaalde delen van de pseudo-brieven zijn gnostische auteurs aan het woord en in andere delen zijn andere auteurs aan het woord die de gnostische boodschap af willen zwakken of pareren. Zó weten we ook dat sprake is van interpolaties, omdat zowel de stijl als de boodschap veranderen als je het vergelijkt met de meer originele tekst. Een aanrader is h

En wat is er nu zo heel bijzonder aan de Q-lite tekst? Waar je door (bijna) het hele NT heen steeds kunt aanwijzen waar een auteur met welke motieven een eigen tekst op een bepaalde manier schreef, wat zijn motieven waren om iets te wijzigen, over te nemen van een ander of zelf te creeeren, daar blijft de tekst van Q-lite achter als een uniek stuk tekst dat met geen enkele auteur in het NT verbonden lijkt te zijn. Tegelijkertijd heeft de tekst van Q-lite een heel universele, mystieke inhoud, die ik persoonlijk enkel aan de persoon van Jezus zelf kan toeschrijven (zijn eigen uitsprake

@HJW Je kunt het niet vinden heh, dat bewijs? Dat dacht ik al wel. De brieven zijn niet afkomstig van een historische Paulus uit de eerste eeuw, het zijn geschriften bedoeld om een bepaalde (gnostische) visie op het christendom te pushen. De toegevoegde latere pseudo-brieven en de vele interpolaties in de oudere pseudo-brieven zijn afkomstig van de orthodoxe kant van de toenmalige kerk om de gnostische scherpe kantjes af te stompen. Is dat schokkend dat zo'n gnostische schrijver brieven produceert die eigenlijk uit zijn eigen fantasie voortspruiten en helemaal niet historisch zijn? N

Als je met bewijs komt dat de Paulus brieven afkomstig zijn van een Paulus uit de eerste eeuw, kunnen we hierover verder praten, je drogredenen durf je kennelijk niet onder ogen te zien of je snapt niet precies waar je ze gebruikt. Ze blijven herhalen gaat je iig niet helpen. Ik denk het wel dat het deels op vrees is gebaseerd, anders zouden ze dit dogma ook niet zo krampachtig blijven omarmen. Jezus heeft nooit gezegd dat je de bijbel in zijn geheel als waarheid zou moeten aannemen. Sterker nog, de bijbel was nog niet compleet toen Jezus onderwees.

Dat doet niemand die een wetenschappelijke benadering verkiest. Mensen die menen dat hun heilige schrift op wonderbaarlijke wijze een (perfecte) uiting is van de wil van de Heilige Geest denken wel in termen van "goddelijke openbaring" of "goddelijke waarheid". Met zulke mensen is een echte discussie hierover ook niet mogelijk, ze vrezen dan waarschijnlijk dat ze hun geloof los zouden moeten laten.

Je doet wat anderen hier soms ook doen, je probeert het met drogedenen, maar drogredenen hebben geen enkele waarde qua argumentatie. Op Wikipedia kun je alle types drogredenen wel terugvinden zodat je beter leert oppassen ze voortaan niet meer te gebruiken. Ik blijf daarentegen benieuwd of je kunt aantonen (link naar iemand die het aantoonde) dat er al in de eerste eeuw sprake was van brieven van de Paulus uit de eerste eeuw. Ik hoef het bestaan van Q-lite helemaal niet aan te tonen, wat mij betreft kunnen die gezegden ook opgenomen zijn geweest in een vroege, korte versie van Lucas.

Er is van geen enkele van die brieven aan te tonen dat ze van de hand zijn van een historische Paulus uit de eerste eeuw. Er zijn eenvoudigweg geen bronnen uit de eerste eeuw waaruit zou blijken dat de brieven toen al in omloop waren of werden verzameld na zijn dood. Ze verschijnen ineens op wonderbaarlijke wijze in het bijbeltje van de Marcionitische kerk in de tweede eeuw. De latere kerk van Rome heeft eLucas en die brieven in sterk aangepaste vorm opgenomen in haar eigen bijbel, welke veel uitgebreider is geworden dan die van Marcion. Ook het hele verhaal over de persoon Paulus verschi

Het evangelie van Lucas lijkt wel wat op een werkelijk verslag, maar is dat geschiedkundig gezien helemaal niet. Sowieso is het (net als Mattheus) een tweehands evangelie dat gebruik maakte van Markus en een andere bron(nen). Vooral het passiedeel in Markus is duidelijk mythisch en veel van de wonderbaarlijke vertellingen over het leven van Jezus zijn ook afkomstig uit de dikke duim van de auteur(s), al kunnen er wel hier en daar kernen zijn van overgeleverde "waarheid", maar zeker weten kunnen we dat allerminst. Voor kennis over de oorspong van de bijbel kun je beter niet terugvallen op

Ik vind jouw manier van redeneren in deze bijzonder matig en zo warrig dat een antwoord eigenlijk niet mogelijk is, op het randje van op de man spelen in plaats van het nog ergens over te hebben. De opkomst van het islamitisch fundamentalisme was ook erg groot de afgelopen jaren. Moet iemand dan rekening gaan houden met hun achterhaalde manier van denken bij het interpreteren van de Quaran? Natuurlijk niet, als je een wetenschappelijke manier van denken hebt, dan lees je boeken die daar op aansluiten en ga je geen sprookjesboeken lezen.

Dat klopt. Dat komt omdat zelfs Q al nauwelijks bekend is, wie heeft 'The Critical Edition of Q' in zijn boekenkast staan? Bovendien is rond Q-lite helemaal geen geloofsgemeenschap gebouwd. Toch zijn er behoorlijk wat Nederlanders die de ideologie van Q-lite ongeveer zullen ondersteunen of ze nu yoga-meditatie doen, boeddhist zijn, hindoe, soefi, kabalist of mystiek christen. In die zin is die groep groeiende, waar de letterlijke gelovers in de waarheid van de bijbel als "het onfeilbare Woord van God" in Nederland slinken. Ik lees vooral veel van theologen die specialist zijn in Q, de br

Ik moet je teleurstellen, in Nederland zijn mensen die de bijbel nog als heilige waarheid veronderstellen in de minderheid. Dat jij dit niet leuk vind begrijp ik wel, maar het is wel zo (gelukkig maar). Het is nu juist wel zo dat al die theologen zeker menen te weten dat het NIET zo gegaan is als de mythische vertellingen in het NT schilderen. Van hoe het dan WEL gegaan is, is in het verleden nooit verslag gedaan. Dat heeft meerdere redenen, in het begin was de groei van de stromingen heel gevarieerd en chaotisch en niemand had er precies zicht op wat er allemaal bestond aan stromingen, l

Inderdaad, er is geen zicht op de exacte ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament en de Joodse schrift en die zal er hoogtwaarschijnlijk ook nooit komen. Wat wel duidelijk is voor de meeste theologen, is dat de diverse auteurs zich heel vrij voelden om zelf hun eigen religieuze realiteiten te scheppen die oorspronkelijk niet bedoeld waren geweest om binnen 1 kaft terecht te komen als "samenhangende heilige waarheid". Door dit gegeven zijn er nog maar weinig mensen over die de bijbel als heilige waarheid zien, het is niet meer in overeenstemming te brengen met een rationele manier van den

Je hebt hier te maken met hetzelfde probleem dat aan twee kanten is ontstaan. Dat men vóór de verlichting nog mythisch dacht en bijgelovigheid regel was, is heel vanzelfsprekend, want men wist niet beter en kon zich niets anders voorstellen bij de werkelijkheidsbeleving. Het probleem was/is dat bij bepaalde meer exotherische religievormen de spirituele manier van leven onlosmakelijk gekoppeld was (en bleef) aan het mythisch denken. Pas heel laat, zeg maar begin vorige eeuw begonnen gewone mensen datzelfde conflict tussen mythisch denken en rationeel denken ook op de manier te ervaren

Je draait het nu om, maar dat is geen geldige redenering. Je kunt van mythes uit een ver verleden nooit "bewijzen" dat ze niet werkelijk zijn gebeurd. En toch geloven de meeste rationeel denkende mensen niet meer dan hier sprake is van geschiedschrijving. Netzomin als de ontstaansmythe van de Australische aboriginal bevolking iets te maken heeft met de werkelijke historische geschiedenis van dat volk. De mensheid dacht nu eenmaal vanaf de steentijd mythisch over het verleden, ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat je met alle kennis van nu nog stééds langs die lijnen blijft denken, dát vind

Is het nooit in je opgekomen dat met name het passie-verhaal over Jezus bewust zo geschreven werd om op dit soort joodse teksten te passen of erbij aan te sluiten? Jij leest het NT als een soort geschiedenis, maar dat is het helemaal niet, het is voortgesproten uit de fantasie van de joodse christenen die zich door Jezus geinspireerd wisten, maar wel nog de band met hun vroegere godsdienst behielden. Als je theologie gaat studeren zal je merken hoe dit proces ooit plaatsvond toen het NT onstond, de teksten in het NT werden welbewust toegeschreven naar delen van de joodse heiilige sch

Dat is een mythe die bovendien ten tijde van het schrijven van eMarkus nog niet eens bestond.

Ik ben jood noch christen en voel me niet gebonden aan "waarheden" in Thora en zogenaamd "Nieuwe Testament". Ik hoor dus ook niet bij de "jullie" in jouw bijdrage.

Als God en Jezus zouden samenvallen, dan zou je netzogoed kunnen zeggen dat Jezus God geschapen heeft, wat natuurlijk onzin is. Jezus is een persoon met een persoonlijkheid en God is voorbij tijd, ruimte en persoon. Jezus als persoon is gewoon geboren uit een vader en een moeder net zoals alle mensen dat zijn. Er is dus helemaal geen sprake van een onderscheid tussen wel of niet "direct geschapen" zijn, dat is mijns inziens een van de vele vormen van mythisch denken. Je zou wel kunnen stellen dat Jezus geheel zonder "zonden" of liever zonder enige vorm van egoisme geboren is en enkel voor

Het komt op mij niet logisch over dat je Jezus betiteld als "Zoon van God". In Q-lite noemt Jezus zich vooral Zoon van de mensheid (Mensenzoon) en Meester en nooit Zoon van God of Messias of Profeet. Als je Jezus als "zondenloos" betiteld, oftewel 1 met zijn Vader, dan is hij als Meester voor jou hetzelfde als de mystieke verpersoonlijking van God, waarmee natuurlijk niet gezegd is dat hij met God samenvalt, want dat kan logischerwijs helemaal niet, God kan niet zowel binnen 1 bijzonder lichaam zitten en tegelijkertijd er ook buiten of "voorbij" zijn. Natuurlijk is Jezus fyiek wel een kin

Nee, dat kun je er niet in lezen. Maar joods zou ik q-lite ook niet willen noemen. Er staat in Q-lite niet dat Jezus een profeet zou zijn.

Dat snap ik best. Ik vraag me wel af wat diezelfde mensen dan van de inhoud van Q-lite zouden denken.

Dat is ook wel zo'n beetje het 'probleem' want in de bijbel staat vooral een mythisch beeld over de eerste christenen, daar zijn veel theologen het tegenwoordig over eens. Maar in de tijd dat jullie kerk (en de mormonen en de zevende dagsadventisten en de apostolischen) werd gesticht was dat nog veel minder duidelijk. Of Q-lite dan wel echt teruggaat op de allereerste missie is ook helemaal niet zeker, maar ik neem voorlopig nog aan van wel.

Misschien volgen jullie de eerste christenen, al denk ik zelf van niet omdat er allerelei soorten "eerste christenen" zijn geweest en is het de vraag of je in het begin wel al kunt spreken van christenen en er te veel onduidelijk is over hoe die allemaal dachten en leefden. De volgelingen van Jeshoea die de Q-lite instructies volgden waren in elk geval zeker nog geen christenen, zij kenden ook de latere betiteling 'christus' nog niet en geen van hen bleef thuis wonen bij hun familie, maar ze trokken rond van huis tot huis zoals Jesjoea hen had opgedragen en genazen er zieken en probeerden er m